辛亥百年，我们需重建价值观

　　马国川：在辛亥革命之前，清王朝也在进行改革，试图挽救危局。学界把清末改革称为“清末新政”。近年来，大陆学界对于清末新政不再完全否定，而是评价较高。作为一位历史学家，你怎么评价清末新政呢？

　　余英时：所谓“新政”主要是指清王朝做的一些改革，这种改革从洋务运动就开始了，但是没有触及体制，真正的新政是戊戌变法。戊戌变法第一次提出来改造“君主专制”体制，实现“君主立宪”，这才是改到了体制的关键。戊戌变法是一个很好的机会，当时人非常兴奋。数据表明，当时知识界对世界、对西方有了解的人士都觉得，这是唯一一条可以避免危机的道路。两种势力促成了戊戌变法。除了利用公羊春秋“托古改制”的康梁等人，部份地方巡抚也是改革力量，如湖南巡抚陈宝箴等。历史学家陈寅恪讲得很清楚，清朝末年的另外一个改革并不是讲公羊春秋之类的意识形态，而是实务要改革，不改革中国就存在不下去。遗憾的是，机会丢掉了，原因就是权力斗争。慈禧太后在咸丰死后掌握朝廷实权，同治死后以年幼的光绪来继承王位，继续控制权力。随着光绪长大成人，有了自己的想法，两个人的权力冲突发生了。当然，光绪没有夺权的想法，他主要是怕亡国，认为列强瓜分的危险就在眼前，“瓜分豆剖，渐露机芽”，所以逼切要改革。如果按照光绪的想法改革，势必要把慈禧太后架空。

　　马国川：因为实权都在慈禧太后手上，所以一旦慈禧公开反对改革，改革力量立刻土崩瓦解。戊戌变法仅仅进行了一百零三天，就以失败告终。

　　余英时：戊戌变法失败的第一个直接结果，就是“庚子之变”。变法失败后，康梁都被外国人保护起来了，继续在海外活动。慈禧太后恼恨“外国势力干涉”，全面反动，利用没有受过教育的老百姓仇恨外国人的心理“扶清灭洋”，于是义和团兴起。她不知道，煽动群众运动势同玩火，结果八国联军进京，慈禧太后仓皇西逃。

　　马国川：“庚子之变”后，清王朝似乎痛下改革决心，实行了废科举、改官制等一系列改革措施。大陆学界一般把这一时期的改革称为“清末新政”。

　　余英时：“庚子之变”以后是不是有改革？这是很大的问题。我们不能认为，废除科举就是改革。废除科举只是不得已而为之，因为人才不够用了，做八股文的人根本没办法对付现在的世界。至于改官制，只是行政方面的改革，目的是提高行政效率。洋务运动中设立“总理各国事务衙门”也是行政改革啊。我们要分别行政改革和政治改革。庚子之变后的改革，都是行政方面的调整，而政治改革是要涉及整个体制的。大陆在八十年代进行的改革，也是行政改革。虽然清末提出了“立宪”，但也是“预备立宪”，而且还要等待九年以后才开始（陈寅恪挽王国维诗中所谓“君宪徒闻俟九年”）。慈禧太后至死都是不肯放弃权力，不肯改变“君主专制”体制的。因此，我认为没有甚么“清末新政”，清王朝只是做了一些行政上的调整来缓和危机而已。实际上，危机缓和不过去，于是才有了辛亥革命。

　　马国川：你的观点确实与大陆学界不同。大陆有很多学者认为，清末新政搞的轰轰烈烈，而且还有很多成绩。

　　余英时：我不敢说我的看法一定正确。但就我所读过的史料，包括各种公私记载，以及现代学人的相关著作，我没有看到清末有甚么“轰轰烈烈”的“新政”。戊戌变法以后，慈禧和满洲保守派贵族最怕满洲政权被汉人夺走，哪敢真正让汉人士大夫进行认真的改革？只要一读以前李剑农先生的名著《中国近百年政治史》以及西方近几十年的中国近代史作品，包括剑桥中国史在内，即可知其大概了。总之，清末满人最关心的问题是亡中国，还是亡大清？在满洲权贵看来，大清比中国还重要，权力还要掌握在自己手里，汉人不可信，像袁世凯那样的能臣也要罢官回家。所以我认为，统治中国的满洲就是一个党，满洲党。这个党绝对不能放弃权力。所有重要的官职都是满洲人，汉人仅仅是辅佐。就像党国体制之下，所有主要的职位都是党员担任一样。清朝有一个内务府，专门负责管理满人，相当于他们的“组织部”，一切重要事情都在那里决定。满洲党不能丢权，丢了权等于宇宙毁灭一样，所以它的命运已经注定，只有被推翻。

　　马国川：大陆有些人士认为，清末形成了“改革和革命赛跑”的局面：一方面革命党人鼓动革命，一方面清王朝实行废科举、改官制等改革措施。而你认为清末没有真正的改革，所以也就不存在所谓“改革和革命赛跑”。对吗？

