【美】约迪·迪安等：交往资本主义中新的共产主义视野

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【美】约迪·迪安、【英】托米斯拉夫·梅达克、【克罗地亚】佩塔尔·扬德里奇著8CT品论天涯网

刘曙辉译8CT品论天涯网

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约迪·迪安(Jodi Dean)是美国霍巴特和威廉史密斯学院唐纳德·R．哈特人文社会科学教授、费舍尔性别与公正研究中心主任。她先后获得普林斯顿大学历史学学士学位，哥伦比亚大学文学硕士学位、哲学硕士学位和政治学博士学位。迪安的研究兴趣集中在当代媒体技术与左翼政治之间的互动，其著作有《外星人在美国:从外太空到网络空间的阴谋文化》(Aliens in America:Conspiracy Cultures from Outerspace to Cyberspace)、《民主与其他新自由主义的幻象:交往资本主义和左翼政治》(Democracy and Other Neoliberal Fantasies:Communicative Capitalism and Left Politics)、《共产主义视野》(The Communist Horizon)、《群众与政党》(Crowds and Party)等。2018年，她接受了克罗地亚萨格勒布应用科学大学佩塔尔·扬德里奇(Petar Jandric')和英国考文垂大学托米斯拉夫·梅达克(Tomislav Medak)的采访，对什么是交往资本主义、交往资本主义时代的民主危机及其出路、马克思的重要性、新的共产主义视野、反资本主义的斗争形式以及群众与政党的相互作用方式等问题作了回应和解答。8CT品论天涯网

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一、反对民主的交往资本主义8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:交往资本主义是您作品中的主要概念之一。请问什么是交往资本主义?它与早期资本主义有何不同?8CT品论天涯网

迪安:交往资本主义是指一种新的资本主义形式，其中交往成为资本积累的核心。这意味着交往在商品和自然资源的生产、消费和流通方面发挥着不同的且更根本的作用。由于网络媒体、信息化和全球通信网络的兴起，交往已成为积累的资源、手段和工具。有人将这种形式称为信息时代或认知资本主义，但我认为将它理解为交往资本主义最为准确，也最有政治价值。这让我们看到前几代人称为民主核心的交往过程在当前是如何被完全采纳的。交往以一种比以往任何时候都更加重要的方式推动着资本主义生产力的发展。例如，如果我们把交往视为一种资源，那么大数据就很有趣，因为每种交往互动都会通过这种方式生成元数据，元数据由位置数据、不同层次的社会关系和网络以及它们之间的联系组成。当前，我们所有的社会内容都可以进行封装、分析和出售。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:显然，信息和通信技术是交往资本主义的关键要素。用您的话说，它们促成了在民主想象中根本无法想到的联系和参与。也就是说，它们用一组不同的价值观取代了对代表性、问责制和合法性的民主假设。在这里，我们强调的重点是辅助性、多利益相关者、专业知识和信誉管理，但这个列表是不断变化、且不完整的。在交往资本主义时代，民主会发生什么变化?8CT品论天涯网

迪安:与民主互动相关的规范，如包容、参与和互惠，将成为资本生产和流通的主要动力。包容不仅仅是政治上的，或者更糟的是，政治包容与资本包容是一回事，因为现在纳入更多的人意味着将更多人的交往信息转变为资源，并形成消费者数据超市和信息数据提供者。“参与”曾经具有某种政治影响，现在则为资本的流通和生产提供更多的人员。人成为内容的提供者和消费者。这导致批判失去所有目标，变得全无定形，就像蒸汽一样。为什么会这样?因为批判只是另一种内容、另一种可以分享和传播的东西。因此，辩论成为资本的功能，而批判失去实现目标的能力。8CT品论天涯网

我喜欢用马克思主义的使用价值和交换价值的概念来思考这个问题。交往通常是指发送者给接收者的消息。我们可以说，消息的使用价值是接收者能够用它做什么以及能够理解什么。如今，消息的使用价值已被其流通价值所取代，或者说消息被转发、共享、分发的能力和流通价值与内容无关。消息可以是谎言，可以是事实，也可以是二者兼而有之，只要能够被分享即可。因此，我们实现了话语的使用价值到其流通价值的转变。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:这改写了交往理性的概念和民主社会是一种反身结构(reflexive structure)的观点。在这个结构中，社会学习过程在交往的媒介中展开。8CT品论天涯网

迪安:我早期的工作是在哈贝马斯的框架内展开的。我非常相信话语伦理学，并把交往理性理解为指出交往是解决问题、达成共识的手段等诸如此类的事情。我的第二本著作是关于外星人绑架的。当我采访声称被外星人绑架的学者以及其他人时，这些人坚定地承诺其陈述具有真实性。在这里，言语与信仰之间民主的和批判性的交流以及相互对立的合法性诉求的规范性辩护都被完全接受。然而，从主流的现实观念来看，UFO社区中的每个人似乎都是完全疯狂和错误的。没有中间立场!现在的事实是，他们既不是白痴，也没有被欺骗，但他们确实对现实有着完全不同的看法，并且通过支持同行评议的研究、会议、方法和证据的讨论等来支持其观点。于是，我开始认为，如果我们要处理的是相互对立的实在概念，那么哈贝马斯对相互对立的合法性诉求之间的冲突的交往解决方案就没有意义。8CT品论天涯网

