乔姆斯基：美国欧洲的民主是资本的民主
维卡斯•沙赫 魏文编译 问：看看英国、美国和欧洲，我们的社会自由和民主到什么程度？
诺姆•乔姆斯基：根据历史的标准，这些社会是相当自由的。从有正式的但不是巧妙安排的选举来说，它们是民主的，这就是一切。从存在其他与民众的事情没有任何关系来说，它们不是民主的，这以决定性的方式影响到谁能够在选举中提名。在这方面美国是一个更极端的情况。在这个时候，在美国选举基本上是收买的。你不能在选举中提名，除非你拥有大量的资本，这意味着尽管你并不代表1%的居民，特别是那些大公司提供资本的支持。比如在2008年的选举中，让奥巴马获得最后胜利的因素是来自金融机构的重要帮助，现在这些金融机构是美国经济的核心。估计下次选举将花费20亿美元，只有一个地方可以去寻找这类数目的资金。
过去在国会的委员会一般存在一项岗位的任命制度，任命那些因为老练而接近岗位的人。现在一般来说同样要求提供资金的人进入党的委员会，这意味着这些岗位在很大程度上是用钱买来的。这表明民众的舆论被更加边缘化了。在任何事情上这一点都是一清二楚的。人们说现在的大问题在国家一级来说是赤字。因此，人们想到如何消灭赤字。比如赤字的大部分是是一项有严重缺陷的医疗制度的结果，人均成本接近其他国家的两倍，在某些国家有更好的结果; 事实上，结果是相当可怜的。从很久以来居民就支持改变国家医疗系统，从其结果来说将不会那么昂贵，更不会更糟糕，甚至可能更好。仅这一项就可以消灭赤字！但这根本就没有考虑过！
问：推动我们的对外政策实际因素是什么，它怎样影响我们公民？
诺姆•乔姆斯基：英国和欧洲的对外政策倾向于跟随美国; 不是完全如此，但是美国继续是对外政策主要的引领者。什么因素影响对外政策，这更不是任何秘密。比如，比尔•克林顿对此就是相当明确的。他在国会明确地阐明自己的立场，那就是美国有权实行一种单方面的军事行动，有时候得到一个所谓准备好的联盟的支持，以便确保资金和市场，应当有部署的军队，这意味着在欧洲和任何其他地方有外国的军事基地，以便使事件符合我们的利益。我们的利益不代表美国人民的利益，而是代表制定政策的人的得益；从根本上说代表大公司的利益。
对外政策可以从可能影响安全的渠道开始。事实上，在所有情况下这不是常见的。如果我们跟踪英国议会负责调查英国在伊拉克战争中的作用的委员会的活动，它如同是人们已经知道的事情的纯粹延伸，它的负责人已经证实，可以看到不论是美国还是英国都承认萨达姆•侯赛因不是一种威胁，侵略将增加，很可能是恐怖的威胁。事实上，侵略发生了。根据几乎是官方的统计数字，第一年大约有7 次。这样，美国发动的侵略也对被侵略国的公民造成损失，事实发生了。开始时当然会提出惯用的借口，也就是说在每次使用武力时提供信息资料，提到民主和各类奇妙的观念。当开始清楚地看到战争的目标不能轻易地实现时，到侵略结束时某些政策就会做出清楚的规定。2007年11月布什政府发表一项原则声明，规定任何与伊拉克的协议都必须保障美国军队在那里没有限制的作战能力－特别是长期的军事基地－该协议也应当确保美国侵略者对能源系统的特权地位。2008年布什在国会的讲话中重伸和事实上加强了这一立场，称将不会理会任何限制美国在伊拉克使用武力的法律，或是干扰美国控制伊拉克的石油的法律。这一点是很清楚的。实际上，由于伊拉克抵抗的结果，美国在伊拉克的目标不得不后退; 但是这些目标本身是很清楚的，这与美国人的安全没有任何关系。这在任何地方也都是确实的。在巴基斯坦一位杰出的专家最近分析了美国在巴基斯坦和阿富汗的政策，再一次表明这些政策大幅度增加了恐怖的威胁，以至有可能是核恐怖的威胁。他的结论是美国和英国在阿富汗的士兵正在死亡，这是为了使世界对美国人和英国人更不安全。这不是那么少见的。安全并不是国家重要的优先事项，存在着其他的利益。
