历史地理唯物主义与关系性存在论

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张一兵 大卫·哈维 杨乔喻C6f品论天涯网

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编者按:2016年6月11日上午, 在南京大学曾宪梓楼703室, 南京大学特聘教授张一兵与美国纽约城市大学杰出教授大卫·哈维进行了一场精彩的学术对话, 南京大学哲学系唐正东教授、胡大平教授、杨乔喻博士等参加了对话。对话双方围绕历史唯物主义、空间理论、劳动价值论以及《资本论》研究等问题进行了深入的交流, 哈维高度评价了南京大学马克思主义哲学研究团队在历史唯物主义以及马克思经典文本研究方面所取得的进展。现将对话内容翻译整理出来, 以飨读者。C6f品论天涯网

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张一兵 (以下简称“张”) :特别高兴能有机会与哈维教授一起讨论问题, 这种讨论对我自己的学术研究将起到重要促进作用。前天的学科交流, 我主要介绍了南京大学马克思主义哲学专业在人才培养、学术研究方面的大概情况, 哈维教授也与我们的老师讨论了各自感兴趣的话题。今天想集中提出一些在阅读您文本时产生的疑问, 希望在更深的思想层面上得到相互了解和合作。C6f品论天涯网

哈维 (以下简称“哈”) :前一晚因研讨过于兴奋睡不着, 看了您的《回到马克思》 (Back to Marx:Changes of Philosophical Discourse in the Context of Economics, Universittsverlag G9ttingen, 2014) , 现在我觉得, 对我来说, 把马克思主义带入地理学, 比把地理学带入马克思主义容易得多。C6f品论天涯网

张:我认为, 您对历史唯物主义在当代的发展有着重要的贡献。在第二国际时期, 特别是前苏东教条主义哲学所理解的唯物史观逻辑基本上是线性时间观, 这种观点影响很大。但我觉得, 马克思的历史唯物主义并不仅仅是线性的时间, 而是作为“关系总和”的生产, 这里面已经包含了空间的定位, 即马克思的历史概念已经包含了时间与空间的维度。因此, 您将地理空间概念引入历史唯物主义是非常重要的。同时, 依我的看法, 您在“历史地理唯物主义”中使用的地理概念, 并不同于我们通常理解的科学的地理学概念。也就是说, 在您的理论建构中, 地理学已经发生了革命性的变化, 您讨论的地理概念已经是资本在空间中的布展和构形———您特别强调构形 (configuration) 概念。在您那里, 新的历史地理唯物主义是一种关系性的类存在论。类存在———共同存在的空间感, 以及辩证法, 或者叫关系构形的辩证法, 这显然已经不是自然地理, 而是人文地理, 这是否构成了您的不平衡发展空间理论的基础?同时, 我也注意到, 您非常关注怀特海的关系构成论。我想提出的问题是, 您是否意识到海德格尔对关系存在论的超越?因为马克思和广松涉都是“关系存在论”, 但海德格尔对关系存在论提出了超越, 提出“关涉存在论”, 或者说“关涉时空论”。这里还包括您已经涉及的福柯哲学思想, 比如“异托邦”和“事件场”。您使用了相近的“事件”概念, 更多讨论的是“地方”和“场所”, 而在福柯那里, 他强调的是“场境”的概念, 而不是物性的位置。我个人认为, 海德格尔的关涉存在论和福柯的事件场概念, 对加深您的关系空间理论, 至少应该是一个重要的方向。实际上, 在19世纪末到20世纪初, 俄国的普列汉诺夫就较早地提出了地理历史唯物主义, 强调自然地理环境对历史发展的决定性作用, 历史唯物主义归根结底是自然地理决定论。这个观点和您的观点是完全不一样的, 他讲的是自然地理, 您讲的是人文地理、空间的生产。这是完全不一样的。C6f品论天涯网