传统自由主义是关于相互对立的善的概念，但在其背后也存在着关于相互对立的实在的概念。因此，民主主义的自由主义版本有一个严重的问题。协商取决于某种共同的背景和准则，即人们可以用来评估有效性的标准，即共同的实在。但是，当这个实在本身存在严重分歧时，会发生什么呢?民主不能包含其自身的基础。所以，交往理性存在概念上的局限性。今天，在交往资本主义的环境中，我们遇到了一个更深层次的问题，即交往式交流对资本的作用越来越大。现在，交往理性似乎是交往资本主义一层薄薄的意识形态外衣，在这里，所有交往规范都越来越多地嵌入资本积累的过程中，并与这一过程密不可分。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:一些学者认为，解决当前民主危机的一个方案可能是更多的民主，通常是激进民主。然而，在您参与写作的《激进民主与互联网:理论与实践的质疑》一书中，您认为激进民主不足以应对交往资本主义的挑战。那么，什么更好呢?8CT品论天涯网

迪安:这很简单，就是共产主义。说起来也很简单，让我们退一步说说它在实践中意味着什么。首先，当左翼认为自己的研究视野是民主时，他们犯了巨大的错误，因为这没有抓住资本主义的根本问题。民主不能准确表述左翼的政治视野，它只能表述我们已经拥有的更多相同的东西。在交往资本主义的条件下也是如此。每个左翼激进分子所处的社会环境都有一个特征，即所有解决方案都是一个网站、一个应用程序、一个更好的数据库或某种试点投票系统。让我们为民主做一个应用程序，我们就会以某种方式解决问题!但事实并非如此。左翼必须是引起分裂的，阐明对抗，命名对抗，并在对抗的道路上进行斗争。我们生活在一个民主的环境中，我们不能只是重复这一环境的条件!这就是为什么激进民主是不够的。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:十多年前，您写道:“尽管信息和通信技术带来了许多重大变化，但民族国家的形象仍在继续形成对政治的思考。”在您看来，民族国家在交往资本主义中扮演着什么角色?未来它的角色应该是什么?8CT品论天涯网

迪安:我不相信今天民族国家的主导地位像这个问题所暗示的那样强大。像欧盟这样的区域性制度安排超出了民族国家的范围，而且它们似乎很重要(例如在希腊)。各种复杂的贸易协定、武器协定和环境协定跨越民族国家，提供了比民族国家更大的框架。这再次表明，如果我们仅仅从民族国家的角度来思考，就可能遗漏一些重要的东西。还有别的东西使民族国家不同于其100年前的主导形式，它们是世界交往、全球贸易和在许多国家都设有总部的跨国公司。与此同时，保守的反革命力量无处不在:是荷兰、匈牙利、美国或英国脱欧背后的主要力量。在民族主义的基础上，我们看到资产阶级为维护自身的权力而主张民族国家的政治形式。在交往资本主义下，民族国家显然是斗争的场所。在围绕边界、难民、移民和贸易协定的许多斗争中，我们看到了民族国家的脆弱性和不稳定性……显然，现在的民族国家是不同于20世纪的民族国家那样的权力机构，但它们并没有消亡。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:我们想指出国家垄断资本和全球垄断资本之间有趣的对比。1970年代我们曾经拥有全球竞争性市场，现在我们拥有全球垄断性市场，民族国家作为监管机构的地位已经被削弱。今天的民主国家无法制定经济政策，只要看看特朗普政府在实施国民经济驱动的议程方面效率低下就知道了。8CT品论天涯网

迪安:这是非常重要的一点。民主是不够的，因为它几乎与国家民主选举层面发生的事情无关。民族国家在全球资本主义市场中运作，它们对挑战的反应不如以往那样灵敏。我想到了玻利维亚的水资源抗议和科恰班巴的水资源战争。它们即使在某个层面上取得了胜利，也会在更高的层面上与贸易协定相抵触。在《这改变了一切:资本主义与气候》一书中，娜奥米·克莱因(Naomi Klein)讨论了加拿大安大略省的立法胜利，它为当地的可再生能源公司提供了一些保障，但最终还是在国际贸易领域中被击败。所以，你们是对的:国家正在失去充当中介机构的能力。与此同时，到处都存在的主要言辞是什么?是民主。这种言辞是否意味着我们希望找回我们失去控制的过程?或者说，民主是不是通过以下言辞在意识形态上发挥作用:“嘿，各位，出去投票吧!嘿，各位，把你们的意见放到网上!积极一点，你可以做到的!”我找不到任何机制能让前者看起来可信，所以我认为是后者。8CT品论天涯网

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二、交往资本主义时代的马克思8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:2000年，理查德·巴比鲁克(Richard Barbrook)发表了《网络共产主义:美国人如何在网络空间取代资本主义》一文，宣称网络资本主义实际上支持控制论共产主义(cybernetic communism)。虽然巴比鲁克本人声称这个论点是一个具有讽刺意味的笑话，但一些理论家却非常重视它。数字技术在创造非资本主义的未来方面的潜力是什么?8CT品论天涯网

