电影中的马克思
对话亚历山大•克鲁格
1927年，前苏联导演谢尔盖•爱森斯坦（Sergej Eisenstein）曾决定将马克思的《资本论》拍成电影。他始终没能完成这项计划。但是在他的“《资本论》研读笔记”却为我们提供了关于该计划的一些零散信息、记录和摘抄。德国作家，电影和电视制作人亚历山大•克鲁格（Alexander Kluge）2008年在一部DVD三碟装的共计570分钟的电影中重续了这项工程：《来自古典意识形态的新闻：马克思-爱森斯坦-资本论》。电影学者格特鲁德•科赫（Gertrud Koch）就这部电影与他进行了一次访谈。 本文节选自格特鲁德•科赫的《资本论的主流。对亚历山大•克鲁格的一次访谈》，载于《艺术评论》，2009年第73期。
问：在您的这部DVD电影中，那种马克思所说的，而且也曾吸引了爱森斯坦的规律，并不存在。这部电影是对当前现状及其与过去的渊源关系的一种表态。那么您认为，在您展示出的资本主义的条件，其新颖之处在哪里？您认为相对于规律性，是什么发生了改变？您的开放式电影形式是一种资本分析吗？
答：我相信，在客观进程上改变并不多。在马克思出生的那一年，1818年，还存在奴隶制、童工，没有八小时工作制。到了马克思诞辰125周年时，出现了奥斯维辛集中营。所以我没法说进步。因此我也不会说，外部世界有什么是真正改变了的。但是确实很大改变的，是人们看待客观进程时的分析能力。比如弗洛伊德和一种主观世界的出现，是马克思根本不曾关注过的。
问：我还是很好奇，这部电影在这样一种分析中有着什么样的功能。
答：这里面有本雅明所说的那种视觉无意识。从技术上来说，这就是摄影机所看到的，但它不是人们习以为常的观看目光。如果人们硬说我们是用整个身体在观看，那还不如干脆说，在后脑勺有八块屏幕，上面投射了双眼送来的印象。头脑有一种感性直觉，它事先就已经知道了一切。人类的进化史在其中植入了大量的预设判断，它们过去对人类来说是生死攸关的。每一个印象都依照这样的预设判断得到解释。但是假如您是负责保护奥巴马总统的保安人员，而不得按照人类感性直觉来行事的话，那您就看不到罪犯了。您在逼迫自己看到您的预设判断看不到的东西。而只有电影才能像马克思说的那样，实现对象化！
问：把对象化这一过程也对象化。
答：正是这样！
问：有趣的是，您为您的新作品选择了一个超长片的形式。
答：单个单元大多挺短，但是加起来以后就变长了，这确实如此。主宰网络的简短原则与不仅仅作为存储媒介的DVD碟片的慷慨时长规则是相反的。实际上，一张DVD碟片的作用如同一个木筏。您可以把非常多的树干并排连在一起，这样漂流起来就非常安全。也许波利尼西亚群岛的所有原始居民当年都是靠这样漂洋过海定居的。这使制作3小时、10小时，乃至30小时的电影成为可能。在我看来，电影史上就出现了两个极端：要么把电影做得特别长，用上许多原材料；要么就做得特别短，就像这一个瞬间确实短暂，但所有真实而重要的事件却能持续长久。
问：但是在看这三张碟片时，人们会注意到，其中有一种有意为之的节奏。我想，这种节奏和电影中有对“Talking Head”（指在电视中讲话的人，编注）的访谈有关，伴随着的是速度极快的图像蒙太奇，其中包含了极为精简的话语片段。
答：在某种程度上就是对整个段落进行的蒙太奇。制作电影时，要对不同的取景进行蒙太奇拼接。现在有了DVD，就有可能把所有各个单元，像不同镜头取景那样对立地组合起来。比如说彼得•斯劳特戴克（Peter Sloterdijk，德国当代哲学家，译注）在谈论马克思的名言“所有事物都是被赋予魔力的人”，也就是说到商品拜物教的时候，他使用了他特有的讲述方式，就像是在写篇杂文。紧接其后，您就会听到六十年代罢工工人的声音。这是些还没有屈服的人，他们还自信自己曾是战争中所需的人，参与了战后重建的人，他们是矿工。这些人是不会轻易动摇，甚至不屈从于自己的罢工领导。我对斯劳特戴克讲的那些话很感兴趣，只是要传达的信息并不是这一个单元的内容，而是它和下一个单元的反差，那是奥斯卡•涅格特（Oskar Negt，德国哲学家，批判理论家，译注）对贝托尔特•布莱希特（Bert Brecht）的一首诗《四号起重机之歌》的评论。在这首诗中，人制造出的机器与人对话，双方实际上在谈论永生，谈论正确的过程。他们用非常简洁的形式谈论斯劳特戴克此前已经说了45分钟的内容。
