对话嘉宾：乔舒亚·库珀·雷默(Joshua Cooper Ramo)，美国著名中国问题专家，“北京共识”的提出者。现任Sornay董事长兼CEO、基辛格国际咨询公司资深顾问。
核心提要：
1. 年过百岁的基辛格这次关键时刻访华意义非凡。雷默表示，此次访华策划数月，而且在回国后基辛格会以普通公民的身份将信息传递给美方的相关人物。对中美两国而言，基辛格以“老朋友”的身份访华，将有助于中美两国相互倾听、学习和理解对方的观点。雷默说，基辛格对于中美关系及世界的巨大责任感是他高龄出访的巨大动力。
2. 雷默认为，若中美两国陷入冲突，其结果对于世界将会是灾难性的。因而所有人都期盼着中美之间在一些领域可以合作和交流：经济和金融政策的合作对双方贸易往来益处颇多；科技发展的合作也可有效避免军事竞赛；全球共同问题的讨论可以有效地整合双方资源，为世界带来和平发展之道；文化、思想和哲学交流将使两国认识最真实的对方。
3. 雷默提到，中美之间存在着实质性的利益、价值观和策略的差异，这是不可避免的，但如何使两国互相了解才是最核心的议题。美国老一代的中国问题专家，以深入了解中国传统文化为支撑，把生命奉献给了理解当代中国的使命中。在中国飞速发展的当下，美国新一代的中国问题学者也在追随着变化，记录下他们观察到的中国实际情况。
4. 在雷默看来，传统的大国为主的权力动态，正在转变成国家仍然重要、参与者数量、技术和相互连接不断扩展的世界。变化才是这个年代的主题。世界权力在转换阶段势必会出现一些混乱。因而对于人们而言，如何看清变化，如何采取不同的方法应对变化，将决定他们的未来。
对话｜侯逸超
编辑｜高明琨
图为2018年11月，访华的基辛格一行抵达北京人民大会堂。右二为约书亚·雷默。图源：AFP
为什么基辛格在中国受到如此欢迎？雷默：他会倾听中国的声音
凤凰网《与世界对话》：最近，我们得知基辛格博士访问了中国。这次访问不像50年前那样秘密，美国政府表示这是一次私人访问。在您看来，这次访问在中美关系中扮演着什么角色？它将带来很多实际作用吗？还是形式大于内容呢？
雷默：基辛格博士最近访问中国是经过数月精心策划的。正如您所知，自从他在52年前借道巴基斯坦，首次秘密访问北京以来，他一直希望与中国保持关系。这一直是他与中国接触的一贯主题。而这次最新的访问距离他第一次访问的52年后，也恰逢他百岁生日不久，对他来说具有特殊的意义。
不仅仅因为他的年龄，因为有机会重访旧友和像钓鱼台国宾馆5号楼这样对他有着重要历史意义的地方，更是因为他认为这是中美双边关系中至关重要的时刻，应该维持52年前建立关系的基本原则，即双方尊重和理解对方的利益。这并不意味着美国不应该积极追求自己的利益，或者中国不应该积极追求自己的利益，但基本的基辛格逻辑是在这两组不同利益之间找到一种联系，发展出一种建设性的关系。
基辛格在1971年首次访华时，与周恩来总理亲切交谈。图源：China Daily
凤凰网《与世界对话》：我听说白宫和国防部都非常重视此事，他们认为这可能是一个非常重要的沟通渠道。他们甚至可能对此感到嫉妒，因为基辛格博士可以与李尚福部长进行会晤，而美国防长奥斯汀却无法与李部长会谈。您是否认为此次访问之后，中美之间是否会进行一些真正意义上的后续谈判或交流，例如，拜登总统是否会邀请基辛格博士提供一些建议？
雷默：总结基辛格博士所有访问中国行程的特点，由于我一直参与其中，并且在我与他合作的时间里一直了解到的，就是这些访问为他提供了一个机会去倾听、学习和理解中国的观点，然后以一个普通公民的身份将这些观点传达给美国的相关人物。
根据路透社报道，白宫发言人7月21日表示：“期待基辛格回来后听到他的消息，听听他所听到的、学到的、看到的。”
基辛格博士的一个很大的优势是他擅长倾听，他能够基于他与中国50多年的交往，以及对美国局势的理解，找到机会向双方解释对方的观点。这次访问虽然发生在特定的时刻，但同样具有重要意义。
可以明显地看到，一个已经年满100岁的人本有理由待在家中休息、阅读和享受生活，但他对中美双边关系和世界负有如此巨大的责任感，以至于愿意在这样对双方都如此重要的时刻进行这次访问，这无疑是令人瞩目的。