迪安:控制论共产主义似乎以避免政治斗争和形成集体意志的技术手段为前提。它一下子跳到“想象一下我们将如何在控制论意义上组织一切”，而完全忽略了实现这一目标的政治斗争。我更关心的是政治斗争和集体意志的形成。你是如何使人们受到如此程度的刺激从而让这一切发生的?让我印象深刻的是，我们现在拥有支持参与式集中规划的技术。我们有多种办法来取代市场，找到无需依赖于价格之类的东西的好的分配机制。我们在网上一直都是这样做的，很多东西都是在根本不考虑价格机制的情况下在网上流通，从而绕开了市场。我们拥有控制论共产主义的技术条件，但我们缺少政治条件，技术永远无法为我们提供这些政治条件。所以，这就是需要重点关注的地方，也是需要投入精力的地方。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:在创造一个更公正的世界的数字潜力中，关键因素是网络中立原则。因此，网络中立是人民与大资本之间持续斗争的场所，也就不足为奇了。让我们想象一下，大资本成功地放弃了网络中立，所有互联网流量都被商品化。这种设想对交往资本主义的性质有什么影响?8CT品论天涯网

迪安:在一般的理论层面上，我认为网络中立主要是资本主义内部各派系之间的斗争。我在这些派系之间并不保持中立。我认为，一些供应商基于支付能力等因素来决定内容的主导地位是可怕的。这是资本主义内部的斗争，但其结果可能会或多或少地使我们陷入困境。如果反对网络中立的决定继续有效，那么接下来会发生什么?这是否是建立一个更好的公众基础设施的机会?在互联网成为私营企业的工具之前，人们就承诺要建立一种响应更快、分布更广、更水平化、更平等和更网络化的基础设施。矛盾的是，五年后，我们可能会说:哦，网络中立的终结也是脸书的终结，所有人最终都转向这种更好的、分布更广的技术。我通常不会采取加速主义的立场，但在这种情况下我希望会有光明的一面。但我并不相信。如果这在资本主义世界里是可能的，那它应该早就发生了。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:在某种程度上，网络中立允许互联网以与无政府状态相差无几的方式运行。然而，自从巴枯宁与马克思在第一国际中分裂以来，共产主义思想和无政府主义思想沿着截然不同的道路发展。在交往资本主义时代，我们应该努力调和无政府主义与共产主义，还是继续坚持两者之间的差异?您能指出交往无政府主义在取代交往资本主义方面可能做出的贡献吗?8CT品论天涯网

迪安:只要资本主义经济占主导地位，资本家就会锁闭并吞噬我们制造的任何东西。我认为，即使我们设法开发一个新的人民互联网，它也会被吞噬。因此，我认为重要的问题与组织人民进行政治斗争有关。如果不希望资本主义总是把一切都拿走，我们就必须摆脱资本主义。无政府水平主义的视野仍然无法同构成复杂网络的权力法则相抗争。阿尔伯特·拉兹洛·鲍劳巴希(Albert Laszlo Barabasi)在其著作《联系:一切事物与其他事物如何联系及其对商业、科学和日常生活的意义》中指出，复杂的网络根本不是平面的或水平的，而是具有自由选择、增长和优先依附的特征。这三个特征生成集线器，它们的链接按照幂律分布，其中顶部(集线器或最受欢迎的节点)的链接数是下一个的两倍，而下一个的链接数又是再下一个的两倍，以此类推。所以，顶部是一，下面是多。无政府自由主义者支持的水平过程创造了他们所反对的等级制度的条件。好像他们看到的是长长的尾巴，而不是等级制度，即陡峭的曲线。拆除这个结构需要更大的组织力量。一旦人们了解复杂网络的结构，交往资本主义产生垄断就不足为奇了，这就是它的动力释放出来的东西。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:网络效应……8CT品论天涯网

迪安:确实是。这就是令我痛苦的东西。为什么这些精通技术的无政府主义者从不考虑网络效应呢?8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:如今越来越多的人致力于在交往资本主义时代复兴马克思。您对这些努力有何看法?在工业社会初期发展起来的马克思主义理论与我们当前这个数字化饱和的环境有什么相关性?8CT品论天涯网

迪安:现在，马克思比200年前更加重要。为什么会这样?因为资本主义的强化。具体来讲有三个原因。第一个原因是无产阶级化和劳动力市场的强化。在北半球，福利国家的制度和结构的崩溃产生了一个比20世纪中叶更加动荡、更具竞争性的劳动力市场。我们的安全感更低，变得更脆弱、更不稳定，并拥有了一个全天候的劳动力市场。在《资本论》中，特别是在《共产党宣言》中，马克思预言了我们现在从全球的角度所看到的资本强度。第二个原因来自马克思对剥夺性积累的理解。这种积累方式是通过拿走和锁闭(而不是通过剥削)来实现的。交往资本主义发挥作用的主要方式之一是锁闭交往公共产品。马克思在《资本论》第八部分中关于原始积累的著名论述对于理解这一锁闭是必不可少的。现在，即使只是走在街上，我们的活动也被锁闭在一个数据集中，我的行踪信息现在是别人的财产了。第三个原因是马克思的政治著作。大多数人只看到马克思的经济著作，但生活在特朗普时代的美国，马克思的《路易·波拿巴的雾月十八日》比以往任何时候都更重要。正如我们在心怀不满的小资产阶级与工人阶级之间新的联盟中看到的，马克思的政治著作在当代语境中发出了响亮的声音。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:如果马克思像以往一样重要，为什么还要提出交往资本主义的概念呢?马克思著作中提出的资本主义概念有什么问题?8CT品论天涯网

