▲您提倡强调和拓展马克思主义关于生态问题和资本主义制度批判的原始视角的先驱学者。全球南方国家显然必须在发展与环境之间作出艰难的选择。您能否简单解释一下，经济贫困的国家为什么要以及如何实现生态友好型发展?
●人们越来越认识到生态问题与经济问题同样重要，而且两者之间有着内在的联系，这有助于澄清贫穷国家目前面临的状况。真正的选择不是在发展与环境之间的选择，而是在受帝国主义支配条件下的不发达的边缘资本主义发展与实施人类可持续发展的社会主义模式的制度的革命性决裂之间的选择。因此，一旦我们加入生态因素，就会比以往任何时候都更清楚地看到，世界被划分为处于资本主义核心的过度发达国家和处于边缘的不发达国家。美国的人均能源消耗量是尼泊尔的60多倍，而从生态角度来看，全球的平衡水平约为美国当前水平的1/3。这意味着，从地球所能承受的范围以及与世界人口的整体关系来看，美国的发展严重过剩，而尼泊尔的发展严重不足。这种不平等的现实背后是帝国主义机制的支撑，这种机制在很大程度上决定了各国在世界资本主义体系中的相对地位。
这意味着，我们必须将马克思主义对帝国主义发展的传统批判与生态批判结合起来，后者在许多方面将前者提升到了更深的层次，并使我们能够更充分地阐明另一条前进道路。保罗·A.巴兰在20世纪50年代后期出版的《增长的政治经济学》一书中阐述了发展问题的本质。增长问题涉及到一个国家能否以合理的方式控制和调动其实际的、潜在的和计划的经济盈余来促进其内部发展，这意味着既要面对社会内部的各阶级，也要面对外部的帝国主义势力。当然，这些问题在边缘资本主义中并不是单独存在的，因为总有一个与帝国主义发展相一致而与国家内部需求相对立的买办阶级。因此，阶级斗争与反帝斗争是联系在一起的。革命后的国家在一定程度上成功地消除了本国社会中的寄生买办因素，并能够在一定程度上与世界经济“脱钩”，在创造和利用经济盈余方面出现新的可能性，从而能够实现不再由帝国主义和资本主义市场力量直接决定的更加自主的发展。
在资本主义制度下，经济发展被定义为国内生产总值和资本积累的增长，即只考虑社会产生的交换价值而不考虑社会目的。然而，“脱钩”总是相对的，它允许一种以使用价值为起点的发展形式，优先考虑满足人们的基本需求，从而为真正的人类发展奠定基础。因此，我们发现，社会主义导向型的经济体虽然通常仍然贫穷，但在诸如粮食可持续性和粮食主权、清洁水获取、电力供应、教育、儿童保育、医疗保健、妇女权利、预期寿命、住房、减贫等方面，能够极大地改善人口的生活条件。根据联合国的计算，具有社会主义取向的全球南方落后国家往往出人意料地在人类发展领域接近，甚至在某些方面超过如美国等全球北方的富裕国家，这使得单纯注重国内生产总值的发展衡量指标变得毫无意义。
以人类可持续发展为中心的生态方法只是扩大了社会主义规划中传统的以人为本的重点，以纳入我们所处环境的更基本的物质层面。这一点也许从古巴身上最容易看出，特别是自1992年以来，强调人类可持续发展一直是古巴成功的秘诀。事实上，在贫穷国家，关注人类需求和关注环境之间并不存在根本矛盾。
▲您如何评价您的观点对学术辩论和基层实践的影响?您对在可预见的未来，主要资本主义经济体将被迫改变方向，从生态生存和平等的角度重新定义发展抱有多大希望?