6月2日，在第20届香格里拉对话会欢迎晚宴上，美国防长奥斯汀主动与中国防长李尚福握手，但双方并没有实质性对话。图源：AP
中美在战争边缘吗？雷默：中美之间有很多可能的道路
凤凰网《与世界对话》：倾听在困难时期尤为重要。基辛格博士已经100岁了，却能不远万里从美国飞到中国，而且他依然充满乐观态度、身体状况良好，这非常了不起，很多中国公众都称他为英雄。我们也听说基辛格博士和您，以及许多观察家都关注着中美之间可能的战争或冲突。最近我读到了瑞·达利欧的观点，他认为中美正处于战争的边缘，他持相当悲观的态度，认为将会有一场战争，我们需要做的唯一的一件事是阻止它演变成核战争。那么您的意见是什么？如何避免最糟糕的情况发生？
雷默：我认为任何涉及双方之间的公开冲突或关系急剧恶化的情况都应该避免。这对于两个国家而言都很重要，也对整个世界都很重要。人们需要意识到，如果中美之间陷入冲突，这将是一场巨大的悲剧。但同样真实的是，如果两国之间无法合作，考虑到当前全球面临的诸多挑战，比如全球变暖、网络安全、人工智能、经济问题、难民流动等领域，也将是一场巨大的悲剧。
7月17日，中国气候变化事务特使解振华在京与美国总统气候问题特使约翰·克里重启中美气候变化会谈。图源：生态环境部
这些问题影响着全球每一个人。两国之间不合作的悲剧在某种程度上也与双方之间的公开冲突一样严重。您知道，长期以来，基辛格博士一直认为，保持两国之间积极交流和竞争的比例是保持两国之间建设性关系的最重要方法。在两个大国之间的关系中，紧张和斗争是不可避免的，而且在一定领域中肯定存在分歧。
这是不同国家有不同利益的必然结果。挑战在于找到并放大共同利益的领域，从而为讨论冲突和利益竞争的领域创造条件。所以当我们展望未来时，我认为简单地说我们肯定走向冲突的道路是过于单纯的看法。
对于美国和中国而言，有许多可能的道路，其中一些可能是非常不幸、悲惨、可怕的情景，而另一些可能是对整个地球和两国都非常有前景和积极参与的情景。因此，分析各种可能的情景、各种可能的道路，并努力找出哪些是我们可以追求的，对两国和全世界都有最大互利的情景是很重要的。
7月6日至9日，美国财政部部长耶伦访华。在中美经贸团队会谈后，耶伦表示，美中双方需要寻求经济互利双赢。图源：Reuters
凤凰网《与世界对话》：我听到您说中美之间有一些领域可以进行合作。您认为我们可以从哪些地方开始？有哪些领域可以进行合作？
雷默：首先，我认为最重要的是在哲学和战略上理解双方的目标，只有在了解双方参与的意图的基础上，我们才能选择特定的合作领域。意图必须是为了找到一种方法，在双方之间创造一种能够促进合作的活力和动力，以实现对双方都至关重要的领域合作。
在这个框架的基础上，我认为自然的合作领域首先是经济和金融政策。对于两国而言，找到一种将贸易和金融关系恢复到对双方都有利的方式非常重要。
实现这一点的挑战不仅存在于政策层面，而且实际上还存在于金融、工业和商业层面。但认真而深入地研究，寻找通过贸易和金融实现双方互相支持需求的方式是一个首要关注的领域。这不仅因为这种安排能释放出生产力，而且实际上我们正在走向一个金融危机和严重贸易战风险日益增加的世界，因此开始发展新的框架来思考这些问题非常重要。因此，金融和经济交流是第一个领域。
2020年1月15日，时任中共中央政治局委员、国务院副总理、中美全面经济对话中方牵头人刘鹤与时任美国总统特朗普共同签署了《中美第一阶段经贸协议》。图源：新华社
我认为第二个显然非常重要的科技发展问题，特别是在科技的最前沿以及与人工智能、量子计算和生物发展相关的领域。科技变化的速度和步伐如此之快，对人类的潜在益处如此之大，因此，基本的挑战是如何加速和推动这些技术的发展，同时确保它们的安全，并确保它们不会转化为军事竞赛。因此，我们需要全力以赴，真正投入到这些关于最先进技术的艰难问题中。
第三个我认为至关重要的领域是关于全球共同问题的讨论，这包括环境等问题，但坦率地说，还包括诸如区域战争与和平的根本问题、对各种新武器系统的军控协议问题，以及关注难民流动、人道主义援助、粮食供应等问题，也包括因气候变化而导致的危机管理。因此，有机会在双方之间进行交流，找出可行之道以及应对问题的资源也非常重要。