哈:我看了很多福柯关于空间的研究成果, 包括他关于地域 (territory) 和人口的书和文章, 以及他与地理学家之间的对话。从我的视角来看, 福柯根本没有理解空间。我觉得, 福柯有关空间的理解是非常有限的。对他来说, 空间只是比喻。福柯所使用的地域 (territory) 概念, 与空间不同, 对我来说, 空间与地域、空间与地方的关系是非常重要的。例如, 在新自由主义思想中, 我区别出权力的地域逻辑 (territory logic of power) 与权力的资本逻辑 (capital logic of power) 。二者完全不同, 福柯只讨论了权力的地域逻辑, 而完全没有涉及权力的资本逻辑。我们今天看到的情况是, 权力的资本逻辑———债券持有者们 (bond holders) 在很多方面和很大程度上控制着权力的地域逻辑如何实现和实践。例如, 今天的希腊, 完全在权力的资本逻辑控制之下, 主权完全被资本主义逻辑所瓦解。C6f品论天涯网

关于马克思, 有些问题我一直在思考。劳动价值论的现实基础是市场交换, 后者被假定为是完全竞争的, 但在实际运作过程中, 却在所有地方生成地方性垄断。空间竞争总是垄断竞争。对我来说, 有趣的问题是, 基于空间垄断竞争的劳动价值论, 是否与完全竞争假设条件下的劳动价值论相同?在昨天的报告里, 我举了一个啤酒酿造的例子。我小时候, 你可以通过当地生产的啤酒判断你所在的城市, 而从20世纪60年代开始, 啤酒生产逐渐变为地区的, 并进一步成为国家的、甚至国际的。我们已从地方性垄断发展为全球化竞争。在今天的纽约, 我在商店里看到的是来自中国的、比利时的、澳大利亚的、英国的啤酒之间的竞争。资本主义的历史基本上都在努力消除地方性垄断力量, 通过交通和通讯方式的转变来实现。最大的革命之一, 便是集装箱化。集装箱化大大减少了全球的运输成本, 使全球竞争成为可能。资本的全球组织, 致力于减少贸易税收壁垒。二战后, 关贸总协定、世贸组织、跨太平洋伙伴关系协议的签订, 都是为了推动全球化进程, 使世界变平。在20世纪60年代, 各国的劳动力市场受到国家保护, 不受国际竞争的影响, 世界上尚存在着不同的价值体制, 而今天, 很多国家的保护机制都已被破坏, 不同的价值体制相互融合。我们今天, 几近建立起了一个同一性的全球价值体制。这个过程, 也就是马克思所说的“时间对空间的消解”。我特别关注了马克思在《政治经济学批判大纲》中对这一趋势不可避免性的描述。对我来说, 非常重要的是去研究资本主义发展进程中的空间竞争历史。马克思在不同地方都有谈到, 但这仍然需要一个复杂的整合工作。C6f品论天涯网

关于海德格尔, 我曾经对海德格尔做过一些研究, 但绝不是专家。海德格尔的居在 (dwelling) 思想, 还是很有问题的。列菲伏尔将其称为栖息 (habitat) , 我觉得更合适。居在思想假设了人与土地之间的有机认知, 我觉得这一认识是有些危险的。他对法西斯主义的欣赏和认同, 与他关于人与土地之间有机关系的观点还是有些关联的。因此, 海德格尔一定会持有民族主义的倾向, 会提倡反移民、反都市化。很多地理学家喜欢海德格尔而不喜欢马克思, 正是因为他们对地方的情感。我觉得对地方的情感很重要, 但我不觉得它需要植根于对土地的有机认知。近期的国家主义复兴, 尤其在欧洲, 是非常危险的。我可能是错的, 但这确实是我对海德格尔的理解, 非常浅薄的理解。我不是一位哲学家。C6f品论天涯网

张:我完全同意您对海德格尔的判断。我把海德格尔的思想总结为“乡土浪漫主义”。我去过海德格尔的老家弗莱堡和他山上的小木屋很多次, 他把自己封闭在一个小地方, 并且是拒斥现代性的。海德格尔的思想说到底是贵族哲学, 在根子上很深地与这种雅利安种族至上精神是相关的。雅斯贝斯批评过他, 曾经说过一句话, 读不懂海德格尔东西的, 都是下等人, 海德格尔的东西是写给贵族看的。因此, 您的判断是对的。我为什么会去研究海德格尔, 因为, 他是从根本上反对马克思的, 他最终拒绝马克思关于“改造世界”的想法, 这一点与他封闭的山民生活是相一致的。但是, 在海德格尔的前期哲学观点中, 我发现他对马克思的理解是很深的, 他只是把马克思所说的资本现实关系全部剥离, 还原为赤裸裸的“人的此在”的哲学判断。C6f品论天涯网

