大卫·哈维论特朗普、异化及左翼社会主义运动

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 提出了地理—历史唯物主义的大卫·哈维是当代著名马克思主义地理学家,也是空间理论的代表人物。他的主要著作有《资本主义的十七个矛盾》《马克思与〈资本论〉》《正义、自然和差异地理学》《马克思、资本和经济理性的疯狂》等,被翻译成多国语言,也越来越多地被中国学者关注和研究。本文为其在2018年1月29日美国《每月评论》杂志在线网站发表的访谈稿,在访谈中,他从美国的国内形势出发,认为特朗普的当选是资本主义异化的产物,特朗普是一位典型的民粹主义领导人。他结合劳动、生产、消费等方面分析了资本主义异化的原因和表现,对新自由主义、社会民主主义、无政府主义提出了自己的见解,指出美国需要的是一个真正的左翼社会主义运动。knY品论天涯网

杰里米·斯卡希尔（以下简称“问”）：让我们先从现在的国内形势入手吧，唐纳德·特朗普执政以来，国会对他进行了多项调查。我现在最好奇的一点是，特朗普是怎么被我们选为总统的？请您从历史角度与马克思主义经济学和地理学的角度为我们分析一下。knY品论天涯网

大卫·哈维（以下简称“答”）：简单来说，就是异化，人们越来越异化。这种异化从工作阶段就开始了，因为现在有意义的工作不多。这种异化却大大刺激了消费，人们会买很多没用的东西，两三年就得换一个手机。人们不得不过上绝望的生活。这种绝望当然也包括对政治的绝望，因为他们发现那不过是花钱买来的。他们对生活的方方面面都不再抱有信心，而这样的人群不仅仅只存在于美国。你会发现世界上有很多这样丧失信心的人正在异化。knY品论天涯网

当前，这群被异化的人的行事方式对像我这样的人来说没有意义。他们不会左倾，只会说类似“给我一些看起来不一样的东西”的话。所以当特朗普说出“我将为你们说话”的那一刻，他就已经战胜了希拉里·克林顿（Hillary Clinton）。在英国脱欧公投中，我们也能看到同样的情况。大城市的情况还不错，但在那些经济支柱已经丧失的小镇上的人，很大一部分已被异化。同样，印度也是如此。那些新法西斯主义、民粹主义右翼分子就是抓住了这一点，所以他们经常会说：“听我说，听我说，我对所有这些问题都有不同的答案。”这种现象不仅发生在美国，在其他国家也存在。knY品论天涯网

问：您认为特朗普是否在他的行动中，或发表的讲话以及推文中表达过他的意识形态？knY品论天涯网

答：我不敢说他所表达的东西是否达到了意识形态的高度，但他有一定的想法，这一点是不可否认的。比如，他的想法之一就是废除奥巴马所做的一切。这可以说是他的本能：走完全相反的方向。所以他是有想法的。knY品论天涯网

至于意识形态，我认为他没有明确的意识形态。但他确实有一个偏好，就是一切都得围着他转，他的自恋也是显而易见的。在我看来，这是典型的民粹主义领导人风格。knY品论天涯网

问：您能找出美国历史上与特朗普执政时期相似的历史时刻吗？knY品论天涯网

答：我认为可能是20世纪20年代，你会发现那个年代的富人们过得很好。但是到30年代的时候，人们就开始变得对一切世事都不抱希望了。所以，我认为美国一直存在着一定的不稳定。每个人都喜欢谈论这里的民主有多么悠久的历史，但别忘了，麦卡锡主义，19世纪20年代对无政府主义者的“女巫猎杀”等事件也都发生在美国这块土地上，美国历史上也存在着相当严重的右翼和民粹运动。knY品论天涯网

问：我们现在看电视新闻，听那些专家说的话，尤其是民主党或自封是自由主义者发表的言论，会让人觉得特朗普已经是历史上最伟大的怪物之一。然而，在乔治·W.布什（George W.Bush）和迪克·切尼(Dick Cheney)发动的战争中，保守估计有100多万人丧生。knY品论天涯网

答：是的，没错。knY品论天涯网

问：他们和特朗普有着本质上相同的经济理念。也许小布什更善于掩饰自己的种族主义或偏见。但是，无论是民主党总统还是共和党总统，与过去历届总统相比，特朗普真如人们描述的那样，是个怪物吗？knY品论天涯网