问：马克思有一种充满隐喻的语言。您是不是不仅把爱森斯坦，而且也把马克思翻译成一种自己特有的诗意语言？
答：如果确实做成了的话我会很高兴。当马克思提到一切坚固的东西都烟消云散的时候，人们应该对此认真对待。这句话不会出现在莎士比亚和黑格尔笔下。必须是像马克思这样的一个分析能手，才能发现这点。
问：当人在创造一种新理论时，当然也会以某种方式发明出一套新的语汇，一种新的语言。这也是马克思的强项。但是您的工作也是对一个您所说的“古典意识形态”的时代的重新翻译。我想知道，您为什么用“意识形态”的古典时代而不是直接用“理念史”为题。
答：意识形态在马克思这里是一个必然的错误意识。我无法决定是否拥有它，我依靠它为生。孩子的最初的信赖感就是一种要的错误意识，缺了它人就无法生存，发展不出自我意识来。如果我是将自我意识建立在错误的基础上，我还是能把自己独立出来。这是一个简单的马克思主义思想。我愿意多次重复讲这一点，直到人们从各个角度看清它。在这点上，我基本上就是个清洁工，把失去光亮的东西重新擦亮。
问：但是这么说的话，您就身处一个清洁工队伍里。因为在马克思之后已经有许多马克思主义者试着把这个意识形态概念扩大化，比如说在阿尔杜塞（Louis Althusser，法国哲学家，编注）传统中，不会再出现正确意识，因为一切都是必要的错误意识。而法兰克福学派一直是反对这种看法的。
答：在这个意义上我也反对这种看法。我认同的是马克思在《政治经济学批判大纲》导论中的那一段名言。他从对思想的童年时代的向往出发，说希腊人尽管从社会角度来看根本还不发达，但他们已经有了一些让我们在两千年之后都为之感叹的思想。
问：不仅让我们感叹，也供我们研究。这都是尚待解决的问题。
答：您说的完全正确。您看，希腊神话中的英雄必须死去升天，如宙斯的情人就变成了大熊座。这是对我们深爱着但必将死去的人或物的特别的尊敬。而我觉得这也是对老前辈的一种好态度。在我们面前的是未来，不过也可以说，在我们之前的是我们的推动力。在进化过程中有幸运的先例，在社会进化中也是这样。我们正是由此而生活下去。所以您可以在历史天使身边再放上两三位不那么具有毁灭性的天使。
问：您是不是认为，在您的这个项目的背后出现另一种视野，其中通往古典之路也是对未来可能性的探索之路，这条路在根本上来说是无尽头的？在电影层面，您制造出了平行效果，时间片断并排排列。您是在什么时候知道，这个项目有了最终形式，能够发行了呢？
答：这个项目还没有结束。一旦有人表示有兴趣参与，我会马上重新开放它。第一张DVD碟内容的作用只是让人熟悉马克思和爱森斯坦的语调。例如《停滞商品的挽歌》。马克思主义思想的核心就是，人的生产力都进入了产品，人们为产品付出的辛劳超过了对自己的照料。这是他们被迫的，但是在他们之中也存在自我调节，有他们的自我逻辑。然后就是第二张DVD碟，它只选取了马克思思想的一个形象，这就是拜物教。这是《资本论》第三页的内容。而这是非常错综复杂的一个图像，因为它意味着人将自己拥有的最好的东西投入到了工作中。如果他们能认识到，整个社会生产都在他们身上，他们也生产自身，那么结果就会出现一个丰富而自发的解放型社会。人的这一部分还没有绝迹，对此我深信不疑。我在抗议运动中多次观察到这种情形的出现，只是它还不可稳定化。
亚历山大•克鲁格（Alexander Kluge）自20世纪60年代起作为作家和电影人广为人知，且非常高产。他是德国新电影运动的核心成员之一，共拍摄了14部影片，也曾在电影政治界十分活跃。他的文学和理论作品已经编成多部选集。1981年他与奥斯卡•内格特（Oskar Negt）共同发表了《历史与固执》一书。80年代中期起他也开始制作电视节目，20多年来一直为私营电视台的文化栏目制作节目。