哈:在马克思那里, 自然对价值有贡献吗?C6f品论天涯网

张:以我的理解, 在马克思那里不存在这一问题, 因为在一般的意义上, 抽象的自然与价值没有关系。莫斯也讲过, 在原始部族生活中, 自然物本身是没有价值、没有财富性的。在马克思中晚期的政治经济学研究中, 自然概念已经是指商品社会中的自然, 当自然物进入商品交换过程中的时候, 劳动和生产过程是一分为二的, 一部分通过劳动塑形 (formation) , 使自然物获得一个新的使用功能, 这部分被马克思判定为使用价值, 使用价值来自于劳动对外部世界的一个塑形 (formation) , 您用的是构形 (configuration) 这个概念。这一部分在非商品社会中同样是不存在的, 因为它是历史的。这是具体劳动转化为使用价值。而在马克思那里, 自然本身, 自然的质性、自然的质料, 是不进入“财富一般”概念的, 在这一意义上, 是没有。但是, 劳动本身在塑形过程中的注入, 当对象化在交换过程中形成价值, 在这一意义上, 自然获得的形式本身, 同劳动 (的抽象形式本身) 同时被计入。被改造了的人工自然, 已经是劳动的对象化部分, 而这部分经过抽象, 成为价值的一种依托。在这里, 要区分出两个层面:一般意义上, 自然与价值是没有关联的;在商品生产和商品交换过程当中, 劳动被同时一分为二, 具体劳动对象为使用价值, 使用价值不是自然本身, 而是自然获得的一种工业生产的存在方式。C6f品论天涯网

哈:提这个问题, 是因为有很多批判, 例如西方的环境主义者, 批评马克思并不认同自然对价值的贡献, 因此指责他是反生态学的。C6f品论天涯网

张:在海德格尔那里不存在纯粹的自然概念。他认为, 人类出现以后自然概念就与人相关, 在古希腊语言中, 自然 (φνσιζ, 涌现) 就是向我们涌现, 人出现以后, 所有的自然存在已经是面向主体。举个例子, 当我们面对自然界的植物时, 我们就把它分成了粮食和杂草, 这不是自然给定的, 而是人给予的界定, 因此海德格尔认为, 任何不假思索的自然概念都是有问题的, 自然也是需要思考和分析的。这个观点恰恰是生态主义观点最重要基础。在农耕社会当中, 财富的形式主要是自然财富, 自然生长的植物和畜牧业, 开始, 它们不是价值概念, 因为价值概念是交换的商品经济的产物, 在那里, 自然———这个自然已经是海德格尔意义上的自然, 是财富的主要物质存在和表现形式。工业生产与农耕是不一样的, 早期古典经济学的重农学派, 比如配第, 就比较早地发现了不同于自然财富的社会财富, 这个社会财富 (价值) 是在工业文明之后的资本主义商品经济中才出现的。而马克思后来的价值概念是与这个社会财富相关联的, 价值的抽象, 实际上和劳动交换、商品交换相一致的。在这里还有一个不同的地方, 就是在农耕社会之前, 人的劳动本身并不直接进入财富过程, 有也是比较少的, 财富主体部分恰恰是打引号的“自然生长”。C6f品论天涯网

我注意到, 您特别关注资本的空间布展, 关注马克思的拜物教批判思想, 提到很多思想家在读马克思《资本论》的时候, 在很多地方忽略了拜物教。然而我以为, 在马克思那里, 拜物教分为三个层面:商品拜物教、货币拜物教和资本拜物教。理解这个问题, 对人们理解为何资本在每一个空间当中会很迅速地改变人们的存在、使所有介入商品和资本过程的人臣服于这样一种经济生活, 是至关重要的。特别是在现实生活当中, 拜物教成为整个社会的主导性观念, 最大的问题是所有人都不认为自己在市场经济过程当中被奴役了。在这里, 我的观点是, 拜物教的背后, 是对经济变化事实的主观误认, 这个问题可以分为两个层面来理解, 也就是我们注意到的马克思使用的两个概念:“事物化” (Versachlichung) 与“物化” (Verdinglichung) 。事物化概念, 指的是人和人的劳动交换关系, 即劳动价值论本身的秘密, 颠倒为不是劳动价值论的物和物之间的关系, 即物与物之间对等的交换关系。而物化概念, 表明一种社会属性, 即价值交换变成了商品的物的属性。物化是主观化的拜物教误认, 这就是导致拜物教发生的最核心部分。C6f品论天涯网