答：不，我觉得他绝对算不上所谓的怪物。回首过去，你会发现这个社会发生了倒退。但是如果回顾20世纪60年代女性和有色人种是如何被对待的话，我们又会觉得当时的社会并不美好。尽管那个时候经济发展蒸蒸日上，工人阶级的特权阶层也取得了卓越的成绩，但和如今的美国相比，还是要差很远，我们这些年已经进步了不少。所以我认为，特朗普现在所做的事情在美国历史中还是有根可循的。knY品论天涯网

问：特朗普有很多口头禅，他在谈到自己的成功时，最喜欢说的就是股市屡创新高，人们的401K养老金飞涨。但他从来没有提到这个国家的绝大多数工人依然没有养老金，也没有参加401K计划。如特朗普所说，现在华尔街和股票市场的确正在突飞猛进，打破记录。但仔细想想，就会觉得这种增长速度简直跟发了疯一样。华尔街发生了什么？knY品论天涯网

答：我认为，归根结底还是从2007年金融危机以来，中央银行增加了货币供应。这些钱需要有个资金流向，显然，资本家们将它们投入了股票市场。当然，这些钱流向的终点是那最富有的1%的人的钱包。所以，如果你看一下2007年以来的不平等指数，会发现这个数字一直在不停地增大，不仅是在美国，全世界都存在这种情况。knY品论天涯网

所以，在金融危机期间遇到了困难，如果选择砸钱的方式来解决，对股市和其他市场都有好处。但正如我们所知，普通民众的收入根本没有提高，人民的处境也没有改善，而且2007年以来的小规模经济复苏所得的收益几乎全部流向最富有的那1%的人，其他人什么也没得到。这就是债券持有人解决经济问题的方法。knY品论天涯网

事实上，从20世纪70年代开始，债券持有人就控制了整个经济政策。不仅仅是小布什时期，就是在克林顿刚开始执政时，他就去高盛银行问：“我能做这个或那个吗？”而高盛银行表示：“您不能这么做。”所以，总统基本上必须按照债券持有人的要求行事。克林顿在承诺全民医保的同时，带来了北美自由贸易协定、福利改革，废除了格拉斯-斯蒂格尔法案以及相关的一系列法案，并建立了导致2007年和2008年经济崩溃的住房融资体系。knY品论天涯网

美国的情况就是这样，债券持有人创造了一个对自己有利的经济环境。knY品论天涯网

问：我想知道您对亚马逊、脸谱网和谷歌这样的公司的发展方向有什么看法。以亚马逊为例，它似乎只是在全盘收购批发店，然后提出建立实体店或地方企业的想法，而这些实体店的员工是依附于劳动力和产品价值的。但是我读到一篇文章，文中说很多亚马逊员工被公司要求申请食品券。这件事正在美国各地发生，亚马逊正在建造这些巨大的加工厂。那么亚马逊、谷歌和脸谱网究竟在我们生活中扮演着怎样的角色？他们的营销模式究竟是资本主义退化还是进化？knY品论天涯网

答：我不认为这种模式是新的。从历史的角度看，自20世纪70年代开始，随着“去工业化”的开展，制造业的工作岗位纷纷减少。1969年我去巴尔的摩的时候，大约有2.7万～3万人在钢铁厂工作。到1990年，就只剩下2000人左右。现在更是基本没有钢铁厂了。所以我们一点一点地失去了制造业的工作，结果就是，除了工会变得非常强大以外，其他全部都没了。knY品论天涯网

现在同样的事情发生在零售和营销领域。我们可以通过沃尔玛、亚马逊和网上购物看到这一点。有就业报告显示，零售业失去了2万个工作岗位，这非常有意思。knY品论天涯网

那么，接下来的问题是，将来会有什么样的工作呢？能够给你工作岗位的地方在学习亚马逊，也就是说，你做不了那些真正有意义的工作。顶多就做些人力工作，把东西打包然后寄走，这种工作可以说没有任何意义。这就是我所说的“异化工作”的意思。knY品论天涯网

