朱红军:你何以对中国如此乐观？ 对话《增长的极限》作者乔根·兰德斯

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比起西方，中国更能担任世界拯救者的角色，首要原因就是更高效的体制和强大的政府。

　　

中国的真实状况恰恰在两者中间的状态。没有网上说的那么差，但也没有官方有时宣传的那么美好。

　　

要把中国踢出地球表面，要阻止中国的发展，那需要多么宏大的革命。而我不认为这种革命会发生。

　　

如果换我是中国的领导人，只要对环境治理有帮助，4%的经济增长率都比7%的经济增长率要好。

　　

我建议中国政府保持计划生育政策。如果中国的人口得到控制，他们的生活也会越来越幸福。

　　

四十年前，罗马俱乐部发布了《增长的极限》一书，警告世界，地球的资源承载能力将无法承受经济增长的压力，最终导致灾难性末日的降临。作为对策，他们给出了全球“零增长”的建议。这激发了世界范围内有关人类未来的大辩论，延续至今。《增长的极限》也成为环境领域最畅销的经典，一共卖出了3000万本，被翻译成三十多种语言。

　　

四十年后，末日并没有到来，尽管全球范围内的能源资源危机也从未解除。当年的作者之一，挪威管理学院名誉院长乔根·兰德斯，又执著地开始预测下一个四十年。在这本被冠以罗马俱乐部最新权威报告的《2052》里，他试图纠正说，人类并没有在发展模式上延续旧日的愚蠢，能源问题正在深刻地改变，所以地球将在2052年之前只看到局部崩溃，但还不会突破石油粮食和水的资源极限，还不至于末日般全盘暗淡。

　　

罗马俱乐部是关于未来学研究的国际性民间学术团体，也是一个研讨全球问题的全球智囊组织。它的会员包括，约旦亲王哈桑、荷兰女王贝娅特丽克丝、欧盟外交和安全政策高级代表索拉纳、巴西前总统卡多佐以及前苏联领导人戈尔巴乔夫等。

　　

《2052》的中译本加了一个副标题“未来四十年的中国与世界”，实际上整本书留给中国的篇幅寥寥无几，但兰德斯却对中国的未来给予了最乐观的期待，美国迟早会失去超级大国的地位，而中国则毫无悬念。

　　

南方周末：在《2052》中，您唯独对中国的未来表达了最乐观的期待，它从何而来？

　　

兰德斯：我相信，在未来四十年中，中国最有可能成为一个可持续发展的国家。比起西方，中国更能担任世界拯救者的角色，首要原因就是更高效的体制和强大的政府。我在世界很多国家生活和工作过，我可能比大多数年轻人，以及只在一个文化中生活的人，见识过很多体制的优劣。同时我还是左翼的挪威社会民主党成员，我们的党派在20世纪40年代到70年代对挪威实现现代化等方面做出了杰出贡献，当时也是由中央政府相对集中领导的，我相信中国政府能够做到挪威政府所做的。

　　

南方周末：可是，很多国际学者对中国不乏忧虑，认为中国目前的经济形势堪忧、环境危机严重。你怎么评价和你相左的观点？

　　

兰德斯：中国从农业国家成为富裕国家的过程中，比如不平等、社会冲突、腐败、污染等问题是不可避免的。正如邓小平在上世纪80年代所说的，中国在发展中，会经历一个差距扩大的阶段。

　　

出现问题并不意外。重要的是，中央政府看到问题，并且愿意采取措施，尝试从原则上解决。而解决环境问题，怎么建造绿色工厂、生产清洁能源汽车，这是技术上可以实现的。问题是，需要钱来做这些事。单纯的民主社会很难做到这一点，因为资本主义不愿为这些昂贵的环保投入埋单，它要将利润最大化，宁可扩大消费。而中国不会这样，相对集中的权力和行政体制，愿意将资本和人力投入到超越短期利益的根本工作中去。

　　

南方周末：这个判断从逻辑上和理论上是成立的，但您对中国现实的挑战了解吗？

　　

兰德斯：我第一次来中国是在1978年，1985年我又来过中国，此后很长一段时间里，我以不同的身份，比如游客、商人、挪威政府代表，和中国发生着关系，从没间断。

　　

我在欧洲读报纸，读到的是警告，说中国比预期发展放缓，但这不是全部的真实。有些新闻深受西方自由思想影响，并不客观，但我能够矫正其中的偏见。还有，我与那些西方人士的意识形态背景不同，与德国经济学家、美国学者的视角也非常不同。他们的观点是西方媒体的主流声音，偏向资本主义。

　　

我有一位中国公务员朋友，他告诉我，他先花了两个星期的时间看政府报告，觉得充满自信，一切都非常美好。接下来两个星期，他上网，发现满眼腐败和负面消息，感觉非常沮丧。而我觉得中国的真实状况恰恰在这两者中间的状态。没有网上说的那么差，但也没有官方有时宣传的那么美好。