问：政府和企业的目标在多大程度上影响媒体？
诺姆•乔姆斯基：存在着政府和企业对媒体进行直接干涉的情况，但是我不认为关于政府和企业对媒体的影响是主要的问题。以美国为例，媒体就是大公司，或者说，不是一个企业影响的问题; 这些公司与政府关系密切。在公司和政府之间经常有一种人员的流动; 相互作用是紧密的。关于应当传播的内容和应当如何传播是有选择的，这是由商界和政府的精英分享的利益所决定的。事实上，在大学情况是不同的，这每天都可以看到。
不必更多地关注在利比亚的禁飞区。在那里进行干涉的是三个传统的帝国强国：美国、英国和法国。北大西洋公约组织的一些国家参与干涉，但是其主要的国家拒绝卷入。许多国家明确反对干涉，比如金砖国家（由巴西、俄罗斯、印度、中国和南非5个面积很大和人口众多的国家组成）就反对干涉利比亚，土耳其不愿意卷入。这个帝国的三角进行广泛的宣传，要求阿拉伯联盟同意设立禁飞区。阿拉伯联盟的声明是相当温和的，事实上是支持设立禁飞区的，与此同时它要求在加沙设立禁飞区。但在美国对此一般没有报道，尽管在某些小报上可能说到这事，任何重要的媒体如《纽约时报》、《华盛顿邮报》等都没有任何报道。事实是在所有的英美报刊中唯一提到这项要求的是《金融时报》。在加沙设立禁飞区不符合美国的利益，其结果它不是新闻。而在利比亚设立禁飞区符合美英法三个帝国的利益，这自然是一条重要的消息。这就是标准，在所有的时候都是这样。
一个更重要的例子告诉我们与维基解密有关的普遍的智力文化。人们收到的透露是不同的，更多地关注标题和评论，称阿拉伯人支持美国对伊朗的政策，是敌视伊朗的。在所有的地方都这样说，这是很有趣的，因为实际上这指的是阿拉伯的独裁者们。阿拉伯的公众舆论说什么呢？这也做了研究，是由美国民意测验的有权威的机构布鲁金斯进行研究的，并将其公布。媒体没有报道这些研究！在美国一般也不报道。在英国有一篇报道，这些研究将埃及说成本地区最重要的国家，但在埃及90%的居民认为美国是更重要的威胁。80%的人认为如果伊朗拥有核武器这个地区将会更安全。只有很小的比例（10%）认为伊朗是一种威胁。这些数字在整个地区都相当类似。但是对政治家来说，这并不重要。在独裁者支持我们的时候，还有什么更重要的呢？
这让我们再回到第一个关于对民主的态度的问题。态度是当居民是在被控制的时候，他们并不重要; 这是可以证实的。这确实是一个相当陈旧的问题。如果我们对这些问题有严肃的新闻，不仅是报道阿拉伯的公众舆论，而且也报道从很久以来就无视阿拉伯公众舆论的事实。在50年代，艾森豪迈威尔总统关注他所说的在阿拉伯世界的“仇恨运动”; 不是来自政府方面的仇恨，而是来自人们的仇恨。同一年，美国国家安全委员会公布的一份研究，结论是在阿拉伯世界的人中间感觉是美国支持残暴的暴力的独裁政权，封锁民主和发展，这样做是为了控制他们的能源。人们对美国对外政策的目标的感觉基本上是不认同，而与此同时独裁者们支持我们，存在一个“仇恨运动”对谁重要呢？当我们总是能够控制居民的时候……这作为一项经常的政策保持下来，今天这是特别清楚的，比如从对这些泄密和未公布的重要数据的透露可以看到，这已变成为一种普遍的态度，被受到更好的教育的阶层所接受。
问：什么是受到政府和大公司赞赏的信息颠覆的真实本质？