3月10日，在中国的调停下，沙特与伊朗于北京宣布恢复外交关系。图源：AP
我认为第四个，也是我要强调的最后一个极其重要的领域，将涉及两国之间的文化、思想和哲学交流。 作为在两国之间工作了20多年的人，我经常往返于两国之间，今天我感到非常明显的是，两国在理解彼此和看待对方的真实面貌上遇到了困难。因此，扩大文化、哲学和思想上的交流空间，实际上是我认为在其他领域发展之前的一个重要前提，但这是一个非常广泛的领域。如果我们从这样的观点出发，即这里的目标是要在两国之间进行富有成效、富有创造性的对话，那么两国之间绝对存在进行丰富、积极的对话的可能性。然后，还有很多工作要做，有很多机会可以改善现状。
6月18日，美国国务卿布林肯抵达中国开启了他短暂的两日访华之旅。图源：Reuters
凤凰网《与世界对话》：我认为您指出的这些领域与访问美国官员访问中国非常匹配，例如布林肯、耶伦和克里，也许下个月是雷蒙多。我希望这些访问能够取得成效。那么您如何评价这些官员的访问？它们是有实际帮助，或者只是一些用处不大的交流？
雷默：目前中美之间的挑战实际上要发展的不仅仅是定期接触的渠道，还有定期了解对方的渠道。因此，美国官员能够前往中国，中国官员能够前往美国，并真实地看待这些国家，意味着不仅从政策的角度，还要从经济、内政和技术的角度来看。只有深化对对方国家本质的了解，每个国家才能评估自己的利益并理解正在处理的问题。因此，两国之间的交流和高层访问非常重要，但我们所有关心两国关系走向的人都觉得非常重要的是，这些交流要融入更大的背景之中。这些初步步骤非常重要，希望它们能够带来一个双方都能够达成一致的背景，明确我们一起努力实现的目标。
雷默：对于美国人而言，理解中国今日的样子和未来的发展非常重要
凤凰网《与世界对话》：您刚提到了国内政治，您可能也知道在华盛顿，特别是媒体和一些人士中，存在一些反华情绪，如果布林肯团队前往中国，他们将面临来自国会议员、媒体以及一些极端人士的巨大压力。您认为通过人员交流或其他解决方案如何解决这个问题？
雷默：我认为这需要一个非常全面的解决方案。首先，必须诚实地承认中美之间存在着实质性的利益、价值观和策略差异，接受这一点是处理具有不同历史和不同国内现状的国家不可避免的部分。说到这里，一旦这一点得到理解，我认为在体系的每个层面都极其重要的是努力更好地了解对方。这意味着在最高政治层面理解中国发生的事情、政治目标，或者对中国人来说，准确地了解美国内部的动态。
但同样重要的是，两国的精英阶层互相了解，看到互利互惠的可能性，而且两国的人民也开始从国内立场支持这一点。但关键是制定一个体系，设计一个知识模型，明确建立一种关系，使双方能够从改善整体关系中获益。基辛格博士最著名的一句话是——“国内政治是国际关系的严峻考验”，这个观点仍然是正确的。如果国内政治不支持正在推进的外交政策，这样的关系将不可持续。
凤凰网《与世界对话》：您说得很到点子上。在中国还有一个话题，那就是美国的“中国通”。您可能也知道，基辛格博士对中国文化非常熟悉，他甚至能与周恩来总理和中国的毛泽东主席讨论哲学。而现在，美国的许多中国问题专家，例如傅高义，已经过世了。在中国，我们担心许多“中国通”正在离世，并且逐渐边缘化。所以，您认为是否会有新一代熟悉中国的学者在政治界和文化界出现？
傅高义（Ezra F. Vogel，1930-2020）曾担任哈佛大学费正清东亚研究中心主任，是美国著名的社会学家、汉学研究学者和中国问题专家。
雷默：首先，我认为我们所有人都欠像傅高义、鲍大可这样的人物很大的人情债。有趣的是，如果你回顾像鲍大可这样的人的著作，它们依然非常有价值。他们试图看到和理解中国的能力，真正体现了一种对于理解任何国家的学者应该追求的学术精神。
在美国出现了新一代熟悉中国的学者，而中国本身是如此新颖而不同。有时我有点希望鲍大可先生还活着，能够亲眼目睹中国变成了什么样子，因为这些人真的付出了很多。他们真的以对中国传统文化深入了解为支撑，把生命奉献给了对当代中国的理解。