　　余英时：“改革和革命赛跑”这种说法是不成立的。满清改革只能限制在经济方面、技术方面、行政方面，只要不涉及根本权力，结果只能使“满洲党”更加专制，这算甚么改革呢？没有体制上的改变，就无所谓改革。“满洲党”的一句话，就能够把所有的努力都消灭光。这就是清末非逼出辛亥革命不可的原因。

　　革命和暴力是两回事

　　马国川：那么能不能说，满清是由革命党推翻的呢？

　　余英时：也不能说得太肯定。清末地方性变革很多，所以武昌一起义，各省纷纷宣布独立，满清说垮也就垮了，于是民国成立。事实上，民国转换并没有经过一个很严重的革命，绝不能跟法国大革命比。辛亥革命没有甚么暴力，是社会成本很低的一场革命，结果也并不坏。早期的议会是相当认真的，很有效力。否则，宋教仁就不会被袁世凯暗杀了。所以几十年后的国民党时代，还有很多人怀念当年的议会。还有一点，辛亥革命前后，地方社会有很大进步。清末江苏、浙江一带新学校纷纷出现，都是地方乡绅们搞起来的，不是朝廷的贡献。人民的自发性很重要的，如果没有自发性，社会根本不可能前进。只要地方的领袖有开明想法，老百姓支持，一步一步做，就会有许多进步。这些进步不是依靠政府发命令搞出来的。我们现在研究中国的问题，也要从这样的角度看，不能把注意力过份集中在集权体制上。

　　马国川：有人说，如果慈禧太后晚死十年，中国的宪政改革就可能成功了，这种说法有无道理呢？中国有无可能不经过革命的剧变，却经由立宪运动逐步演化为宪政体制？

　　余英时：这种观点我不大能接受，持这种观点的许多人都是体制内出来的，对于早年相信的东西很难彻底否定，总认为原始的设想是好的。他们有意无意地对旧体制有些迷恋，把慈禧太后投射到当代威权人物身上。

　　马国川：其实，慈禧晚年也很清楚，一方面她在大张旗鼓地搞行政改革，另一方面又把权力聚拢到满洲贵族手里了。

　　余英时：因此，清末不可能不经过革命的剧变。旧体制某种程度解体以后，新的东西才能出现，但是并不一定是暴力革命。革命和暴力是两回事。当初，法国大革命的暴力最受中国大陆恭维，可是1989年法国大革命二百年纪念前夕，西方史学家，从欧洲大陆到英、美，都对它的暴力进行了深刻的分析和指摘。暴力导致法国直到今天政治还没有完全安定，而英国自从国王查理一世被推上断头台以后，再也没有别的暴力革命。美国除了内战之外，后来也没有再发生流血革命。

　　马国川：英国、美国之所以能够避免暴力革命，是因为它们建立了民主体制。

　　余英时：民主体制的好处，就是一个党不用担心灭亡，被选下去也没有甚么了不得，只要自己求进步还可以重新上台。这与中国历史上的王朝循环完全不一样了。历史上所有的王朝都由一家一姓把持，开始时得意得不得了，死也不放权力，最后非要给人逼到煤山上吊不可，临死前只有哀叹，希望子子孙孙不要生在帝王家！各个王朝寿命长短不一，总是要经过流血改朝换代，再流血再改朝换代，永远在封闭的系统里循环，以万千生民的鲜血作为润滑剂，没有政治文明可言。在国民党时代，左派人士骂国民党不搞民主，有个对联写得很好：江山是老子打来，谁让你开口民主，闭口民主；天下由本党坐定，且看我一枪杀人，两枪杀人。好对联啊，到现在我还记忆犹新。

　　马国川：对于执政者来说，权力就像贾宝玉的“通灵宝玉”一样，那就是它的命根子，绝对不能碰。

　　余英时：就是命根子，其它的一切都可以忽略不计。改革可以提高一下效率，提高执政能力，但是不能让我放松掌握权力的手。不平则鸣，怎么可能在不公平之下，还能永远维持秩序，维持人家对你的尊敬？不可能做得到。

　　“中国人思想上的一个大敌”

　　马国川：辛亥革命后中国陷入长期的军阀混战，有些人据此对辛亥革命提出了批评，如果当初不把秩序破坏掉的话，就不会有后来的混乱局面。虽然辛亥革命本身是一个代价不高、成本不高的社会革命，但是打开了一个闸门，从此以后洪水滔天了。你怎么评价这些观点？

　　余英时：用暴力推翻另一个秩序，这是我最反对的。因为暴力革命以后，一定用暴力维持，否则自己就要垮台。辛亥革命不是靠暴力起家的。武昌起义不久，各地宣布独立了，慈禧太后已先死了，权威没有了，一个三岁小皇帝有甚么本领呢？所以，满清是自然解体的。我们把这个解体叫做“辛亥革命”。“革命”是从日本人那里借来的名词，它与中国历史上的“革命”不是一回事。中国历史上所谓的“命”是天命，“革命”就是天命的变革，就是改朝换代。满洲垮掉以后，袁世凯当国，这个人自私，但也相当负责任。他死得很早，北洋没有了权威人物，于是进入了军阀割据的混乱时期。