迪安:交往资本主义跳过或改变了商品形式。它是资本转化为一种剥削形式的方式，这种剥削形式直接进入社会物质，而不使这种物质采取商品的形式。相反，锁闭、捕获、存储、归档和搜索的过程将我们所有生成和丢弃的数据都转化为一种从算法上可用于模式挖掘的资源。这些算法生产出待售的商品(比如关于特定购买模式的数据)。通过日常的交往活动，人们提供原材料，即“自然”资源。所以，我们可以用马克思的理论来理解剥削的过程，以此为基础，然后认识到生产并不是以完全相同的方式进行。工业生产仍然存在，工业层等的残余物在一定程度上仍存在，但其他层又在上面，网络层、信息层、交往层有其他的作用。这是一系列新的难题。难的不是稀缺，而是有很多无法货币化的东西，所以我们现在面临着如何支付这类劳动的问题。这些劳动力是如何在提供材料、内容和投入(它们逃避了商品的形式，没有以同样的方式货币化)的同时获得食物和生存的呢?马克思为我们提供了开展研究的基础。8CT品论天涯网

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三、21世纪的共产主义视野8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:在特朗普时代，您的著作《外星人在美国:从外太空到网络空间的阴谋文化》变得越来越重要。8CT品论天涯网

迪安:我很高兴你们问起这个问题，因为在这本20年前出版的书中，我诊断出特朗普所说的假新闻和其他人所说的后真相。在该书中，我谈到了相互对立的真实概念破坏了民主辩论的可能性。这并不是新闻真假的问题，没有一个根本的现实来决定一个故事是假的还是真的。我要澄清的是，这并不意味着没有根本的现实，而是没有办法解决这些对立，它们导致人们对现实产生不同的看法。在《敏感的主体》一书中，斯拉沃热·齐泽克(Slavoji6ek)提出了一个很棒的术语———符号效率的下降，我一直在使用这个术语。它表示缺乏一套共同的符号、规范和总体概念;缺乏共同的意义。当我长途驾驶时，我有时会听右翼广播，因为我想知道敌人在想什么。昨天，当我收听拉什·林博(Rush Limbaugh)的演讲时，有人打电话到节目问道:在当今的假新闻时代，最客观的新闻来源是什么?他回答说:没有。你唯一能做的就是多看几件事，然后自己决定。我很惊讶，但他也同意并没有共同的符号层，只有个人的决心。个人为自己决定什么是正确的，什么是真实的。奇怪的是，林博与自由主义相对论者竟然有一致之处，后者认为个人是一切事物的基础。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:您曾经引用兰登·温纳(Langdon Winner)的话说，在西方技术社会中，对世界的主要取向是宗教的而不是科学的。基于宗教的政治思想和实践的主要问题是什么?8CT品论天涯网

迪安:在美国，首要的问题是宗教思想的重要地位阻碍国会应对气候变化问题。许多保守派，特别是保守派联盟中的福音派基督徒，否认气候变化科学(climate change science)。这源于他们信奉神创论，排斥进化论。从非常实际的角度来看，这具有全球意义，因为美国排放的碳、甲烷以及其他温室气体占全球排放总量的很大比例。8CT品论天涯网

如果我们不那么务实地思考，而是更多地从理论上思考，那么我会开始担忧:我是秘密的自由主义者吗?我只是在重复关于政教分离的自由主义观点吗?也许不是;也许我可以从马克思的《论犹太人问题》中寻找答案。马克思指出:“宗教的定在是一种缺陷的定在。”那么，我可以高兴地说，我不是秘密的自由主义者，我只是同马克思一样认识到了资产阶级自由国家的缺陷的持续存在。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:马克思指出:“宗教是人民的鸦片。”然而，尽管科学推理有明显的好处，但宗教似乎铭刻在人性中。我们应该通过坚持无神论/不可知论来反对资本主义吗?我们需要一种新的(交往)共产主义宗教吗?8CT品论天涯网

迪安:在美国，我们面临严重的阿片类药物问题。现在美国的预期寿命已经连续两年减少，这部分缘于阿片类药物危机。这一危机发生在宗教人士众多的地区，因此宗教似乎不足以阻止人们使用阿片类药物。如果我们赞成宽容的毒品政策，那么是否也应该赞成宽容的宗教政策?阿片类药物问题不应该在政治辩论中发挥影响，宗教争论不应该阻碍科学的发展。8CT品论天涯网

在我认为的理想的共产主义社会里，我们不会排斥宗教人士，不会把他们关进集中营。可以让人们信教，只要确保宗教争论不是政治争论!我也不赞成一种交往共产主义的宗教。这让我想起了卢梭在《社会契约论》(The Social Contract)中提出的观点，即必须建立某种公民宗教。我认为，我们应该抛开宗教，让人们在这个领域做他们想做的事。如果我们确保经济上和政治上的平等，就不用担心其他事情，比如宗教和性，我们将给人们的信仰和爱留有空间，只要他们不侵犯基本的平等。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:我们猜测您的政治理论中有阿兰·巴迪欧(Alain Badiou)的成分，到目前为止，我们必须从承诺回到现实来看。您怎么看待巴迪欧在《圣保罗》(Saint Paul)一书中提到的政治理论中的神学?8CT品论天涯网