格特鲁德•科赫（Gertrud Koch）是柏林自由大学教授，德国最出色的电影研究者之一。她是多本德国和国际杂志的共同出版人，著作有包括关于赫伯特•马尔库塞（Herbert Marcuse）和西格弗里德•克拉考尔（Siegfried Kracauer），关于对性别区别的电影展现和关于犹太教的视觉构造等方面的研究。
采访/文：格特鲁德•科赫（Gertrud Koch）
译文： 李双志
网络编辑：张剑
问：在您的这部DVD电影中，那种马克思所说的，而且也曾吸引了爱森斯坦的规律，并不存在。这部电影是对当前现状及其与过去的渊源关系的一种表态。那么您认为，在您展示出的资本主义的条件，其新颖之处在哪里？您认为相对于规律性，是什么发生了改变？您的开放式电影形式是一种资本分析吗？
答：我相信，在客观进程上改变并不多。在马克思出生的那一年，1818年，还存在奴隶制、童工，没有八小时工作制。到了马克思诞辰125周年时，出现了奥斯维辛集中营。所以我没法说进步。因此我也不会说，外部世界有什么是真正改变了的。但是确实很大改变的，是人们看待客观进程时的分析能力。比如弗洛伊德和一种主观世界的出现，是马克思根本不曾关注过的。
问：我还是很好奇，这部电影在这样一种分析中有着什么样的功能。
答：这里面有本雅明所说的那种视觉无意识。从技术上来说，这就是摄影机所看到的，但它不是人们习以为常的观看目光。如果人们硬说我们是用整个身体在观看，那还不如干脆说，在后脑勺有八块屏幕，上面投射了双眼送来的印象。头脑有一种感性直觉，它事先就已经知道了一切。人类的进化史在其中植入了大量的预设判断，它们过去对人类来说是生死攸关的。每一个印象都依照这样的预设判断得到解释。但是假如您是负责保护奥巴马总统的保安人员，而不得按照人类感性直觉来行事的话，那您就看不到罪犯了。您在逼迫自己看到您的预设判断看不到的东西。而只有电影才能像马克思说的那样，实现对象化！
问：把对象化这一过程也对象化。
答：正是这样！
问：有趣的是，您为您的新作品选择了一个超长片的形式。
答：单个单元大多挺短，但是加起来以后就变长了，这确实如此。主宰网络的简短原则与不仅仅作为存储媒介的DVD碟片的慷慨时长规则是相反的。实际上，一张DVD碟片的作用如同一个木筏。您可以把非常多的树干并排连在一起，这样漂流起来就非常安全。也许波利尼西亚群岛的所有原始居民当年都是靠这样漂洋过海定居的。这使制作3小时、10小时，乃至30小时的电影成为可能。在我看来，电影史上就出现了两个极端：要么把电影做得特别长，用上许多原材料；要么就做得特别短，就像这一个瞬间确实短暂，但所有真实而重要的事件却能持续长久。
问：但是在看这三张碟片时，人们会注意到，其中有一种有意为之的节奏。我想，这种节奏和电影中有对“Talking Head”（指在电视中讲话的人，编注）的访谈有关，伴随着的是速度极快的图像蒙太奇，其中包含了极为精简的话语片段。
答：在某种程度上就是对整个段落进行的蒙太奇。制作电影时，要对不同的取景进行蒙太奇拼接。现在有了DVD，就有可能把所有各个单元，像不同镜头取景那样对立地组合起来。比如说彼得•斯劳特戴克（Peter Sloterdijk，德国当代哲学家，译注）在谈论马克思的名言“所有事物都是被赋予魔力的人”，也就是说到商品拜物教的时候，他使用了他特有的讲述方式，就像是在写篇杂文。紧接其后，您就会听到六十年代罢工工人的声音。这是些还没有屈服的人，他们还自信自己曾是战争中所需的人，参与了战后重建的人，他们是矿工。这些人是不会轻易动摇，甚至不屈从于自己的罢工领导。我对斯劳特戴克讲的那些话很感兴趣，只是要传达的信息并不是这一个单元的内容，而是它和下一个单元的反差，那是奥斯卡•涅格特（Oskar Negt，德国哲学家，批判理论家，译注）对贝托尔特•布莱希特（Bert Brecht）的一首诗《四号起重机之歌》的评论。在这首诗中，人制造出的机器与人对话，双方实际上在谈论永生，谈论正确的过程。他们用非常简洁的形式谈论斯劳特戴克此前已经说了45分钟的内容。
问：马克思有一种充满隐喻的语言。您是不是不仅把爱森斯坦，而且也把马克思翻译成一种自己特有的诗意语言？
答：如果确实做成了的话我会很高兴。当马克思提到一切坚固的东西都烟消云散的时候，人们应该对此认真对待。这句话不会出现在莎士比亚和黑格尔笔下。必须是像马克思这样的一个分析能手，才能发现这点。