鲍大可（A. Doak Barnett，1921-1999）是美国杰出的中国问题专家，美国当代中国学的开创者和奠基人。
对于我们这些在中国生活和工作的人来说，中国传统文化在日常谈话和生活中所反映的深度总是令人惊叹的。中国传统的这种深厚传统，与过去20或30年的令人难以置信的现代化融合在一起，确实是了解中国今天的最有趣、最重要的方面之一。我认为这对于理解中国今日的样子和未来的发展走向是非常重要的。
我在美国和欧洲看到，正在崛起的这一代中国研究者在某些程度上非常令人印象深刻。他们中的许多人有机会以老一代学者无法体验的方式在中国生活。老一辈学者很多是传教士的孩子。新一代人去中国，在那里生活，他们花了很多时间和年轻的中国人一起出去喝酒，了解他们，而传教士一代往往想要年轻人皈依。
他们对中国文化的感觉基本上来自于一个非常不同的角度。我相当有信心，在未来一段时间内，你会看到涌现出一群学者，他们提出有趣、引人入胜、有益、有用的关于中国实际情况的观点，他们努力地以鲍大可作为自己的标准，产出可以在百年后读来仍然觉得相关、客观、准确的学术成果。
图为7月19日，王毅会见基辛格。图源：外交部
凤凰网《与世界对话》：我也希望新一代中国研究者能够在未来几年内多次访问中国，甚至超过100次。接下来有一个关于外交的问题。您也知道，有些美国人认为基辛格博士的外交手法相当“老派”和“秘密”。您认为这种外交方式已经过时了吗？在未来，也许在基辛格博士之后，中美关系还会有稳定的沟通者吗？
雷默：我认为基辛格博士的外交风格在某种程度上可能比以往任何时候都更重要，因为基辛格的外交风格的本质是倾听对方的意见，然后运用创造力和灵活性寻找以前不存在的机会。基辛格多年来一直研究的最喜欢的政治家之一是俾斯麦。俾斯麦有一句著名的话，即“政治家的任务就是倾听上帝在历史上走过的脚步声，并且当他在身旁经过时努力抓住他上衣的后下摆。”抓住时代的潮流、抓住时代的能量以实现政策上的建设性导向，这正是基辛格的外交所反映的。
基辛格曾在2017年与俄罗斯总统普京会面。图源：AP
这需要一种缓慢、宁静、直接的方式。多年来，我显然花了很多时间与基辛格博士一起与中国和其他地方的外国元首会面，但我要告诉你一个让我印象深刻、一直留在我心里的会议，大约是15年前，甚至可能更久，我们有一天与著名的中国外交家黄华一起喝茶。基辛格博士和黄华展开了一场关于两国外交性质的长谈。黄华说外交中最重要的不是从你所面临的具体问题入手，而是思考更广阔的环境，即发生问题的背景。只有在这样做后，你才能开始寻找机会。
2008年，基辛格飞到北京除了参加奥运会开幕式外，还专程去医院看望了老朋友黄华。
基辛格博士说，我完全同意这种观点。因此，我认为基辛格式的外交风格不仅仅反映在日常接触和外交活动中，它在很大程度上也反映在种种习惯和战术中，而且还体现在更大的战略观上，即对自己说：“我们生活在什么样的时代？这对我们在外交上能够实现什么，以及我们应该如何实现它，有何意义？”
雷默：变化，是这个不可思议年代的关键词
凤凰网《与世界对话》：我理解你的想法，对于外交的本质，你似乎认为它可以包容一切，而且这是一种艺术，你曾写过《不可思议的时代》这本书，它出版于14年前。但当前的情况可能有些令人沮丧，尤其是新冠疫情、欧洲战争、人工智能革命、中美“准冷战”和气候灾难等问题。这有些混乱，您如何评估当下世界的失序？
雷默：这本书《不可思议的年代》的核心观点是，世界权力的基本物理规律正在发生变化，传统的大国为主的权力动态正在转变成国家仍然重要，但参与者数量、技术和相互连接不断扩展的世界，从而在全球权力分布上产生了新的特性。
其中一个结果是整个系统变得越来越复杂。我们需要理解繁杂系统（complicate）和复杂系统（complex）之间的区别。繁杂系统类似于航空发动机，有百万个部件，但它的结果是可以预测的。复杂系统类似于一个丛林，有数百万个相互作用的组成部分、动物和物种，但很难预测结果。我们今天的世界中存在许多这样的复杂系统，这些网络有许多相互连接的点，可以产生多种稳定均衡。预测这些系统中会发生什么是非常困难的，有些人称之为混沌理论。
