格雷伯谈黄马甲

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访谈/大卫·格雷伯（1961-2020）fcG品论天涯网

译/成家桢fcG品论天涯网

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问：你认为12月8日看到的黄马甲运动与2011年你积极参与的纽约“占领华尔街”运动有什么异同？fcG品论天涯网

   格：主要的共同点是彻底否定传统政治和政治家的权威。占领运动的特别之处不在于具体的要求，而在于它并不是要求政客们解决什么问题。占领行动传递的主要信息是，我们生活在一个腐败的制度体系中，这只是表面上的民主。加入这样的体系，以假装改变它，是没有意义的。拒绝通过解决制度问题或希望制度自我改革来使制度合法化的做法，在黄马甲运动中是可以找到的。从历史上看，质疑制度本身合法性的运动比基于具体要求的运动更有效。在2001年的阿根廷，社会运动采用了全球正义运动的方法和要求，在集会中开展活动，创建自己的媒体，并提出了激进的要求，从而开始取得进展。阿根廷人不可能指望他们的任何一位政治领导人真正直接面对国际货币基金组织。通过将政府和所有政客送上台面，通过自发组织，创造自己的兑换货币，并以人民议会的形式运作，阿根廷人迫使整个国家与国际货币基金组织真正决裂，这也促使后者在全世界范围内丧失了合法性！社会学家伊曼纽尔·沃勒斯坦强调了这一重点：真正的革命是世界革命，因为我们形成了一个世界体系。想想法国大革命吧。在某种意义上，我们可以说，从18世纪中叶到19世纪中叶，丹麦的变化比法国更大。但如果没有法国大革命，丹麦也不会有这么大的变化。法国大革命通过改变政治常识而震撼了一切。在爆发法国大革命的20年前，如果你观察一下法国的情况，就能发现一些社会变化，比如说人们在咖啡馆里读伏尔泰。1848年、1917年、1968年，政治常识也发生了变化。这些革命时刻也是对革命的概念本身的革命。fcG品论天涯网

   问：这是否意味着，即使没有政府或权力的更迭，也可以有一些革命性的东西？fcG品论天涯网

   格：1848年后，政权并没有被夺取。但当时所有欧洲国家都不得不采取社会救助或人民教育等措施。但在今天的法国，我们也可以担心，我们在街头看到的社会愤怒的爆发，可能会引发一场政治灾难，极右派在选举中获胜......是的，这就是新自由主义维护其权威的方式，即试图让人们相信自由主义或野蛮主义将是唯一的选择。但实际上，情况恰恰相反。正是因为拒绝回应社会愤怒的动机，才使极右派得以将自己表现为一种可以设想的选择。fcG品论天涯网

   问：你觉得用“社会运动”这个词来指黄马甲运动中所发生的事情合适吗？fcG品论天涯网

   格：对我来说，这是一场起义。起义是自下而上的事情，运动是由某个人组织起来的，并朝着某个方向发展。在社会运动中，要求更具体，更有针对性。fcG品论天涯网

   问：您是不是在以前的作品中分析过“护理阶级”（caring class）的崛起？fcG品论天涯网

   格：我愿意相信，但我们需要更多了解黄马甲的社会学构成。其中有很多个体工商户。但是，上周在巴黎看到救护车司机与警察对峙，在我看来，这似乎表明了一个普遍的运动，在全世界，远至新西兰，与其说是传统意义上的工人在抗议和罢工，不如说是护士、教师、医护人员、清洁工......这是有道理的。教育或医疗领域的生产力在下降，而传统制造业的生产力却在持续上升，机器人化和数字化。这样既能给工人适当的报酬，又能获得利润。在护理工作中，情况恰恰相反。人们为雇佣越来越多的经理来组织工作而辩解，越来越多的人抱怨说，他们花了越来越多的时间不是在照顾别人，而是在填写文件和评估，而这些文件和评估应该是用来衡量他们的生产力，并为那些监督他们的人的工作提供合理性。由于这种以评估为主的官僚主义，生产力在下降，为了维持同样的服务水平，不得不雇佣越来越多的人，因此给他们的报酬也越来越少。结合这一现实，一般来说，在现行经济体制下，你做的于社会有用的工作越多，你的工资和待遇就越低。这导致了社会性的爆发。在“占领华尔街”期间，这一基本现象非常明显。有很多从事教育、医疗工作的人，或者有人说：“至少我想做一份不伤害任何人的、对别人有好处工作，如果可能的话。”可是这样做的话，你的待遇就会很差，工资会很低，连自己的家人都照顾不了！这是一个可笑的情况。fcG品论天涯网

   问：在黄马甲中，也有小商人、餐馆老板、驾校校长、保险经纪人......fcG品论天涯网

   格：他们是小资产阶级，但不是无产者。从分类上来说，他们构成了能够在革命的时刻从一边走到另一边的那样一种群体。所以要把他们放在这个或那个框架里是非常困难的。他们的生活水平往往与无产阶级相差无几，但同时他们也有资产阶级的情怀和愿望。fcG品论天涯网