我们的劳动过程发生了实质性的转变，这将对美国经济产生巨大影响。去工业化的例子和工业社区所发生的事情现在正冲击着依赖零售业务的大型消费中心。knY品论天涯网

问：关于美国2016年大选，左派有一场非常激烈的辩论。我认为，有很大一部分人，甚至是左派人士，最终都是极不情愿地把票投给了希拉里·克林顿。因为比起希拉里，他们更反对唐纳德·特朗普。诺姆·乔姆斯基（Noam Chomsky）也表示，他2016年做出的所有选择中，唯一明智的一次就是把票投给希拉里·克林顿，以阻止唐纳德·特朗普犯下更大的罪恶。说起政治选举，您对这些问题有什么看法？knY品论天涯网

答：我接下来要说的是，我们要组织一个和右翼一点也不一样并且可以取而代之的左翼组织，要和在背后操控民主党和共和党的华尔街之徒不一样，因为这两个政党一个比一个疯狂。所以，我完全同意你的观点，看看特朗普的所作所为，看看他对环境所做的一切、他有可能对核战争采取的措施，所有这些都让我觉得，他在这些问题面前，是个彻头彻尾的失去理性的人。knY品论天涯网

所以，我宁愿希拉里当总统。但我想说这不是一个唯一答案，因为对于有的人来说，特朗普和希拉里没有什么区别，我从一开始就抨击克林顿政府开启了把美国政府出卖给债券持有人和华尔街的进程，不论是希拉里还是特朗普担任总统，他们都会像当年的克林顿一样。所以，我们必须建立一个非华尔街式的政党，民粹主义就是以此为基础。但我认为，这个政党还必须努力重振工会和社区的力量，并且必须绕过目前正在试图应对这些情况的其他组织。knY品论天涯网

我认为通过非政府组织提供社会福利是这个国家的一个大问题。非政府组织也是个问题，依靠它们解决困难不是个办法。我们必须有一个真正的、坚实的、良好的左翼运动。你会发现在像伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）这样的人身上就具有这种品质。但我们不能停留在这个层面，我们还要更加深入地去探讨这个问题。为什么我们要换一种思维方式去分析问题，去听一些与新闻上不一样的东西，因为这实在是太重要了。knY品论天涯网

问：桑德斯自称是民主社会主义者，但是他的投票记录表明他支持伊拉克的政权更迭。他说，他将继续执行奥巴马政府时期的无人机暗杀计划。他过去还曾投票支持过新自由主义经济政策。您认为桑德斯是哪种社会主义者？他是马克思主义者吗？knY品论天涯网

答：不，他根本称不上是马克思主义者。他是一个社会民主党人。但是社会民主党已经有相当长的一段历史了，他们很好战，并且相信军事人道主义之类的东西。社会民主主义的历史被他们玷污了。我们需要的是一个真正的左翼社会主义运动。knY品论天涯网

而且我认为桑德斯和千禧一代谈得越多，他的言辞就越从社会民主主义偏向社会主义。所以你看，他开始谈论单一支付系统和高等教育免费。knY品论天涯网

我们在英国也看到了同样的情况，杰里米·科尔宾（Jeremy Corbyn）讨论问题时，开始更多地使用那些传统的社会主义观点，而不是社会民主主义的观点。knY品论天涯网

问：您刚刚也谈到了在美国建立左翼社会主义运动的必要性。美国民主社会主义者的队伍不断壮大，很多年轻人加入其中。他们一直在当地参加竞选，其中一位名叫李·卡特（Lee Carter）的年轻候选人赢得了弗吉尼亚州众议院的一个席位。这样做的目的是为了在选举中占得一席之地，还是如您所说，是为了发起一场工人导向的运动？knY品论天涯网

答：是的，我不赞同工人主义者（workerist）对这些事情的看法。我认为在传统的工人工会运动、社区积极分子运动以及环境运动之间必须有某种联盟，在不同的团体之间建立联盟是非常重要的。我们必须认识到把“黑人的命也是命”运动以及其他一些反性别歧视运动结合起来形成一种联盟的重要性。knY品论天涯网

我个人发现，在千禧一代中，30岁以上的人与更年轻的人相比，更年轻的那一批人更愿意谈论这些问题。我有时会对我女儿说：“要想做点有意义的事情，那就阻止我这一代人去投票。”因为我们这一代人，总的来说，还是太反动了。knY品论天涯网