诺姆•乔姆斯基：至今有数千页关于这个问题的详细信息。远的不说，我们看看刚提到的问题。对我们来说，知道对伊拉克进行的侵略的前景是增加恐怖主义是重要的吗？进行战争的意图是确保美国的公司有特权得到伊拉克的石油吗？那里将变成美国的一个常设的军事基地吗？我认为让公众知道这些是重要的，让公众知道阿拉伯的公众舆论是如此仇恨美国，认为美国是第一大威胁，认为如果伊朗拥有核武器那个地区会更安全，这是重要的。让美国和英国的人们知道这些是重要的吗？我说是的！我们可以继续其他的事例。比如，对美国人来说知道如果我们有一个类似于其他的工业化社会的医疗制度，消灭赤字，我们就不必去反对教师的养老金，或是反对为老人支付医疗费用，这当然是重要的。事实上我认为这些应当是所有片面的一个大标题。所有这些信息可以获得，只要进行研究，但是根本没有让公众看到。
问：大公司在社会上施加什么影响？
诺姆•乔姆斯基：大公司在社会上发挥着一种决定性的作用。我不认为这件事是不可讨论的。亚当•斯密很久以前做出过类似的评价，指出在英国主要的政策设计师是商人和工业家，这些人当时是社会的主人，他们确定为自己的利益服务，对英国人民痛苦的打击无关紧要。这在今天还是很实在的，权力更大程度的集中了; 现在我们已不仅是工业家：我们有金融机构和跨国公司。它们有巨大的影响，这种影响可能不仅是有害的，而是在很多情况下是致命的。
以美国为例，公司一直在进行强大的宣传运动，以便说服居民接受气候变化不是一种威胁。这确实使多数人同意这不是一个现实的问题。私人资本也成为主要的工具，将一个新的知名人士的团伙带到国会，实际上所有这些人士都是气候变化的否定者。这些人差一点通过了一项减少国际机构资金（指气候变化政府间机构-联合国支持讨论这一事项的专家委员会）的法律，环境保护机构甚至没有能力检查温室效应气体的后果，也不能采取能够减少全球升温的影响的其他行动，这是一个非常严重的威胁。大公司的行政人员通过宣传运动这样做了，向做出这些努力的政治人物提供资金。他们与任何人一样都很清楚，全球升温是一个很严重的威胁，但是机构在这里发挥作用。当你是代表一个大公司的顾问，你的任务是在短期内使利润最大化。现在这比过去任何时候都是更加确实的。我们处在国家资本主义一个新的阶段，在这个阶段很简单，前途不是那么重要; 公司的生存也不是过于重要。越来越重要的是短期的利润，如果这不是一个代表公司的顾问所追求的东西，那他将被另外一个这样外地人的取代。这是一种机构的后果，而不是人的后果，在社会上这特别复杂。事实上，可以讨论我们自己的存在。
问：在西方社会在多大程度上还存在一种阶级的制度？
诺姆•乔姆斯基：领导阶级经常在进行一场激烈的阶级的战争，他们意识到这一点。如果我们看商业的报纸，人们对企业家面对的风险感到遗憾，对群众的政治权力的增加和为了争取人们的思想需要进行没完没了的战斗表示遗憾，等等。他们对此采取行动。他们继续大规模的运动以保障权力集中到企业家阶层的手中能继续加强。最近30年经济的性质发生变化，从资本主义向国家资本主义转移。经济的活力大部分来自国家，处理器、因特网、技术革命等。主要由私人部门实施，但不是研究和发展。最近30年有一个重要的变化，即走向经济的“金融化”。现在金融机构在经济利益中比40年前占有更多的份额。发生的另外一个转移是走向生产的外部化，这实际上将全世界的工人引向竞争，其后果是明显的。这些运动形成一种恶性循环，财富越来越集中到特别小的人群。在美国发生的第一个因素是财富极端地集中到人口的1%，包括被授权的顾问、投资基金的负责人等等。随着财富集中的增加，将导致政治权力的集中，因为财富对政治制度和政治权力有巨大的影响，同时导致一项加强财富集中的立法。