●我和生态学马克思主义传统中的许多其他人的工作都是致力于发展一种基于历史唯物主义的经典批判理论，这种理论认为思想是在特定的物质条件下产生的，理论的目的是推动革命实践。这种从经典马克思主义本身发展而来的批判方法，其系统性意味着它不能被简单地忽视，并已在学术界取得了重大的进展。然而，它不可避免地遇到了意识形态的障碍，具有讽刺意味的是，这些障碍不仅来自右翼，还来自那些居住在格奥尔格·卢卡奇所说的“深渊大酒店”（the Grand Hotel Abyss）中的学术左派。在那里，激进的问题通常以宏大的风格被提出，但却与解放性变革相脱节甚至是敌对。当然，我在这里谈论的主要是我最熟悉的西方学术界，在全球南方的许多地方，情况在理论与实践上都大不相同。
因此，当生态马克思主义在学术界占据一席之地时，在世界各地的社会主义和生态组织与运动中，如巴西无地农民运动，以及在中国、委内瑞拉和古巴等在理论与实践的关系方面接受了生态马克思主义的国家，人们看到了这种分析开花结果。
我对目前的主要资本主义国家仅凭这种批判就转向生态平等和生存问题不抱什么希望。诚如马克思所说的：“理论一经掌握群众，也会变成物质力量。”然而，这种掌握本身取决于物质条件的演变。如今，各地的物质条件都在发生变化，其中以环境领域的变化最为迅速，也最不可挽回。这将在阶级内部产生新的运动、分化和分裂，而这些最终将越来越多地受到生态因素而不仅仅是经济因素的制约。任何以平等和生存为方向的真正变革（即使是在资本主义背景下出现的），都将主要来自社会底层，并将体现反资本主义的逻辑。虽然有必要在资本主义世界体系的核心地区进行革命性的变革，因为这是全球危机的起源地，也是解决危机的手段最容易存在的地方，但世界秩序的彻底重组显然将从环境和经济威胁最大的全球南方以及世界反体系运动（world antisystemic movements）开始。
▲人们常说，马克思主义思想家非常善于对当代资本主义制度进行批判，而在提供具体可行的替代方案方面却相当模糊。在气候变化和生态危机迫在眉睫的背景下，您如何看待这种说法?
●这种言辞上的攻击，如果不是故意欺骗的话，通常是基于彻底的否认，在气候变化和全球生态紧急情况方面尤其如此。减轻气候灾难所必需的具体可行的替代方案是众所周知的，首先是将化石燃料留在地下，同时发展替代的生产、消费和能源使用形式。有成百上千种有效措施可供立即实施以减缓气候变化，确保人类社会的生存甚至繁荣。十多年前，我和弗雷德·马格多夫在《每个环保主义者都应了解的资本主义》一书中就列出了许多这样切实可行的替代方案。问题在于，资本主义实际上阻止了所有具体可行的替代方案来取代当前的自杀路线，其原因与资本主义最初产生气候变化的原因完全相同，即在“我死之后，哪管洪水滔天”的原则下继续推动无限积累作为社会的驱动力。因此，虽然我们确切地知道该怎么做，但以改革为基础的方法是不够的。要解决气候变化和全球紧急状况，就必须进行革命性的变革，以动摇现有的权力体系。
在此，科学是至关重要的。如果有人研究政府间气候变化专门委员会（IPCC）的最新评估报告（AR6），特别是科学家们为第三工作组撰写的关于缓解气候变化的《决策者摘要》，就会发现，在这份报告被各国政府审查之前，反复强调的一点是，我们需要的是一场全面的经济、社会和生态变革。革命性的变革必须付诸实施，这不仅是为了减缓气候变化，也是为了防止人类大规模灭亡。无数的科学研究证明了这一点。
如果不是当前以阶级为基础的帝国主义资本积累体系处处阻碍变革，那么今天的每个孩子都可以提出具体可行的替代方案，这些方案将有效地帮助解决气候变化问题，并且是在社会力所能及的范围之内。事实是，目前人类生存所必需的措施——只要彻底调整社会优先次序，所有这些措施都是人类力所能及的——都必然违背资本积累的逻辑，因此被资本积累体系打上了“不切实际”的标签。此外，我们应该记住，气候变化只是资本主义目前面临的全球紧急情况之一，此外还包括跨越地球边界的物种灭绝、海洋酸化、氮磷循环断裂、森林覆盖减少、淡水消失、化学污染等方面，所有这些都是由当前的政治—经济霸权造成的。
问题已经变得如此严重，以至于现在需要采取紧急措施来保护世界各地的人类社区，因为灾难性的（如果还不是完全不可逆转的话）气候变化已经来临，威胁着世界各地的人们。但是，这种体系还在继续造成不平等，并将权力和资源集中到顶层，同时肆无忌惮地掠夺大自然，使大部分人类屈服于帝国主义世界经济所决定的假定命运。
▲尼泊尔是一个山区国家，气候变化对其造成的影响尤为严重，对边缘群体的影响尤其恶劣。您会建议尼泊尔这样的国家在国内和国际议程方面采取什么样的切实策略?