迪安:神学是否垄断了对尚未存在的事物的希望?我认为神学不是将希望概念化的唯一途径;哲学、艺术或科学呢?我出生在南卡罗来纳州，在南部一个浸礼会家庭中长大，那里经常谈论宗教。我们每周去教堂三次。关于共产主义，总是让我产生共鸣的一件事是它与《使徒行传》第4章第35节的密切关系:“照各人所需用的，分给各人。”无可否认，这里可能有神学的成分，但我想坚持这样一个理论观点，即神学不是上述思维的唯一来源。巴迪欧的圣保罗与神学人物相去甚远，他是一个光彩夺目的斗士，他让我们将忠诚视为一种正确的政治取向。这不仅是信徒的政治取向，也是同志的政治取向。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:20世纪后期，共产主义者与基督教信徒(主要是在拉丁美洲，也包括其他地方)以解放神学的形式调和了马克思主义与基督教。您对解放神学有什么看法?这是朝着结成更强大的左翼联盟迈出的积极一步还是与敌人同床共枕或者介于二者之间?8CT品论天涯网

迪安:这是朝着与左翼建立更好的联系和一种向其他结构渗透的模式迈出的积极一步。左翼总是担心如何吸引人们走出来，如何让更多的人做这做那，而教会仍然是可以定期让人们走出来的机构!人们每天或者每个星期日都来这里……你能想象如果左翼像全世界的教会一样强大吗?这将是惊人的!我认为解放神学是左翼接管天主教会的途径，也是接触那些被其他地区的左翼疏远的人的途径。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:让我们回到太空旅行。在《外星人在美国:从外太空到网络空间的阴谋文化》中，您声称:“美国的太空计划是为了吸引观众。国内外的人们将其成就看作民主项目成功的标志。任何人都可以仰望在月球上行走的美国人。通过太空计划，美国创造了一种关于自由和进步的叙事，这个叙事将构成人们对真理和主体性的普遍理解。”这些理解是什么?谁应该从中受益?8CT品论天涯网

迪安:真理和主体性的标准是根据一个非常具体的美国例外主义的、男性主义的、殖民主义的观点制定的，即什么是自由，什么是胜利，以及资本主义和民主将如何始终产生最好的结果。这种对真理和主体性的憧憬只是美国幻想的一小部分。正确思考美国太空计划的唯一途径是认识到它在冷战中的地位。要不是冷战，它不可能起步。这就是为什么肯尼迪如此担心载人航天计划启动的原因。整个登月计划的观众是全国性的和国际性的。美国的太空计划旨在建立国家信心，因为当苏联发射人造卫星时，我们的火箭却不断坠毁，美国感到在技术层面被打败了……美国很难发射任何像样的火箭，而苏联却如此成功，这真是太丢人了。在全球范围内，美国的太空计划旨在告诉其他人，美国人拥有太空旅行的技术和意愿，从而显示资本主义和民主的优越性。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:太空旅行的时代，尤其是太空旅行中的英雄们，有助于增强美国人(和世界另一边的俄罗斯人)对自身成就的自豪感，这也顺理成章地增强了国民感。然而，数字技术的时代带来了一种截然不同的感受，一些美国人可能为硅谷的成就感到骄傲，但数字公民身份是跨国的，甚至是全球性的。到目前为止，这只是促成了全球公司的崛起，甚至加剧了更为严酷的资本主义形式;国际主义在传统上一直是无产阶级斗争的关键因素，现在却似乎已经转向反对它。有什么办法可以让国际主义回到支持当代左翼的立场呢?8CT品论天涯网

迪安:前苏联和东欧社会主义国家失败后，西方左翼变成了自由主义者。自1968年以来，他们一直处于成为自由主义者的过程中;到1991年或1992年，左翼承认社会主义被击败，认可资本主义民主是最值得关注的。在那之后，国际主义的唯一愿景是全球贸易、资本主义和人权的结合。在全球北方的意识形态结构中，必须承认人权话语是真正的无产阶级国际主义的替代品。这使得右翼能够接管在全球贸易中陷入困境的工人阶级的怨恨和愤怒得以表达的空间，并利用民族主义和爱国主义之类的东西动员他们。8CT品论天涯网

我认为，对硅谷的信心不是美国爱国主义的一部分。这可能是科技精英、狂热爱好者、一些孩子等的心态，但这实际上更多的是一种沿海心态，而不是全国范围内的心态。在美国中部，爱国主义的载体是乡村音乐、国旗和一种怪异的文化习俗，比如戴难看的“让美国伟大”风格的帽子，吃快餐，声称喝64盎司的可乐是我们的权利。这是一种回应性的爱国主义，针对的是与硅谷有联系的精英们，这些精英们做着美国中部的人们所不理解的技术工作，并夺走了他们的工作。知识分子是国际主义者，工人阶级则不是。因此，我们可以看到一个相当小且不一定有效的国家和全球左翼，它主要是自由主义的。我们需要把它与政治经济学(对金融、生产、债务、流通、物流的分析)和扩大的工人阶级斗争意识(教育、卫生和环境斗争应被理解为阶级斗争)联系起来。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:您的历史分析表明，“在太空计划之前，美国很少明确表明自己是殖民大国，尽管扩张主义已经成为其自我理解的组成部分”。然而，在20世纪下半叶，各国政府和研究人员已经采纳尼瓦尔·布什(Vannevar Bush)的比喻，即把从太空旅行到计算机领域的科学技术比喻成“无止境的前沿”(美国科学研究与发展办公室，1945年)。这些天来，我们了解到，“无止境的前沿”是一个旨在宣传理查德·巴布鲁克(Richard Barbrook)和安迪·卡梅伦(Andy Cameron)所称的加州意识形态的骗局。我们明白，在人类世的时代不存在无止境的前沿这样的东西。显然，与交往资本主义的斗争不仅仅是社会制度的改变;更重要的是，它还涉及将殖民主义不可能永远持续下去这一事实内在化。您怎么处理这个问题?8CT品论天涯网