然而，这些系统并非完全混乱。实际上，它们可能是相当富有成效和生成力的，只是以一种不同于机械化、可预测系统的方式实现。一旦有数十亿人连接到互联网上，就会出现像Facebook、谷歌或现在越来越多的TikTok这样的全球平台，这些我们称之为复杂适应系统的新兴特性。因此，复杂系统并不是说世界完全混乱，只是均衡实现的本质非常不同，系统中存在许多具有挑战性的风险，需要从根本上改变我们对世界本质的认知。
《不可思议的时代》的核心思想试图改变我们对世界权力的思考方式，摆脱传统的观念，转向当我们需要管理一个充满许多相互作用因素的复杂网络时，需要采取不同的方法。这并不意味着放弃，也不是简单地相信世界会变得混乱，而是需要一种非常不同的洞察力。
自从这本书于2008年出版以来，我们已经看到了这种转变的加速。我们生活在一个百年来前所未有的变革时期，或者说我们生活在一个不可思议的时代，这主要是因为系统的基本本质正在改变。
还有一点值得注意的是，这个过程仍在进行中，当你拥有一个高度连接的系统，其中网络的本质和力量决定着世界的运行方式时，这些网络本身也在变化。它们变得更快、更相互连接、更密集，同时充满着机器智能。因此，这种动态的复杂性并没有减少，国家领导人的重要挑战是，首先要理解这一点，认识到动态是不同的；其次，要开始制定和创建政策，使我们能够管理这样的世界，而不会陷入过去这些转变伴随的悲剧。
凤凰网《与世界对话》：是的，你说得对。这与法国哲学家笛卡尔和老子的思想有些相似。唯一不变的是变化。是的，许多普通人都希望和需要安全感，他们需要稳定性。你认为有什么东西是他们能够依靠的吗？
雷默：我明白你的意思。确实，必定会有解决方案。正如你所说，这一点一直是中国政治哲学的基本问题，因为中国政治思想的最古老文本是《易经》。对于如何管理变化的前提和问题在许多古典中国哲学中深深融入其中。而西方哲学也是非常宏大的，但始于一个完全不同的起点，涉及不同的问题。
科技领域的博弈已不局限于科技产品制造，自动驾驶、5G、AI、量子计算等都是世界各国竞争的重点领域。图源：Reuters
然而，这是我们今天所面临的挑战，即如何找到一种哲学、一种政治体系，使其在一个权力显著重构的世界中保持合法性，因为这正在发生。更具挑战性的是，在权力分配从一个世界过渡到另一个世界的过程中，许多在旧系统中成功、繁荣和强大的事物在新系统中可能并不会成功、强大和繁荣。因此，我们要应对这种过渡，其中有赢家和输家，有着绝妙的技术和它们可能造成的可怕后果之间的竞争。这确实是我们这一代人需要面对的挑战。
凤凰网《与世界对话》：最后一部分是关于年轻人的竞争力。您能否给年轻人提出一些建议，例如，他们如何适应这个不可思议的时代？他们可以学习哪些技能？如何在这个世界中增长他们的经验？如何拥有更好的日常生活？
雷默：我认为下一代面临的挑战是，许多人在30年前用来建立自己职业生涯的结构和体系开始发生变化。因此，你的问题的答案将在年轻一代的需求与能够满足他们需求的社会结构之间的共同进化中出现，但这将需要一种非常不同的政治和经济设计，因为目前的体系首先从环境、经济和金融角度来看是不可持续的。
而且随着更多的危机出现，它在许多人眼中的合法性也会降低。因此，真正的挑战是如何建立一个政治秩序，为人们创造生活稳定、繁荣、参与和有意义的机会，无论是在激进的技术变革世界中，还是在我们通过这个过程时。
在过去的十年左右，我们已经看到社交媒体对一代人思维的影响，从许多方面来看，这并不好，我们已经看到了对心理健康和其他方面的影响。我认为人工智能的到来代表着另一个威胁。
因此，这是一个我们已经做了很多探讨的问题，即如何让人们准备好？如何培养新一代的领导者，将这种技术的能量引导到其内在的价值？因为所有这些技术，实际上是这个革命时代的根本，都是知识上的技术转变。从根本上讲，其中蕴含着可能拥有令人惊奇的生活的可能性，拥有更长寿命、更健康、充满机会和可持续性的生活，所有这些都是可能性的本质。谜题在于我们如何实现这一点？思考和解决这个问题非常迫切。
凤凰网《与世界对话》：希望年轻的领导者能够适应这样的节奏。谢谢您。
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