●就尼泊尔本身而言，我只能非常笼统地根据一般的原则来回答。尼泊尔已被列为全球灾害风险最高的国家之一，当前的环境挑战包括：创纪录的高温，冰川融化，更难以预测的带来暴雨和干旱的季风，洪水，森林砍伐，水土流失，大规模森林火灾，空气和水污染、生物多样性丧失，农业生产力下降，以及数百万人缺乏有管理的卫生设施和可用的清洁水。尼泊尔大部分地区的绝对贫困人口的边缘化正在与气候变化引起的极端天气事件相互影响。
在充满这些挑战的情况下，关键是要能够引入国家经济控制和计划体系（不排除市场），从而确定生态发展的优先事项。这也需要国家对金融的控制，那些旨在满足基本需求和安全而最有利于人民的项目，如清洁水、卫生设施、充足的食物、住房、减贫、医疗保健、环境保护、教育和其他必需品，必须优先于主要惠及极少数人的以利润为导向的、以市场为基础的声望项目。为了摆脱外部经济控制，需要提高粮食主权和国家自力更生的能力。
鉴于尼泊尔在自然灾害面前的脆弱性，我们应该从古巴和印度的喀拉拉邦吸取教训，这两个地方已经制定了有效的计划来保护他们的人民免受自然灾害的影响。在这里，问题与其说是特定类型的自然灾害，不如说是在紧急情况下迅速动员资源和人口为共同利益服务的组织性手段。应特别注意边缘化人群的需求。事实上，在社会底层，尤其是在农村地区（但不仅限于农村地区），重点应该是在国家的支持下促进社区、集体组织和公共使用价值的交换，这对整个革命事业至关重要。
需要记住的是，如果民众缺乏生存条件，单纯以国内生产总值衡量的经济发展基本上毫无意义。在这方面，国家计划至关重要——不是以计划经济的形式，而是需要中央计划，同时基于大众参与、社区组织和政治干部的培养。这种策略必须以大众，即工人和农民为基础，从而表达出社会主义或共产主义的阶级意识和反帝国主义的观点。
在全球范围内，资本主义应对全球生态危机的主要方法是自然的金融化，也就是说，生态问题的答案不仅是传统意义上的自然资源商品化，而且是所有自然资本（natural capital）或生态系统服务（从交换价值角度来看）的商品化。鉴于尼泊尔面临的极端条件，加上气候变化和贫困造成的环境危害日益严重，寻求外部财政援助是自然而然的。然而，至关重要的是，内部经济、生态和社会计划以及促进全体人民的基本需求应放在首位。在经济改革的大环境下，允许全球金融体系以“促进”世界银行与尼泊尔于2022年签订的一笔一亿美元融资协议的名义对尼泊尔进行控制，并欺骗性地称之为“绿色、气候适应性和包容性发展”以及“自然资本的可持续生产性利用”，这意味着尼泊尔将面临失去对其发展道路的主权控制的危险。值得注意的是，仅2018—2019年，尼泊尔的总体债务水平就增加了一倍多，从70亿美元增至150亿美元（约2万亿尼泊尔卢比），这可能会使尼泊尔迅速跌入债务悬崖，就像斯里兰卡的情况一样。在外国利益集团在其中完全发号施令的情况下，娜奥米·克莱恩著名的“灾难资本主义”（disaster capitalism）或极端的新自由主义和休克疗法就会占据上风。
显然，这在很大程度上取决于所涉及的外部融资的类型以及它如何与整个经济相结合。例如，向贫穷国家提供的大多数外部贷款都有令这些国家落入债务陷阱的风险，而且这些贷款会被引导用于主要服务于外国利益而非本国利益的项目。目前由主要资本主义国际经济组织和许多企业集团正在推动的自然资本金融化，对于一个拥有重要自然资源的贫穷国家来说具有欺骗性，因为其目的是取消这些国家对资源的主权控制。尽管口口声声说要促进国家自然资本的复原力和可持续利用，但实际上往往是以可持续发展的名义出卖未来。因此，一切都取决于内部管理和计划的力度，这些管理和计划旨在为全体人民提供最基本的东西，并结合社区组织、民众参与和群众动员。在涉及外资的地方，需要加倍防范腐败。尼泊尔应尽可能地寻求借鉴其他社会主义国家或社会主义导向的国家在自力更生方面取得的积极成就。
▲近年来，日本马克思主义者斋藤幸平大力提倡“去增长共产主义”（degrowth communism）思想，但却没有提供通向这一目标的可能途径。您如何评价斋藤幸平的主张？它对全球南方国家可能意味着什么?