哈:我从来没有看到这一区别, 需要思考一下。我明白张教授所说的, 最初的拜物教, 是说这一拜物教的具体表现, 直到马克思所讨论的这一拜物教被资产阶级政治经济学家们在理论上无意识地复制, 政治经济学本身也变为一种物, 像外部结构本身一样。我能在马克思那里看到您对这两个概念的区分所要表达的内容, 但我从没有从这一视角出发思考过这样两个概念。C6f品论天涯网

张:我看到您评奈格里和哈特《大同世界》的文章, 对他们的“非物质劳动”概念提出了一些质疑。我也看了奈格里他们对这一批评的回应。当然, 他们的回答显然没有完全理解您的意思。我这里的问题与您现在特别关心的劳动价值论相关。今天在网络信息技术条件下, 劳动价值的创造性生产, 有没有一个从体力劳动向编程劳动的智力价值的转换问题。我们刚才讨论过马克思的物质劳动塑形, 是改变一个物质的具体形式, 给它一个新的方式, 形成产品和商品这个过程, 即创造使用价值过程。现在如果把它抽离出来, 放到计算机的数字化的构形过程, 数字化构形取代劳动塑形, 劳动的塑形和构序实际上是在虚拟世界中实现的。我这里举的例子就是苹果公司, 在智能手机操控当中, 它已经实现了一个从左到右, 从物的空间旋钮到虚拟的按钮, 远近推放从实体的物理操控到三指在屏幕上的虚拟推放, 这也是一个数字化的构形过程, 与传统的物质构形过程完全不一样, 这种东西以一种新的方式参与了关系空间的存在建构。这里的空间概念, 即数字化空间, 是不是构成另一个新的存在空间?如果这一点是成立的, 那么, 在乔布斯或比尔·盖茨那里是不是存在这样一种双重剥削:一方面是对编程人员劳动的无偿占有, 另一方面是对中国、拉美等国家和地区生产线上活劳动的无偿占有?C6f品论天涯网

哈:这是一个非常大的问题, 有关非物质劳动。我将价值视为社会关系, 非物质的, 却是客观的。马克思讨论幽灵般的价值, 你不能看到劳动, 你不能通过分解一本书看到其中的劳动价值。我认为, 当奈格里等人开始讨论非物质性, 他们讨论的是一些在马克思那里十分基础的东西, 而并非超出马克思之外。这是第一点。第二点, 在思考劳动价值论的问题时, 作为这一问题的回应, 我发现非常重要的是反价值概念。在《资本论》第一部分的结尾, 马克思说如果没有对商品的需要、需求和欲望, 就没有价值。也就意味着, 如果你和我决定我们不买手指粗的金链子, 那它便不存在价值。价值取决于需要、需求和欲望的状态。我看到资本在价值与反价值之间进行着巨大的斗争。在《政治经济学批判大纲》中, 马克思讨论劳动者作为反价值的所在, 我觉得奈格里等人应该说, 这是反抗资本的最重要的斗争点之一, 但他们后来讨论的非物质劳动等思想, 却走上了错误的方向。C6f品论天涯网