迪安:我出生于1962年。在我小时候，我爸爸在空军服役。我们住在基地附近，那里的太空计划是想象的一大部分。观看登月和人们在月球上行走真是太棒了，太令人兴奋了!然后，在1990年代初，太空计划几乎没有资金支持了，人们对它也不再有热情，“挑战者号”爆炸了……太空旅行不再是一个令人兴奋或想要发展的领域;所有的兴奋和发展方向都围绕着互联网。这意味着想象的转变，我认为它从外太空向地球上的人际互动转变是非常重要的。8CT品论天涯网

那么左翼发生了什么呢?左翼不再抱有远见，不再开展反对资本主义和支持共产主义的全球斗争，反而开始担心内部关系。左翼将视角转向国内，思考自身的发展。这是同一种转变。我认为这不是关于殖民与非殖民的问题，也不是关于进步与非进步的问题，而是人们在哪里看到政治可能性的范围和斗争的范围的问题。如果我们曾经转向一个大的愿景，我们可以再次转向它。我不完全知道如何做出这一转变，但我认为通过不断的积极斗争，这一转变会实现。8CT品论天涯网

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四、反资本主义斗争的诸多面孔8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:我们已经缓慢但确实进入了就业不稳定的时代。不稳定并不是一个新概念，但它目前的表现形式比以往更深刻、更广泛。随着优步(Uber)和爱彼迎(Airbnb)等资本主义在线平台的出现，信息技术似乎更是火上浇油。怎样才能制衡这种残酷的网络资本主义?由特雷博尔·朔尔茨(Trebor Scholtz)和内森·施奈德(Nathan Schneider)领导的平台合作主义运动是一个可能的发展方向吗?8CT品论天涯网

迪安:我在美国新学院参加了他们的几次活动，我认为平台合作主义不是交往资本主义条件下超越不稳定的一种方式。优步、跑腿兔(Task Rabbit)、户户送(Deliveroo)和其他平台都是加剧这种不稳定性的工具，仅仅说这些平台将归合作所有并不改变这种基本结构。我认为，向前迈进必须重建和振兴工会(当前美国工会会员人数处于历史最低点)。这也是马克思在今天之所以重要的又一个原因。《共产党宣言》是在工人运动尚未取得重大成就、工人组织正在兴起以及正在努力建立工会和将工人阶级组织成政党的时候写成的。这也是目前不稳定的契约劳工面临的情况。人们分散在不同的工作场所，所以将这些劳动力组织起来是唯一的途径，但不是通过平台合作主义这类方式。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:您如何看待被理解为工人的用户，比如脸书工资运动?8CT品论天涯网

迪安:在像土耳其机器人这样的在线平台上，没有什么具有解放性的东西，人们做一些微不足道的工作，就得到一些小钱———这只是另一种形式的垃圾劳动。然而，脸书工资运动可以被理解为类似于1970年代的家务劳动工资运动，这是一场旨在推动更激进政治的思想实验。如果我们以这种方式来看待脸书工资运动，就可以发现它指出了一个奇怪的事实，即这些平台依赖于无偿劳动，它们把我们当作资本的自然资源，就像把女性的无偿家务劳动当作资本的自然资源一样，因此这一运动是有用的。玛利亚·米斯(Maria Mies)的《父权制和世界范围内的积累:国际分工中的妇女》一书讨论了殖民、自然和家务劳动是如何被视为资源的。脸书工资运动是思考交往资本主义中的劳动如何被视为资源的一种有用的方式。但以下版本的脸书工资运动是没有用的:我每天在脸书工作8小时，所以我可以得到8美元的工资。这里必须有一种更具解放性的视野。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:脸书工资运动指出了这样一个事实，即交往和社会关系是交往资本主义的先决条件，正如家务劳动运动指出的，社会再生产劳动是隐蔽的，但对资本主义关系的再生产是非常重要的。8CT品论天涯网

迪安:当然。这就是现在人们对社会再生产理论重新产生这么大兴趣的原因。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:反对交往资本主义的斗争在许多不同的战线上同时进行。其中一个发展动向就是去增长运动，它设想的经济和政治的未来并非基于增长。这样的未来与资本主义的逻辑是直接对立的。您如何看待去增长运动在反对交往资本主义的斗争中的潜力?8CT品论天涯网