　　

中国的经济增长率确实降低了，但是你望向窗外，你会感到中国多么大，充满生命力，而要否定这些又是多么难。要把中国踢出地球表面，要阻止中国的发展，那需要多么宏大的革命。而我不认为这种革命会发生。

　　

南方周末：如果遇到北京的雾霾天气，也许你在飞机上什么都看不到。中国可能是全世界最早将保护环境作为基本国策的国家之一，可是这三十年来，中国的环境遭遇了前所未有的挑战。

　　

兰德斯：我想说的是，如果政府在过去三十年里没有采取它已经实施的措施，情况将会变得更加糟糕。首先，在过去二十年内，中国的能源有效利用率、单位GDP所消耗的能源已经大大降低。第二点就是中国政府为了寻找替代能源所进行的努力和尝试。当然更显而易见的是，为了降低污染程度，中国正在付出大量的资金和人力。

　　

但是这还远远不够。有时这类行动还涉及平衡。比如在北京，政府开始尝试控制车辆数量来处理环境污染，但民众会觉得气愤，因为他们需要更多的汽车。这就需要平衡，需要很好地稳定民众的愤怒情绪，使得它不会成为社会问题。

　　

不过，要是换做我是中国领导人，我会动用更多的资源和力量来处理环境问题，只要对环境治理有帮助，4%的经济增长率都比7%的经济增长率要好。

　　

南方周末：中国与挪威不一样，中国有三十多个省市自治区，每个地方都有自己的具体情况和利益，这也许会影响到政策的效力。

　　

兰德斯：在挪威，这样的现象同样存在，挪威国家政策都是由中央政府在奥斯陆制定，而挪威整个国家有两千多公里长，这几乎与北京到中国西部沙漠地区的距离相当。据我所知，挪威北部的人们非常抵触奥斯陆政府制定的反对污染的政策，正如中国某些省份的人一样。有一部分人只希望自己能够尽快地富裕起来，而丝毫不关心环境的质量，这种情况在全世界都存在。这意味着，解决环境问题需要比你所预想的更多的时间，也许要三十年而不是三年。

　　

我依然认为中国现在的权力集中体制是非常有效的，它解决了让大多数人富裕起来的难题。一旦人们富裕起来并开始追求金钱以外的价值的时候，这种体制的民众参与度将会变得更高，自身也会变得更加民主。单纯的民主制度最大的缺点在于它的低效，在民主国家，最小的决策都要耗费大量的时间。而在一个瞬息万变的时代，迅速作出决策将会非常重要。

　　

南方周末：四十年前的那本书《增长的极限》，预测了末日的世界灾难，提出零增长的对策，引起了世界大辩论，现在您怎么看当年的悲观预测？

　　

兰德斯：《增长的极限》一书提供了从1970年至2010年的12种未来走向的可能性，但人们只记住了其中糟糕的那部分。而《2052》则完全不一样，它写于四十年后，我们对于此时世界的局势有着更为深刻的认识，因此可以更加准确地预测未来。

　　

在我看来，能源资源枯竭问题会在本世纪下半叶得到缓解，因为国际社会在追求发展这一点上并没有显得十分愚蠢，他们也在追求可持续，所以未来不会出现彻底的能源崩溃，但是我们也可以预见本世纪下半叶会出现重大的环境危机。

　　

这四十年里，另一件最重要的事情就是中国的计划生育政策，切实减轻了世界的人口负担和消耗，我建议中国政府保持计划生育政策。如果世界人口越来越少，人们将会越来越幸福；如果中国的人口得到控制，他们的生活也会越来越幸福。

　　

南方周末：在您的预测里，有没有对中国担心或悲观的部分？

　　

兰德斯：中国是让大部分人富裕起来，但还有一部分人没有实现，这不是太好的。因为富裕的大部分人会支持政府抹除对它的不利评价，所以在未来四十年内，就言论自由度来说，情况不会太好。

　　

第二个问题是，政府还会顾虑经济放缓，不大敢于彻底向清洁发展的模式转变，不大敢于尽早制定彻底的反对污染的政策，因此在未来几十年内还会持续面临环境问题，中国政府也无法在很短时间内做好清理麻烦的准备。

　　

第三个问题是，在未来二十年内，你们在食品和能源方面将会严重依赖国外进口。这种依赖性应该通过更大力度的措施来降低。

　　

还有，就是避免目光短浅的短期主义行为，要果断将中国的出口导向型经济转变为消费型经济，这种转变已经有了很好的开始，但它应该开始得更早。同时你们要尽快建立完善的社会福利体制和养老金体制，这样人们才能放心将钱用来做其他事情，比如消费。

　　

如果中国政府没有关注这五点，情况将可能变得十分糟糕，中国的未来也不会那么地吸引人。

　　

（作者：南方周末记者 朱红军）

　　

网络编辑：张剑