             现在的问题, 有关数字劳动, 看起来似乎是一个反转, 因为马克思倾向于将劳动与资本的形式从属 (formal containment) 看成被劳动与资本的现实从属 (real containment) 所取代, 但在数字世界, 我们仿佛又回到了形式, 有点将系统本身作为一切的意思。在知识工业中, 人们期望通过一个软件来解决所有问题。迈克尔·鲍恩最近讨论了数字劳动问题, 他认为, 在市场上, 数字劳动的价值接近于零。软件工程师们解决着巨大问题, 却没有赚到任何钱。资本发现了特定的方式, 剥削无偿劳动, 通过租金的渠道获得价值。对于苹果、谷歌这样的公司, 所有人, 包括你我, 都在为他们打工———通过生产他们可以利用的信息。不是劳动过程在资本的控制之下, 而是我们的生活在资本的控制下, 我们通过日常生活在完成着原本的劳动过程, 不是通过现实的方式。程序员、用户, 都不在真正的现实从属之中, 而是在抽象的形式从属之中, 我们的每一动作, 都有可能成为资本盘剥的对象。这是正在发生的转变。我还不太确定我将如何具体分析这些问题, 也还不清楚我的最终结论。这是一个开放的问题, 可能对所有马克思主义理论界的学者来说, 这都是一个开放的问题。对我来说, 马克思思想中的价值与反价值之间的关系, 很像物理学家在宇宙论中讨论的物质与反物质概念。我用这样一个类比, 因为很多经济学家, 包括马克思主义的经济学家, 都非常推崇物理学, 因此我想指出, 远在物理学家之前, 马克思早已得出这样的思想认识。因此, 我认为这是理解马克思的价值和价值理论的一个非常重要的方面。C6f品论天涯网

张:您专门讲到本雅明, 本雅明讨论复制时代的艺术品。在新的工业进程当中, 原来劳动中的独一无二性消失了, 在复制与批量生产当中, 价值实现过程里面出现了一个衰减, 这是一个问题。到了鲍德里亚那里, 他强调现在的数字化创造过程, 他的基础是私有财产这个概念发生了根本性问题, 因为数字化的劳动结果, 很少能够被独占, 它可以无限复制。斯蒂格勒的一个创造性在于, 在劳动过程当中, 微软等公司通过知识产权把劳动成果私有化, 流通和交换过程的私有化, 斯蒂格勒的理论基础是, 当这种产品被创造出来时, 它的基础就是共产主义的。所以, 他建构的30万人组成的电子共产主义社区, 就有一批软件设计员, 通过他们的劳动创造免费的软件, 可供无数人共享, 这里不是价值与反价值, 而是私人占有与非私人占有, 或者说资本控制与反资本控制, 在数字化的电子时代发生了根本性的变化。斯蒂格勒向我们介绍他的这一实践时, 我们觉得非常有意思。在中国, 也出现了类似的共产主义电子社区, 这个基础, 与他前面讲的有一点关联。C6f品论天涯网

哈:我对此表示怀疑。我已经看过太多被我称为“技术乌托邦 (technotopias) ”变为资本主义梦魇的例子。我觉得迈克尔·鲍恩关于这一主题的文章非常有趣。他本人领导了一个同盟者基地, 在集体劳动和共同协作上作出很多原创性工作, 但他现在非常伤心失望, 因为他看到他的工作如何被亚马逊等大型电子公司剥削, 实际上变为免费劳动。这个系统总是充满希望, 但除非我们能够真正进入并分解资本主义的社会关系, 我觉得阶级统治才是根本的问题所在。但我不会说你们不要去做, 重要的是去鼓励他们, 甚至推一把, 看会发生什么。C6f品论天涯网

张:我知道, 与一些人只是看《资本论》第一卷不同, 您非常强调《资本论》完整的三卷对于理解马克思价值理论的重要性。但我们思考这个问题时, 可能更多的会从《伦敦笔记》开始, 再到《1857-1858年经济学手稿》, 《1861-1863年经济学手稿》, 即剩余价值理论批判, 这是劳动价值理论在马克思那里的形成过程。而在70年代以后, 马克思关注到俄国的公社经济和亚细亚经济模式, 他后来反省到一个问题, 即《资本论》讨论更多的是欧洲的道路, 所以后来他关注的是非欧洲的东方道路。可能这样一条完整的线索, 会为您讨论的资本空间布展提供更为完善的马克思的经济学研究基础。C6f品论天涯网