问：当人在创造一种新理论时，当然也会以某种方式发明出一套新的语汇，一种新的语言。这也是马克思的强项。但是您的工作也是对一个您所说的“古典意识形态”的时代的重新翻译。我想知道，您为什么用“意识形态”的古典时代而不是直接用“理念史”为题。
答：意识形态在马克思这里是一个必然的错误意识。我无法决定是否拥有它，我依靠它为生。孩子的最初的信赖感就是一种要的错误意识，缺了它人就无法生存，发展不出自我意识来。如果我是将自我意识建立在错误的基础上，我还是能把自己独立出来。这是一个简单的马克思主义思想。我愿意多次重复讲这一点，直到人们从各个角度看清它。在这点上，我基本上就是个清洁工，把失去光亮的东西重新擦亮。
问：但是这么说的话，您就身处一个清洁工队伍里。因为在马克思之后已经有许多马克思主义者试着把这个意识形态概念扩大化，比如说在阿尔杜塞（Louis Althusser，法国哲学家，编注）传统中，不会再出现正确意识，因为一切都是必要的错误意识。而法兰克福学派一直是反对这种看法的。
答：在这个意义上我也反对这种看法。我认同的是马克思在《政治经济学批判大纲》导论中的那一段名言。他从对思想的童年时代的向往出发，说希腊人尽管从社会角度来看根本还不发达，但他们已经有了一些让我们在两千年之后都为之感叹的思想。
问：不仅让我们感叹，也供我们研究。这都是尚待解决的问题。
答：您说的完全正确。您看，希腊神话中的英雄必须死去升天，如宙斯的情人就变成了大熊座。这是对我们深爱着但必将死去的人或物的特别的尊敬。而我觉得这也是对老前辈的一种好态度。在我们面前的是未来，不过也可以说，在我们之前的是我们的推动力。在进化过程中有幸运的先例，在社会进化中也是这样。我们正是由此而生活下去。所以您可以在历史天使身边再放上两三位不那么具有毁灭性的天使。
问：您是不是认为，在您的这个项目的背后出现另一种视野，其中通往古典之路也是对未来可能性的探索之路，这条路在根本上来说是无尽头的？在电影层面，您制造出了平行效果，时间片断并排排列。您是在什么时候知道，这个项目有了最终形式，能够发行了呢？
答：这个项目还没有结束。一旦有人表示有兴趣参与，我会马上重新开放它。第一张DVD碟内容的作用只是让人熟悉马克思和爱森斯坦的语调。例如《停滞商品的挽歌》。马克思主义思想的核心就是，人的生产力都进入了产品，人们为产品付出的辛劳超过了对自己的照料。这是他们被迫的，但是在他们之中也存在自我调节，有他们的自我逻辑。然后就是第二张DVD碟，它只选取了马克思思想的一个形象，这就是拜物教。这是《资本论》第三页的内容。而这是非常错综复杂的一个图像，因为它意味着人将自己拥有的最好的东西投入到了工作中。如果他们能认识到，整个社会生产都在他们身上，他们也生产自身，那么结果就会出现一个丰富而自发的解放型社会。人的这一部分还没有绝迹，对此我深信不疑。我在抗议运动中多次观察到这种情形的出现，只是它还不可稳定化。
亚历山大•克鲁格（Alexander Kluge）自20世纪60年代起作为作家和电影人广为人知，且非常高产。他是德国新电影运动的核心成员之一，共拍摄了14部影片，也曾在电影政治界十分活跃。他的文学和理论作品已经编成多部选集。1981年他与奥斯卡•内格特（Oskar Negt）共同发表了《历史与固执》一书。80年代中期起他也开始制作电视节目，20多年来一直为私营电视台的文化栏目制作节目。
格特鲁德•科赫（Gertrud Koch）是柏林自由大学教授，德国最出色的电影研究者之一。她是多本德国和国际杂志的共同出版人，著作有包括关于赫伯特•马尔库塞（Herbert Marcuse）和西格弗里德•克拉考尔（Siegfried Kracauer），关于对性别区别的电影展现和关于犹太教的视觉构造等方面的研究。
采访/文：格特鲁德•科赫（Gertrud Koch）
译文： 李双志
网络编辑：张剑
发布时间：2013-07-02 22:36:00
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