影响到财政政策、解除调控、关于企业的章程的准则等。这种循环全世界都存在，但在美国是破坏性的。其表现是在最后一代，我们看到重复发生的金融危机不是50年代或60年代发生的危机，当时“新思想”（30年代由艾森豪威尔为克服大萧条而推动的经济干涉计划）的措施还是有效的，金融体系受到更多的限制。越来越严重的危机对大银行和大投资者已经不是一个问题，因为他们可以相信“爸爸国家”会拯救他们。如果我们有一个资本主义制度，金融危机将是严重的，但是其唯一的后果是有罪过的人的破产，戈德曼•萨奇、摩根•查斯和花旗集团可能将不复存在; 很久以前它们就陷入破产了！但是由于我们存在一个资本主义制度，它被纳税人不断拯救。事实上它们被政府的调控政策认为“要垮台它们过于强大”，评级机构注意到了这一点。当它们确定戈德曼•萨奇的风险级别时，它们注意到如果它从事许多高风险的交易，因而获得巨额利润，结果使系统停滞，将会拯救它，提高这些公司的评定等级，这意味着可以得到更廉价的贷款，这样持续下去。与此同时，对最后几代的大多数居民来说，收入已经非常明显地下降了，工作的时间增加了，收益减少，这就导致出现易怒的、失落和混乱的居民群体，他们离政治决定更远了。政治决定的很大比例集中于特别小的势力; 媒体为此提供合作，因为它们从本质上说是制度的一部分。在外围地区有一些批评的声音-无论如何这是一个自由的社会-但是多数力量倾向于支持这个制度。这是非常反民主的倾向，也是相当危险的。
问：你对“反对恐怖的全球战争”持什么看法？
诺姆•乔姆斯基：问题是它不存在。不应用事先知道的恐怖将会增加的行动去打击恐怖。对伊拉克再次进行的侵略前景是恐怖主义将会增加，事实正是这样。这不是一场反对恐怖的战争。不应当有一场反对恐怖的战争，而是应当努力削弱恐怖。这样做的方式是众所周知和可以理解的。英国是一个完全有效的例子。我们以北爱尔兰的恐怖主义为例，那是当英国使用暴力做出回答时是帮助恐怖行动的升级。最后，部分是因为美国的影响，部分是因为国内的压力，英国的回答是关注隐藏在恐怖活动中的合法的抱怨。这导致恐怖活动的衰落。现在北爱尔兰尽管它不是任何乌托邦，当然不是15年前的情况。这就是处理恐怖的方式！看到它的根源、它的起因，对此做一点事。
问：关于全球化和社会，关于全球化和经济权力向中国和印度转移，您有什么看法？
诺姆•乔姆斯基：首先，在谈到“经济权力的转移”时我们必须小心。当然，中国和印度确实有很高的增长率，但它们是很穷的国家。比如我们看一下他们的人均收入。根据世界银行的数字（一般是低估的），中国的人均收入也许只是美国人均收入的5%，印度人是2%.这些数字应当增加两倍或三倍，但是即使这样，仍是西方人均收入的一小部分。中国以出奇的方式增长，在减少贫困等方面有相当重要的影响。尽管如此，中国目前仍然是一个组装的工厂。如果我们看一下美国对中国的贸易赤字（对此已经谈论很多），我们准确地做出估计，从附加值来说，其结果是美国对中国的贸易赤字被高估了25-30%。对日本、台湾和韩国的贸易赤字则被低估同样的比例。原因是在东亚有活力的生产体系中，高技术的零件来自外围—日本、韩国和台湾—中国将其组装。随着时间的推移，这将发生变化，只要中国在技术台阶上升级，现在正是这样的。在印度的情况下这一点更加清楚，它有数亿人完全被排除在体制之外。印度农民的自杀指数与百万富翁增加的指数大约是相等的。两亿人获得利润，与此同时更多的人没有利润，他们的处境更糟了。此外，还存在着严重的生态问题没有计入成本，尽管应当列入成本。那里正在发生的事情是很奇特的。