●斋藤幸平是一位著名的生态社会主义思想家，他在2016年出版的《卡尔·马克思的生态社会主义》大大加深了我们对马克思经典的代谢断裂（metabolic rift）理论的理解。在该书中，他还强烈反对那种认为马克思的著作中具有普罗米修斯主义（Prometheanism）或极端生产主义特征的观点。这与我之前在保罗·伯克特的著作《马克思与自然》、我的文章《马克思的代谢断裂理论》和《马克思的生态学》一书中提出的论点大多是一致的。
然而，斋藤幸平最近的著作，包括他于2020年在日本出版的畅销书《人类世的“资本论”》和2022年出版的《人类世的马克思》，都与他早先在《卡尔·马克思的生态社会主义》一书中的阐释截然不同。在这些新著中，斋藤幸平声称发现了马克思思想中的认识论断裂，这一断裂始于1868年，即1867年《资本论》第一卷出版之后。据说，马克思在其晚年已经放弃了普罗米修斯主义，而斋藤幸平现在颠覆了他自己早先的分析，认为马克思的思想中一直存在着普罗米修斯主义，认为马克思在很大程度上放弃了生产力发展的思想，转而选择了“去增长共产主义”。
斋藤幸平认为马克思在他的最后15年里是“去增长共产主义”的倡导者，他的全部论据主要依赖于马克思的两部著作：1875年的《哥达纲领批判》和1881年写给维拉·查苏利奇的信（包括信件草稿）。当然，这些著名的手稿指出了更可持续的未来的可能性这一观点并不新鲜。生态社会主义者长期以来一直认为，《哥达纲领批判》和给查苏利奇的信件（信件草稿）反映了伯克特于2005年10月发表在《每月评论》上的文章标题中所称的“马克思对人类可持续发展的愿景”。
然而，斋藤幸平的独特之处在于，他认为《哥达纲领批判》和给查苏利奇的信件（信件草稿）指向了实际的“去增长共产主义”，而不仅仅是表征马克思思想中更普遍的人类可持续发展概念的成熟。然而，由于没有具体的证据表明马克思实际上主张可以合理地称之为“去增长”的东西，斋藤幸平不得不争辩说，马克思从早先的普罗米修斯主义（和欧洲中心主义）的突然转向，在其直到1867年出版《资本论》第一卷为止的所有主要著作中都可以找到，它实际上代表了一种认识论的断裂，标志着一种新的“去增长共产主义”的发展。具有讽刺意味的是，这意味着斋藤幸平现在不得不否定他几年前发表的《卡尔·马克思的生态社会主义》一书的主要成果。在该书中，他得出结论认为，将马克思定性为普罗米修斯式的思想家完全是被误导的批评家“强加在马克思思想上”的完全错误的投射。值得注意的是，尽管斋藤幸平已经颠倒过来，现在他认为马克思从写作《资本论》开始一直是普罗米修斯式的人物，但他却无法在《资本论》或其他任何地方找到任何段落来证实这一观点。
撇开其他缺点不谈，斋藤幸平将实际的去增长观点归因于19世纪的马克思，这是非常不符合历史的。马克思进行写作的时代正值工业革命中期，从18世纪工业革命开始到1970年第一个“地球日”，世界工业生产潜力增长了约1730倍。因此，我们今天生活在一个被正确地称为“全世界经济”（a full-world economy）的环境中，在这种环境中，处于世界经济核心的富裕国家、资本主义国家和帝国主义国家的人均生态足迹远远超出了地球系统所能承受的范围，整个地球作为人类的安全家园现在受到了威胁。因此，为了人类的生存，21世纪世界经济中最富裕的部门必须“去增长”，同时向净零碳排放转变。毋庸讳言，这与马克思当年所面临的状况相去甚远。
在《每月评论》2023年7—8月的特刊“有计划的去增长：生态社会主义和人类可持续发展”中，我们试图从社会主义的角度将“去增长”应用到世界经济的富裕核心。这意味着，如果要实现人类社会新陈代谢和自然界普遍新陈代谢的基本协调，就必须强调经济、生态和社会计划。其中的关键是放弃将国内生产总值作为衡量发展的主要指标，而强调在实质平等和生态可持续性的社会主义原则基础上满足基本需求。特刊中的多位作者认为，只有通过革命性的变革和超越当前的政治—经济霸权，才能实现这一目标。
从历史角度来看，“去增长”的原则并不具有普遍性，而是与21世纪的背景有关，特别是与该体系内过度发达的经济体有关。如前所述，21世纪全面的社会主义生态方法必须考虑到帝国主义世界体系导致的全球北方和全球南方之间截然不同的状况。在这方面，当代世界经济中的富裕部门所必需的有计划的“去增长”，应该被视为马克思关于人类可持续发展的首要原则的附属品。在全球南方的贫困地区，问题仍然不是发展过度，而是发展不足，即使今天的解决方案需要采取生态发展的形式。斋藤幸平对“去增长共产主义”的分析的积极作用在于，把这些问题直接摆在了我们面前。
▲中国最近的发展规划要求追求生态文明，您如何理解生态文明?这个理念对其他发展中国家有何借鉴意义?