问：您觉得多大年纪的人就不应该再投票了？顺便说一下，我觉得开车也应该有最高年龄限制。knY品论天涯网

答：我说不出一个确切的年龄。但我发现，在学术界最有话语权的，往往是那些年龄在40～60岁之间的学者，他们才是真正的问题所在。我认为他们已经受到了新自由主义的蛊惑，他们的态度有了新自由主义的色彩。所以我认为，提出有意义话题的人都是这个年龄段以下的年轻人。knY品论天涯网

问：“新自由主义”这个词最近很多人在用，但我认为他们根本不知道新自由主义经济政策的新自由主义是什么。现在正好您提出来了，您能给我们下一个定义吗？新自由主义到底是什么意思？knY品论天涯网

答：我认为这是一个政治工程，它起源于20世纪70年代的商业圆桌会议、洛克菲勒家族以及其他想方设法重振经济的资本家权贵。20世纪60年代末70年代初，工人运动不断壮大，一大批社会活动家、环保人士加入，经济改革的进行、环保局的成立等问题纷涌而至，资产阶级陷入困境。所以这些资本家决定，他们要通过商业圆桌会议，努力恢复曾经的经济实力并且要尽可能地积累更多资本。knY品论天涯网

这项工程包含很多方面，例如，当政府面临救助人民还是救助银行的选择时，政府会救助银行，让人民挣扎。人们总说，如果资本和人们的幸福之间存在冲突时，应该选择资本。这就是新自由主义的运行模式，从里根和撒切尔执政的时候起，它就已经开始发挥指导作用了。新自由主义从本质上来说，还是一个政治工程。knY品论天涯网

问：我认为最能体现新自由主义经济政策特征的，就是强加给南半球经济体甚至包括希腊在内的部分欧洲国家的紧缩措施。债权人借钱给这些国家的前提，是这些国家必须把用来提高人民社会福利的开销用于还本付息。knY品论天涯网

答：是的，又回到了债务问题上来。一般人发放债务的方式是把债务人禁锢起来，必须等他们还完债以后才能离开。但是，不能把钱从债券持有人那里拿走。以希腊为例，希腊借钱并不是所有希腊人一个个地去找法国和德国的银行借钱，而是以国际货币基金组织和欧洲金融稳定基金以及其他金融机构作为中介，把这笔钱借给希腊，然后把这笔债务社会化，让希腊人民来偿还。knY品论天涯网

银行如果做出了错误的判断，它们应该自己承担后果。但按照新自由主义，银行不用为它们的错误行为买单。我不是很喜欢用“紧缩”这个词，紧缩政策实际上是对人民实施的政策，而不是对资本实施的政策，更不是对金融机构或者最富有的那1%的人实施的政策。“紧缩”政策是一项社会工程。事实上，在过去的10～15年里，政府一直在大力资助资本。国家权力就是这样发挥作用的，它也是新自由主义的组成部分。新自由主义鼓吹自由市场，而在这个自由市场中有着巨大的垄断力量。knY品论天涯网

问：如果我们用马克思主义的哲学或意识形态彻底重建美国社会，那会是什么样子？这种改造对美国这样一个幅员辽阔、人口众多的国家意味着什么？knY品论天涯网

答：就目前的情况来看，我认为美国的未来将是十分激进的，这主要取决于我所说的几乎非意识形态的无政府主义。我认为这种无政府主义并没有做好对抗美联储的准备，也没有能力去找到一个可以与美联储相抗衡并取而代之的机构。这种无政府主义现在也没有为发动一场足以让我们重新定义经济模式的群众运动做好充分的准备。knY品论天涯网

如果真有什么真正意义上的左派存在，那将是一种社会主义和无政府主义结合的左派政治，这种政治倒还具有许多可取之处。作为一个研究马克思主义的人，我本应该非常敌视无政府主义，但是我却非常欣赏无政府主义的传统。而且我也发现我自己的作品也经常被无政府主义者采用。我认为这是一个意识形态领域的重叠，这也正是美国历史和文化的独特之处，我们必须认识到历史的重要性。knY品论天涯网

问：我不知道您有没有意识到，其实美国现在完全有足够的人去彻底颠覆这个国家的运作方式，甚至是建立一个完全不同的国家，只是现在还没有一条切实可行的途径让这些人在短时间内将美国这个资本主义国家分崩离析。我的这种观点，您同意吗？knY品论天涯网