哈:如果思考马克思, 你的范围可以不断甚至无限制地扩展。我要做的, 是让人们不要只是满足于在《资本论》第一卷中阅读马克思, 要看到《资本论》三卷本之间的重要关联和同一性。作为同一系统的不同视角, 这一系统假设了很多东西, 是一个带着假设的模型, 《资本论》第一卷假设了完全竞争, 但它并没有真正讨论国家以及权力在国家内部的布展。我发现, 有趣的是, 马克思《资本论》第三卷中的分配理论, 并没有讨论税收这一剩余价值重新分配的首要形式。是的, 很多事情需要展开, 正如马克思在《资本论》第一卷中所说的, 他考虑的是资本主义国家封闭经济中的系统, 或者在一个完全成为资本主义的世界中应该发生的事情。马克思提出了这些假设, 后来任何模型的建设者得出的结论, 都依赖于这些假设。我想让人们清楚地理解这一点。我希望我有时间重读《伦敦笔记》等文本, 我也非常感谢MEGA的编辑整理者们做的重要工作。但是, 我已经80岁, 我已经没有时间和精力完成这样的工作, 我只能依据我已有的成果, 将它传给你们这些年轻人, 你们会成为批判的后继者。马克思发现, 发现方法与表现方法是非常不同的, 在过去的几年中, 我非常关心的是发现一种表现方法, 将我所知道的东西更加容易地传达给一般的公众, 目前来看还不算成功, 但至少我已经完成了一部分, 将我已经知道的东西以大家能够理解的方式呈现给人们。C6f品论天涯网

张:在过去研究马克思的学术传统中, 很大的一个问题是, 经常会把马克思学术化, 会跟着马克思把很多重要问题变成老百姓听不懂的东西, 而您做的最重要的工作, 是把马克思所说的道理通过所有人都能读懂的、非常浅显的方式表现出来, 这在目前关于马克思的研究中是非常重要的。当然, 在我这里情况似乎是颠倒的。表面上看, 我似乎是在将中国马克思的研究话语思辨化了。这像是一个笑话。笑话是, 我的老师们, 在读到我的《回到马克思》以后, 给我提的一个问题是, 我们原来所有的这些书, 都是大家能够读懂的东西, 为什么到你这本书, 连我们都不知道你在说什么。可是, 为什么我会选择这样一条道路呢?是因为在前苏联和过去极“左”时期中国的马克思研究当中, 基于教条主义的方式来进行宣传和教学, 从高中生开始, 每天都在讲, 因此大家都觉得自己非常熟知马克思的概念和观点, 而马克思变得非常“便宜”, 像白开水一样, 所有人都可以蔑视地去说马克思是什么和不是什么。我走的这条道路, 是要重新告诉大家, 马克思实际上并不是非常不值钱的、可以轻易获得的东西, 想要还原和理解马克思哲学、经济学和科学社会主义思想的过程, 那必须是要付出艰辛的劳动的。在我们今天的教学中, 存在两种情况, 马列课大家都不愿意听, 但在我的课堂上, 所有人要想听懂马克思, 那是要付出代价的。C6f品论天涯网

哈:最初, 我在约翰·霍普金斯大学开设的《资本论》 (Capital) 课程被校方领导认为是关于“首都城市” (capital) 的课程。五年后, 等到他们发现时, 已经太晚了, 因为课程已经非常流行, 以致无法取消。在我过去三四十年的教学经验中, 我的目的是教英美学生读《资本论》。但我发现, 如果我花过多时间在价值概念和价值理论上, 人们会迷失, 我也会迷失。因此, 围绕价值和价值理论的讨论, 例如马克思的社会必要劳动时间, 我会告诉学生, 围绕这一概念有很多复杂的讨论, 你可以去读一下, 但我不会在课堂上展开, 而是让学生们知道这些讨论将帮助我们理解什么。因此, 在某种程度上, 价值思想的合理性论证不是通过对《资本论》第一卷或第一章内容的哲学追问实现的, 而是通过一些其他讨论, 例如剩余价值、工作日等。在我讲课和写作《指南》时, 我决定掠过 (skate over) 整个价值问题, 但现在, 我却发现自己掉进了冰中, 在水下挣扎着努力找到自己对价值理论的解读。我以为这只会是一篇短文, 但它却不小心正在变成一本书。C6f品论天涯网

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（作者单位：南京大学马克思主义社会理论研究中心; 纽约城市大学; 南京大学哲学系）C6f品论天涯网

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网络编辑：张剑C6f品论天涯网

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来源：《南京大学学报》 (哲学·人文科学·社会科学)  2017年第1期C6f品论天涯网

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