●在中国发展起来的生态文明理念，其重要意义在于它体现了从资本主义向社会主义过渡的历史唯物主义观念。在这里，人类可持续发展成为成熟社会主义（mature socialism）的目标，这与马克思、恩格斯的经典生态分析一脉相承。这种观点与作为生产方式的资本主义是完全对立的。
生态文明理念本身可以追溯到苏联的最后十年，当时的哲学家和科学家提出了这一理念，它植根于马克思的经典生态批判。这一理念很快被中国学者所接受，并成为中国特色社会主义愿景的核心要素。中国理论家借鉴了根源于古希腊唯物主义的马克思主义生态学的亲和力与植根于古代道家和儒家思想中的有机自然主义。
在中国，生态文明理念目前在习近平的分析中得到了最高的发展，他指出，生态文明是成熟社会主义社会发展的决定性因素，是倡导简约、适度、绿色、低碳、反对铺张浪费的生活方式，是向可持续发展的社会主义社会转变。生态文明被视为与“美丽中国”相对应，即包含审美价值。习近平还将此与恩格斯的警告结合起来：如果没有找到促进人与自然和解的方法，大自然即将“报复”。与此同时，中国几乎在所有领域都采取了具体措施，以落实上述生态文明建设思想。
尽管现实中显然存在许多矛盾，我们也不知道成熟社会主义的生态文明目标能否实现，但毫无疑问，中国共产党目前正在为实现这一目标付出巨大的努力。它代表了一种革命性的生态方案，远远超越了西方纸上谈兵的绿色新政理念。因此，中国的生态文明理念和建设实践是当今世界生态可持续发展的主要希望之一。
▲生态社会主义一词最近也引起了许多关注。您认为全球的社会主义运动，尤其是全球南方的社会主义运动，能够在这一概念下团结起来吗?
●在过去的几十年里，生态社会主义一词以多种不同的方式出现，产生于各种不同的方案。一些思想家将生态社会主义视为对实际存在的苏联式社会主义的隐性批判，主流媒体将苏联式社会主义描述为比资本主义更具生态破坏性——我们现在知道这是不正确的（关于这一点，参见萨尔瓦多·恩格尔-迪·毛罗的著作《社会主义国家与环境》）。另一些人则认为生态社会主义是在社会主义中恢复和扩展生态主题的一种方式，也是将传统的工人阶级关切与必要的环境变化结合起来的一种运动。在中国，生态马克思主义优先于生态社会主义本身，这反映了一种更加公开的革命性和更加明确的马克思主义方法。不过，所有的生态社会主义分析都受到了马克思的影响，而且随着马克思的生态批判在代谢断裂理论中的恢复，这种影响将变得更加明显，并在世界各地的社会主义和生态运动中传播开来。
我认为，将生态社会主义视为对社会主义的取代是错误的。相反，生态社会主义代表了社会主义更大范围内的一系列特定的关注点、重点、探索路径和运动发展。它与社会再生产问题有关，尤其是在女权主义斗争中得到强调。因此，生态社会主义实际上是对争取社会主义和人类自由的斗争的全面重新认识。最终，现在按照马克思、恩格斯的经典观点来更全面地理解，社会主义的斗争将被视为必然包括实质平等和生态可持续性。如果人类要生存和繁荣，就必须建构一个同时涉及生产、社会再生产和环境领域的环境无产阶级（environmental proletariat）概念，将每个领域中的被剥削者和边缘化人群聚集在一起。这将由对马克思所说的“人类世代相传的链条”的未来的共同关注所推动。
（译者单位：南开大学马克思主义学院）
网络编辑：同心
来源：《当代世界与社会主义》2024年第3期
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