迪安:去增长感觉很像新农民化。它不是提倡更好、更清洁地使用工业流程和资源，而是将其完全切断。我喜欢飞行场所，我认为青霉素和公共卫生是很好的东西，我不喜欢在花园里工作。去增长希望重新建立与土地相关的社会关系。作为全球城市化的征兆和反应，这是有意义的。但对世界上大多数人来说，它并没有延缓城市化的步伐。再加上城市主义等围绕城市的运动，这种新农民化就变成了新封建制度。因此，你会得到城市和像硅谷这样的地方，这些地方有着很酷的文化活动，周围是农民的腹地，他们从事着高强度的劳动，然后回家在网上玩一会儿。我认为，我们需要一个愿景，不是假装我们可以放弃工业，而是让工业发展得更好。我们已经经历工业的发展，现在需要从生态、经济、政治方面对工业进行整顿。这意味着将工业集体化，使工业服从于以下政治决定，即是否需要工业以及如何组织工业。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:您如何看待尼克·斯尔尼塞克(Nick Srnicek)和亚历克斯·威廉姆斯(Alex Williams)对地方主义和水平化的批判?8CT品论天涯网

迪安:我同意他们的很多观点，他们从凯西·威克斯(Kathi Weeks)和舒拉米思·费尔斯通(Shulamith Firestone)身上汲取了很多东西。女权主义者已经提出过这样的论点，但斯尔尼塞克和威廉姆斯却因此获得很多赞誉。这有点恼火:男人又一次抢了女人的功劳!完全自动化的部分是我最讨厌的地方，因为它有理由把这么多人赶出劳动力市场，却没有在过渡时期为他们的生计提供任何保障。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:无论我们喜欢与否，当今的技术开始摧毁的就业机会超过了其创造的就业机会，而且这种趋势很可能(至少)在不久的将来会持续下去。我们应该如何应对技术性失业的上升?也许实行全民基本收入是可行之道?8CT品论天涯网

迪安:我反对全民基本收入，因为它使原因、问题和解决方案个人化。这只是实施新自由主义私有化和个人化进程的另一个借口，在这个进程中，公共产品———学校、医疗保健、公园、自然、森林等———不可避免地会消失。全民基本收入只涉及个人及其消费需求。硅谷人支持全民基本收入并不奇怪，因为它生产出他们想要的东西，即更多的消费者。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:最近俄罗斯总统普京宣布对机器人士兵进行大规模投资。这种特殊的技术性失业可以挽救许多人的生命;它也导致战争的抽象化，赢得战争的能力可能变成谁拥有更好装备的问题。您怎么看待这种抽象化?它会带来什么样的(假想的)未来?8CT品论天涯网

迪安:你们的问题让我立刻想到奥巴马政府的无人机战争，这场战争导致叙利亚大量平民死亡，也使美国公众更期盼没有战争。这甚至比传统战争还要糟糕，因为它远离任何形式的批判和回应。但死去的人是真实的。我认为，基于机器人和小装置的军事的未来是世界末日。它是终结者。8CT品论天涯网

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五、群众与政党8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:请您描述一下群众与政党之间相互作用的方式。8CT品论天涯网

迪安:线上线下，我们看到了人数的力量，如街头的人数，这些数量是群众的力量，它们对群众来说具有一定的强度。现在强度几乎是群众的全部。他们没有政治主张:当你在推特上看到热门标签时，你在解释大量信息之前并不了解它的政治主张。“政党”是将群众政治化或在群众中找到政治的政治形式。共产党会在群众中看到人民。也就是说，它捍卫阶级斗争的观点，即在民众起义中看到被压迫者起来反抗压迫者。政党看到的不是一小部分或特定的有其特殊不满的人口，而是整个世界的人。群众与政党的这种相互作用认识到了人数的力量，并认为这种力量不同于政治;政治来自像政党这样的政治形式，它对群体性事件作出反应，并认为人民是群体性事件的原因或主体。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:有人提到互联网是社群主义的。它在很大程度上确实是如此。每个事物都有自己的社区，这有助于抽象出这样一个观念，即社会是存在的。您对集体和组织的问题有何看法?8CT品论天涯网

迪安:在特朗普当选后，自由主义媒体抱怨，这是因为人们置身于自己的网络泡沫中，置身于“回音室”中，与志同道合者交谈，而不主动接触其他观点。我不同意这个诊断。实际上，我认为我们需要更多的网络泡沫，尤其是关于左翼的网络泡沫。左翼必须强调我们与资本家之间的分歧，这些泡沫和“回音室”有助于认识到我们实际上是一种力量。这与社群无关，而与社会有关:社会从根本上是分裂的，存在着根本的对立。我们必须为这种对立而斗争。这意味着需要通过加强分裂和强化联盟来使我们自己成为一支战斗力量。我对民众与政党的讨论源于对这种根本对立的强调。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:互联网将就业变成一种声誉游戏———对记者而言，推特的关注者数量比文章的质量更重要(实际上，糟糕的文章似乎常常会吸引更多的点击)。对像我们这样的学者来说，观点被引用和演讲邀请往往比我们工作的内容更重要。在反对交往资本主义的道路上，我们应该如何处理声誉?8CT品论天涯网

迪安:我认为，资本主义内部的问题是声誉同经济收益和效益相关。因此，我们必须确保声誉不会带来经济效益。从结构上讲，摆脱声誉几乎是不可能的，你所能做的就是摆脱依赖和刺激声誉的生产、测量和比较的平台，并试图构建使声誉越来越不重要的互动模式。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:这也涉及先锋的问题。8CT品论天涯网