答：我觉得你说的对。在某种程度上，左派的确正在尝试重新定义政府形式和政府权力，实际上就是在设计替代现有国家结构的方案。而且，从某种程度上讲，我认为现在正在市政一级进行的行动主义是一种探索这些替代结构的可行性的有趣方式。例如，我们能创造民主的市政治理形式吗？knY品论天涯网

如果是这样，什么样的制度结构能够起作用，能够让人们参与进来，而不是被我们现在腐败的政府结构异化，就能一目了然了。因此我认为，人们需要具备一种能力，能够组织一个依靠集体治理的国家机构，这种机构应该与传统的国家机构不一样。knY品论天涯网

问：纵观历史，您认为哪个州的政府机构最能体现社会公正？knY品论天涯网

答：我们已经看够了各种形式的集体治理试验，比如被很多左派人士谈到的萨帕塔主义运动（the Zapatista Movement）。但我想在印度喀拉拉邦或不丹这样的地方看到完全不同政府结构的可能性更大。虽然喀拉拉邦很穷，但那里的文盲率很低，并且医疗水平也非常高。knY品论天涯网

问：的确，但相比我们，喀拉拉邦的左翼传统更加深厚也更为激进。knY品论天涯网

答：的确是有更激进的左翼传统。所以，我觉得我们不如多谈谈古巴。古巴有各种各样的问题。但我们不能抓住那些不好的方面不放，而全然不看古巴的优点。例如，古巴医生在全球所做的事情绝对令人称奇。因此，我认为，我们必须从不同的历史环境中挑选出有用的东西。knY品论天涯网

同样，我也不认为苏联发生的一切都是负面的。但苏联解体后，很多对人们有利的东西都消失了。所以我们必须回顾历史，找出哪些东西是积极的，这些积极的东西能否被我们拾起来用在美国的治理上。knY品论天涯网

问：我觉得我们的谈话越来越有趣了，我们开始引入共产主义等话题。您知道，人们总是对谈论斯大林的错误乐此不疲，并习惯于将其归结为“共产主义罪行”，可我们对资本主义的罪行却总是闭口不提。为什么在我们的社会里，里根的所作所为就没有被当作资本主义的罪行来看待？小布什发动的战争杀害了100多万人也没有被人说过什么，这些难道就不是资本主义的罪行？还有克林顿对伊拉克人民实施的世界历史上最严厉的经济制裁。这些都是资本主义的罪行。这些难道不应该也被贴上同样的标签吗？knY品论天涯网

答：你说的一点没错。我认为我们现在应该研究一些可以延年益寿的药物。我的意思是，现在美国很多地区的预期寿命都在下降。实际上，卡梅伦是第一个在他辞职时的预期寿命比他上任时要短的首相。国民的预期寿命是观察这个社会的一个指标，就像犯罪行为能够反映社会风气一样。knY品论天涯网

在我提到的《我是丹尼尔·布莱克》这部电影中，国民预期寿命的下降与犯罪活动直接相关。实际上，马克思在《资本论》中一直在讨论工作场所发生了什么。因为在他生活的那个时代，孩子们都在矿井以及其他充满暴力的地方工作，而且那些暴力都是反人类的暴力。knY品论天涯网

所以，我们必须综合考虑各种因素。当我们审视这些因素时，我们发现存在着相互抵消的问题。例如，中国大饥荒的悲剧的确与当时的政策有关系。但我们却忽略了，1949年时，中国的人均预期寿命大约是35岁；而毛泽东去世时，中国的人均预期寿命是65岁。那才是真正的社会转型，我们应该认识到一个特定政治体制的深层次性。knY品论天涯网

问：在您的书中，您谈到了伦敦、上海和纽约，纽约有华尔街，而上海和伦敦也有非常发达的金融中心，但是它们都处于相同或相似的水平吗？knY品论天涯网

答：不。在19世纪时，拥有棉花生产中心的传统工业城镇是纯粹的资本主义城市。恩格斯在《英国工人阶级状况》一书中就描述了这种情况。这些都是对工业资本主义城市的描述。首先是工业资本主义城市，然后才是消费主义资本主义城市，最后是金融资本主义城市，它们的特征是截然不同的。knY品论天涯网