　　马国川：北洋军阀走马灯似的轮流上台，整个政治局面相当混乱。

　　余英时：混乱时期也有好处，在这个混乱时期才会有五四运动出现。如果有强人控制场面，五四运动就不可能发生了，许多新思想也就进不来了。这是历史的吊诡，军阀本身自然是负面的东西，但军阀时代却为思想学术的自由创造了条件。因为军阀各自为政，不管老百姓，言论反而自由。而且军阀脑筋简单，没有深文周纳的心思，不像后来党国体制对意识形态那么密切关注。那个时期，从政治上看一塌糊涂，但是从社会或者文化方面看，不一定全是负面的，许多新东西就是在那个阶段出现的。北京大学不就是在那时成为一个真正的大学吗？另外，因为当权的军阀也管不了各地方，一些地方绅士、地方领袖在地方上做革新工作。所以，不要简单地把历史简化，好像北洋政府一塌糊涂，整个中国都在往后退，事实并不如此简单。

　　马国川：其实中国地方社会还是在不断地进步的。

　　余英时：在国共合作革命以前，地方社会发展了十几年。我们要相信，一般老百姓在为生活奋斗的过程中，自然就改进了社会。政府不可靠，人们就要自立。总之，我不认为辛亥革命后中国如何混乱，也不必怕混乱。有些关心中国前途的朋友提倡“告别革命”，就是怕再有混乱。“革命”确有种种不同的意义。如指“暴力革命”而言，我也赞成“告别革命”。但若指从下面民间发出群体抗争，要求合理变革，而不使用暴力，则我们反而应该赞同这种革命，否则大家都乖乖不动，不敢冒犯权威，造成混乱，那便是让不讲理的统治者永远主宰老百姓的命运了。而混乱和秩序都是相对的，即无绝对的秩序，也无绝对的混乱。数学上有一个重要分支叫“混沌理论”。混乱没有甚么可怕的，可怕的是暴力革命乱杀人。我当然不是提倡混乱，而是认为混乱必须保持在最低限度，若用暴力维持不合理的秩序，反而会招致最大的混乱。

　　马国川：从北洋军阀到后来又变成了国民党的党国体制，这里面是不是也有一个内在逻辑？为甚么会走到这一步呢？

　　余英时：这牵涉到国际形势，中国走到这一步，日本侵略是最大的关键。日本在二、三十年代完全控制在军国主义者中下级军官手上，骄横已极，自信可以用武力称霸亚洲，中国成为他们的吞并目的所在。日本侵略，民族存亡之秋，需要依靠强有力的政党凝聚力量，一致对外，所以国民党在抗战时期的口号是“一个主义，一个政党，一个领袖”。大家都要拥护党，于是培养出一个党国体制。这是中国的悲剧，所以我始终不原谅日本军国主义者。从某种意义上，一九二三年“改组”后的国民党也是从苏联来的。孙中山急于成功，无法很快拿到政权，就学苏联的方式，然后把集权的党组织建立起来，党高于一切。

　　马国川：然后，中国就在这条路上越走越远了。

　　余英时：我亲眼看见历史嘛！我的政治记忆从一九三六年西安事变和次年抗日战争开始，我上过一二年的临时中学，对国民党坚持的“党化教育”印象很深。历史上有甚么王朝可以是永远维持的？中国最长命的朝代是周朝，八百年，中间好几百年还是战争状态。抗战胜利后，国民党在重庆豪言壮语地声称，周朝八百年，我们国民党六百年总该有吧？！并不是所有人都相信，但是有一部份人是相信的。可是，没到两年就完了。“眼看他起朱楼，眼看他宴宾客，眼看他楼塌了”。前车之鉴，清末是一个很好的历史教训。中国的问题就在于，没有从历史中真正吸取教训。

　　余英时，原籍安徽潜山，生于中国天津。燕京大学历史系肄业。一九五O年入读香港新亚书院，师从钱穆，成为第一届毕业生。一九五五年，被推荐入美国哈佛大学，师从杨联升，取得历史学哲学博士学位。历任美国密歇根大学副教授、哈佛大学教授、新亚书院校长兼香港中文大学副校长、美国耶鲁大学历史讲座教授，现为普林斯顿大学讲座教授。余先生曾经喻称自己对政治只有“遥远的兴趣”，会持续观察、评论政治，而不会参政。自一九八O年代起，余先生发表了许多政论文章，掷地有声。二OO六年美国国会图书馆颁授余先生克鲁格人文与社会科学终身成就奖(Kluge Prize rewards lifetime achievement)；而为表扬余先生为史学作出之贡献，新亚书院联同崇基书院成立“余英时先生历史讲座”，以推动中外历史文化，介绍学术新知。

　　采访时间：2011年6月22日夜，电话采访