迪安:“先锋”是创新者和早期采用者。当然，当不是先锋的人声称自己是先锋的时候，我们会批评他们是虚假的先锋。在科技界，你把人称为创新者，每个人都会很兴奋。但在政治上，如果创新者被称为先锋，则每个人都会讨厌他们。我认为，我们需要停止1960年代对先锋的老式批判，也要停止对迈克尔·哈特(Michael Hardt)和安东尼奥·奈格里(Antonio Negri)的批判。顺便说一句，考虑到他们的影响力以及其观点被广泛引用的程度，实际上他们本身就是先锋。没有先锋也行，这是一个神话。我们必须摆脱这个神话，承认先锋，如果我们不喜欢他们，可以因其政治的特殊性，而不是因为他们是先锋这一事实瓦解掉他们。在《共产主义视野》(The Communist Horizon)一书中，我认为占领华尔街运动是一个先锋，世界上每个人都追随最初的占领者。我们并不会因为这一运动做了一些新的事情就谴责它，而是钦佩它并追随它。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:您也根据情感基础结构来定义政党，并将这一结构的表达定义为先锋。不管是否个人化，政党都会要求每个人朝着一个目标共同行动。8CT品论天涯网

迪安:政党的情感结构体现了政党是如何团结起来的。政党不是中央委员会对一群追随者自上而下的命令，而是同志之间的一系列人际关系。在心理分析的意义上，这些关系是“移情的”，他们带有投射、强度、期望、内疚的色彩。我们必须永远记住，政党成员身份是自愿的。人们选择加入并成为政治集体的一部分。作为集体，政党作为其成员的新的象征秩序发挥作用。它发挥的作用越多，就越能影响政党外的“同伴”。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:在互联网发展的早期，人们非常关注群众智慧。请您评价一下网络群众智慧的认识论。8CT品论天涯网

迪安:是的，我在《群众与政党》(Crowds and Party)一书中也想到了霍化德·莱茵戈德(Howard Rheingold)的《聪明的暴徒:下一次社会革命》(Smart Mobs:The Next Social Revolution)，这源自该书对群众知识和群众来源的理解。他的观点在詹姆斯·苏罗维茨基(James Surowiecki)的《群众的智慧》(The Wisdom of Crowds)(3)30一书中得到分享和延伸。苏罗维茨基特别清楚的是，群众知识或“群众智慧”与群众完全无关。它实际上是将群众用作知识的产生者或生产者，这些知识可以被所有者或公司利用和控制。事实上，在这些文献中被称为“群众”的组成物甚至都不是相互影响的真正的群体。它们只是数据集。因此，我们在这里所说的“群众智慧”是从个人主义的角度产生的一个构想。它采取的形式是:“我有我想要解决的问题，所以我试着创造一个会解决这个问题的人群。”它只是一个为自己的解决方案而启动的操作，而不是一个真正创造知识或做任何事情的群体。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:那维基百科呢?8CT品论天涯网

迪安:维基百科作为一种分布式的知识注册、知识记录和知识存档的形式非常有趣。它不产生新的知识。撰写词条的人需要通过引用他人的作品来证明其条目是有效的或是正确的。当然，这同群体智慧不是一回事。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:您在定义群众时如何处理知识呢?您认为群众的认识论是什么?8CT品论天涯网

迪安:我不会说群众产生知识，群众产生强度。我以这种方式思考群众的主要理论依据来自埃利亚斯·卡内蒂(Elias Canetti)的《群众与权力》(Crowds and Power,1984)。群众可以是成堆的粮食、海洋、山脉、金钱。“群众”不应该主要被理解为认知的或认识论的强度;它是一种抽象的强度，通过人和物的聚集而产生。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:为了对抗强大的敌人，例如交往资本主义，当代左翼应该团结起来。然而，正如您在《民主与其他新自由主义的幻想:交往资本主义和左翼政治》(Democracy and Other Neoliberal Fantasies:Communicative Capitalism and Left Politics)一书中所写道的:“我们有一种伦理意识。但是，我们缺乏连贯的政治主张，主要是因为我们仍然执着于我们当前的价值观。”请问您想到了哪些价值观?在您看来，当代左翼分裂的主要原因是什么?8CT品论天涯网

迪安:我在该书中想到的价值观是技术、自由贸易和民主，这些价值观把决心配置为个人的直觉，把伦理配置为自由主义的默许，把确定性配置为精神病。左翼分裂的根本原因是前苏联东欧国家集团的解体。为了将左翼团结成我们需要的左翼，我们的政治目标应该是使共产主义的愿景清晰可见。8CT品论天涯网

扬德里奇和梅达克:对您来说，政党是政治斗争的基本形式。为什么?8CT品论天涯网

迪安:我不认为政党是政治斗争的基本形式，但我认为这是我们当前需要的有效的政治斗争形式。在所谓的先进的资本主义议会制社会中，对抗国家权力的政治形式是政党。政党可以在地方、地区、国家和国际各个层面发挥作用。它是一种超越国家范围的政治工具，把人们聚集在一起，为特定的政治愿景而战。这就是为什么我们现在比以往任何时候都更需要政党的原因———它是一个致力于改变世界的战斗集体的愿景。（注释略）8CT品论天涯网

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（约迪·迪安：美国霍巴特和威廉史密斯学院；托米斯拉夫·梅达克：英国考文垂大学；佩塔尔·扬德里奇：克罗地亚萨格勒布应用科学大学；刘曙辉：中国社会科学院马克思主义研究院《马克思主义研究》编辑部）8CT品论天涯网

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网络编辑：张剑8CT品论天涯网

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来源：《国外理论动态》 2020年第5期8CT品论天涯网

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