所以我认为资本主义城市有很多种。我最近很喜欢一种说法：一个城市是过剩资本的汇集地，人们建造城市是为了吸收过剩的资本。但是如果看看西班牙在经济危机之前的情况就会发现，实际上很多省级中心都是在没有任何说得过去的理由的情况下建设大型公共工程的，仅仅是因为有资本富余，他们得拿这些钱做点什么。所以他们一拍脑袋就说：“行，就这么干。”结果就是，经济崩溃了。knY品论天涯网

但是如果看看世界范围内的城市化进程，你会看到一种巨大的生态转变。在土耳其的小城镇，到处都是大型的建筑工程，但很多都是空的，你会好奇这里到底发生了什么。即使是在巴勒斯坦的拉马拉周围也发生了同样的事情，这是一种对过剩资本的利用，“我们要怎么处理这些资本？”“嗯，我们要用这些钱建一套公寓。”当然，我们在纽约也看到了这种情况，我们在世界上很多地方看到了这种情况。knY品论天涯网

问：是的，这些建设工程就像一个巨大规模的洗钱活动。伦敦现在这些工程已经基本完工了，还有一些人把从国外购买昂贵的房地产作为存钱的一种方式。knY品论天涯网

答：是的，到处都是这样。我们现在建造城市的目的已经变了，不再是为了让人们生活，而是为了让人们投资。而且投资者并没有多关心城市的生活质量，这是这种投资方式的负面影响之一。knY品论天涯网

问：我们要如何切实地改变或停止这些无意义的扩张呢？这就是我之前问您的问题——除了让美国经济彻底崩溃这个办法之外，我们还有别的解决办法吗？knY品论天涯网

答：嗯，我认为可能在某个时刻，伴随着许多人的破产，金融领域将会迎来大面积的撤资，一些本来要发生的事情会向完全不同的方向发展。就拿纽约来说吧，纽约的生活质量一直在急剧下降，因为租金涨得非常快，小型的家庭餐厅和咖啡店的经营状况每况愈下，并且正逐步被连锁店取代。所以，过去那种邻里生活正被大型的连锁店以及银行分支机构所摧毁，谁愿意和四家银行和五家连锁店做邻居呢？因此，城市的日常生活质量确实在恶化，这就是导致我一开始提到的那种异化感的原因。knY品论天涯网

我认为，如果把这一切问题分解来看，就能找到问题的症结。那些空置的商店对房地产又会产生什么影响？又将有谁会搬进去？是艺术家吗？这有点像20世纪70年代发生的事情，在纽约这样房地产市场非常低迷的城市产生了很多艺术家社区，这些社区都是充满活力和人情味的居住场所。我不禁想：20世纪70年代的那种盛况还能重现吗？或者，类似的情况还能再现吗？我不知道未来会怎样。究竟哪些人将来会搬进这些本身是为富人而建却不会再有人投资的公寓？knY品论天涯网

问：是的，但同时我们也是一个充满枪支的国家，很多人囤积了大量的武器，也许有一些激进的社会主义者已经开始行动并武装起来了。但我想您能够理解我所担心的事情，如果未来出现某种反乌托邦的情况，那么这个国家的穷人或那些试图重建这个国家的人就会一败涂地。knY品论天涯网

答：是的，他们已经被打压下来了。我的意思是，在过去的二三十年里，这股力量一直在不断地缩小。不单单是他们的规模，就连他们的生活环境也在不断恶化。knY品论天涯网

现在的流浪汉比以往任何时候都要多。为什么会出现这种情况呢？我们在旧金山、洛杉矶和其他地方，甚至在巴尔的摩等城市都有盖房热潮，为什么还是有那么多人无家可归？其实，这一阵阵盖房热潮恰恰是因为有太多人无家可归，我们没有看到导致这么多人无家可归的根源是什么。的确，激进社会主义者的人数在减少，那些被打压的人经常感到完全失去了力量。他们最终都被异化了。但是，有时候我们得回到布莱希特戏剧中去看看，当乞丐们最终进来说：“好吧，我们进入了真正的转变。”knY品论天涯网