   问：黄马甲起义面对的是一种权力，其特殊性是将政治权威和创造金钱的特权合二为一，你写道。这说的是什么？fcG品论天涯网

   格：经济体系的重心发生了变化。在资本主义的古典形式中，国家的作用是保护工业家和商业企业的财产。根据马克思主义的分析，他们的利润来自于对工人权利的剥夺，即支付给工人的工资低于他们生产出来的价值。但如今，超过一半的利润来自于私人部门：金融、保险、不动产。而这一点在很大程度上还是被低估了，因为工业企业的财务活动应该被考虑在内。根据我看到的最新统计数据，通用汽车的利润几乎全部来自于它的金融活动。它不是靠制造汽车赚钱，而是靠借钱给人买车赚钱。在金融化的体制下，如果你的利润来源是租金、金融、创造债务，那么你与政府的关系就会发生变化。为什么会有这样的变化？国家不只是保护你的财产，也不只是解决劳动争议。国家是你提取利润的手段。所以，国家和金融之间发生合并也就不足为奇了。越是规范的行业，其利润越是增加。因为是公司在制定规则。这叫“放松管制”，但更像“重新管制”。尽管嘴上说着“放松管制”，但银行的很多利润都来自于监管。如果规则来自于银行，那么问题在于政府机构还是私营经济主体？这时，区分两者不再有什么意义了。fcG品论天涯网

   问：在此分析中，创造货币有什么作用？fcG品论天涯网

格：我们总是表现得好像钱就是金条。实际上并没有那么夸张，政府需要手握资源才能为自己融资。但这不是真的！这是一个错觉。如果拿美国的国债来说，有一半是政府欠自己的钱。黄马甲基本上说的是，税收制度不是用来资助政策的，只是权力再分配的一种方式。它承认税收制度是一种权力制度，一些人侵占了工具，使自己拥有更大的权力。在“占领华尔街运动”中就谈到了这一点，人们区分了“1%”和“99%”。“1%”的人不仅是2008年以来获得经济增长的所有好处的人，他们也是那些为政党竞选捐款的人。99%的竞选捐款来自那“1%”。所以他们是把财富变成了政治权力，又把政治权力变成了财富。这和黄马甲说的一样。如果说今天的钱主要是靠做货币贷款来创造的，那么为什么没有人可以写借条呢？为什么我不能自己做？也许是因为这会从那些拥有权力的人手中夺走权力。在16世纪初的英国，每个商店都有自己的货币。这其实也不是什么小钱。你买了面包，他们会给你一个可以在那家店使用的代币。既然你能在那里使用，那么附近的人都会接受这些代币。寡妇也在创造货币，她们会修补袜子或衣服，她们会说，比如说一个硬币就值一双补好的袜子，她们可以买一个面包作为交换。任何人都可以创造货币。但税收制度使之无法实现，它重新垄断了货币发行。fcG品论天涯网

   问：垄断货币发行与税收制度有何关系？fcG品论天涯网

   格：因为只有政府批准的钱才能用来交税。而由于几乎所有的东西都要交税，所以自己创造货币其实是违法的。fcG品论天涯网

   问：但这与捍卫税收作为社会再分配手段的左翼视野不是矛盾的吗？fcG品论天涯网

   格：归根结底，这是一种将权力重新分配给权贵的制度。钱就是权力。我认为，我们真的需要思考如何使货币的创造民主化。基本收入是答案的一部分，但它并不能回答所有问题。有人说，量化宽松（quantitative easing）可以用来把钱放进大家的银行账户。很少有人没有银行账户。而且可以为那些没有的人建立账户，按同等比例分配给所有人。fcG品论天涯网

从无政府主义的角度来看，你可以说基本收入意味着国家，所以行不通。但事实上，我们采用这种制度会大大减少官僚主义。尤其是官僚体系中最嚣张的部分。那些人的工作就是检查你是否足以找到工作。或者说你没有吸毒，或者说你有足够的“品德”去继续接受救助。这些工作岗位都会消失，这些人也可以获得基本的收入，甚至去组乐队! 我从中了解到的情况是，这类人大部分在这种工作中都是不快乐的，即使他们的工资很高。fcG品论天涯网

   问：这个制造货币的问题，黄马甲并没有根本解决。他们说“对富人征税！”fcG品论天涯网

   格：当然，要求对货币体系进行全面改革是一个特别革命性的要求。人们对制度的反应就是这样。fcG品论天涯网

    问：但你不相信有可能建立更好的再分配税制。fcG品论天涯网

    格：在技术上是可以的。但我对托马斯·皮凯蒂的回应是，他所描述的东西看起来像一台巨大的吸尘器。面对资本主义要吸纳越来越多的财富，从而为精英阶层谋取利益，他似乎提出了要做另一台吸尘器，它从另一个方向吸，但没有那么用力。我说，要不把机器关了吧？fcG品论天涯网

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（选译自Le Fond de l'air est jaune ，Seuil，2019）fcG品论天涯网

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来源：阵地LeFrontfcG品论天涯网

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网络编辑：张剑fcG品论天涯网

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