问：美国正在严厉地打击持不同政见者，将他们定罪，凡是参与其中的人，甚至是间接参与的人，都在面临着越来越大的风险。knY品论天涯网

答：这是左派需要考虑的一个大问题。因为越是当我们要对政治和经济中心采取实际行动的时候，我们就越容易被定罪，越容易被当作罪犯对待。knY品论天涯网

问：电影《非常嫌疑犯》有一句台词：“魔鬼耍过的最厉害的把戏，就是让全世界相信他并不存在。”在某种程度上，我觉得美国的资本主义就是这样的。几个肥胖的白人一边抽着雪茄，一边想方设法捆绑住所有持不同意见的人。这已不仅仅是权力的运作方式，而是根深蒂固地存在于我们生活中的方方面面。knY品论天涯网

答：是的，这就是我为什么会回到“以劳抵债”（debt peonage）的概念上来。社会控制人的方式之一就是让人们负债累累，从而让他们为了还债而无暇顾及其他事情。比如说1982—2000年之间出生的千禧一代，制约这群人的最大因素是什么？那就是他们背负的巨额学生债务。如果这群人认识到自己的人生被债务牢牢束缚着，那么他们也就不敢轻举妄动了。knY品论天涯网

问：是的，年轻人若不能按期还款，就得给信贷机构打报告。由于这样的巨额债务，很多人至少在七年内都只能维持基本的生活服务和商品。knY品论天涯网

答：虽说我不相信所谓的封建制度，但现在政府控制人们的方式简直就是封建制度的回归，用劳役偿还债务已然成为当今的社会法则。knY品论天涯网

问：如果马克思还活着，他会怎么看待推特等社交媒体呢？knY品论天涯网

答：我想他可能会认为，这些软件和其他技术一样，它们既可以用于革命目的，也可以用于反革命目的。我们已经看到了整个互联网的演变，我们已经意识到互联网不仅仅是一种激进的民主化工具，它实际上关乎社会控制，关乎一切。所以我希望人们尽快意识到这一点，我们应该意识到人们对互联网的上瘾程度，这将成为一个重要的社会问题。knY品论天涯网

问：在如何更好地为社会做出贡献和让世界更加公正的这个问题上，对于现在的年轻人，您会给他们提点什么建议？knY品论天涯网

答：虽然推特这类社交软件想要给年轻人营造一个看起来非常亲密的朋友圈，但他们之间其实能够进行真正的交流。因为必然有一些真实的东西存在，一些抽象的东西也必须通过人与人之间的交流才能让人彻底明白。所以我认为建一个讨论组，和志同道合的人在一起讨论问题是个很不错的办法。knY品论天涯网

问：您说的是在现实生活中建一个讨论组，而不是所谓的聊天群吧？knY品论天涯网

答：当然，我的意思是，年轻人应该尝试坐在一张没有任何电子设备的桌子旁聊天、喝酒或做点其他事情。这样，他们才能拥有真正的人际关系，他们可以谈论很多自己遇到的问题。我非常赞成这样的做法，我相信现在已经有很多人这样做了，比如组建一个阅读小组之类的。而且，我非常高兴地发现在我举办的关于阅读马克思《资本论》的讲座上，就有很多这样的阅读小组，每组大约有8～10人。我不是说每个人都应该读《资本论》，而是要有这样的阅读小组，这样年轻人就可以分享彼此的想法。knY品论天涯网

问：嗯，《资本论》电子版下载数也已经有几百万了。knY品论天涯网

答：是的，我觉得这种阅读小组就是一种非常好的提升年轻人社交能力并获得知识的方式。他们会认真阅读，聆听讲座，然后分组讨论《资本论》的内容和含义等等。knY品论天涯网

我得到了很多反馈：比如“您说的这些是什么意思？”，“我觉得您错了”等等。对我来说，这件事情已经取得了非常大的成功。当然，当我和小组成员交谈时，我也发现他们所讨论的内容其实与实际情况有很大出入，不过我并不反对这些新事物。我习惯用卢德派的视角看问题。我赞成他们的观点当中的绝大部分，但还缺少一些必需的东西。这种讨论组并不是在反对互联网的存在，而是作为互联网的伴侣，让人们知道在互联网以外还发生了什么。knY品论天涯网

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（作者简介： 大卫·哈维(David Harvey),当代著名马克思主义地理学家,美国纽约城市大学教授; 译者简介：张欢欢(1989—),北京信息职业技术学院思想政治教育部讲师(北京100015); 刘蕾(1999—),中国人民公安大学治安学院本科生）knY品论天涯网

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网络编辑：张剑knY品论天涯网

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来源：《国外社会科学前沿》2019年第12期knY品论天涯网