很多人谈到中国拥有美国的一部分债务和意味着什么。日本拥有大约同样数量的美国债务。但是没有授予日本任何对美国的权力，对于这些问题许多评论是有欺骗性的。
问：您认为25年后的世界将是什么样子？
诺姆•乔姆斯基：正在发生一些事情。在第二次世界大战以后，美国是压倒性的统治者; 从那时以来它的势力一直在衰落。这种衰落部分地与亚洲的生产越来越高的增长有关; 我们不应当夸大它，但是这确实是原因之一。另一个因素是对美国社会的健康的内部打击; 最后一代发生的严重削弱美国社会的公司的攻势。有一种对教育制度的攻击在短期内将对经济产生严重的影响; 还存在普遍化的对劳动者阶级的攻击：如前面说过的恶性循环对居民的一个很小的阶层有利，但是对其余的阶层是有损害的。基础设施的状况令人遗憾。任何从欧洲或甚至从亚洲到美国旅行的人经常认为他们是到了一个第三世界的国家！这种情况将会更坏。对于少数富有的和有势力的阶层来说，生产的外部化不是一个问题，他们从事金融投机; 对他们来说，国家是否在衰落实际上无关紧要。但是国家在衰落，遭到内部的打击。美国经历金融危机—赤字问题和债务问题—有两个原因：一是庞大的军事预算，大约与是世界上其他国家的军事总和相当; 二是一个没有控制的私有和有严重缺陷的医疗制度。这两个因素正在受到保护，加上前面说过的恶性循环，造成严重的国内问题，使得衰落继续。此外，环境问题也是非常严重的。如果美国不带头，世界上其他国家将不会做太多的事情。如果美国破坏解决环境问题的努力—如同现在正发生的那样—事情将会更加严重，这正好是我们的机构面对的问题。在30年内，这将更加重要。
不幸的是，还存在越来越大的核战争的威胁，甚至是核恐怖主义的威胁。因此，我们注意到美国对阿富汗和巴基斯坦的政策。这种政策增加裂变材料落入激进的伊斯兰分子手中的可能性。应当说，激进的伊斯兰主义在很长时间里得到美国和英国的坚定支持，为的是打击世俗的民族主义。美国也曾经支持巴基斯坦、印度和以色列的核计划，这三个国家没有签署《核不扩散条约》。这一切意味着一种混合的爆炸物。
为了争夺资源，还将发生越来越多的冲突。资源正在达到局限，由于增长越来越多，竞争将更加激烈，这将导致争夺资源的严重冲突，可能发生某种类型的战争。可能不是军事的战争，但是某种类型的冲突。比如我们看一下世界上最大的在中东的能源储备，现在这些资源正在更多地流向东方，而不是西方。美国在很大程度上容忍这种情况; 愿意沙特阿拉伯的石油运到中国，以便破坏中国在伊朗的倡议。这是美国地缘政治战略的一部分，但是将引起冲突，对于其他的资源如铁、铜、锂等也确实会发生这种情况。这是一个日益严重的问题，预示着未来是相当阴暗的，除非发生重要的变化。
（《环球视野globalview.cn》第384期，摘译自2011年5月13日西班牙《起义报》）
诺姆•乔姆斯基：根据历史的标准，这些社会是相当自由的。从有正式的但不是巧妙安排的选举来说，它们是民主的，这就是一切。从存在其他与民众的事情没有任何关系来说，它们不是民主的，这以决定性的方式影响到谁能够在选举中提名。在这方面美国是一个更极端的情况。在这个时候，在美国选举基本上是收买的。你不能在选举中提名，除非你拥有大量的资本，这意味着尽管你并不代表1%的居民，特别是那些大公司提供资本的支持。比如在2008年的选举中，让奥巴马获得最后胜利的因素是来自金融机构的重要帮助，现在这些金融机构是美国经济的核心。估计下次选举将花费20亿美元，只有一个地方可以去寻找这类数目的资金。
过去在国会的委员会一般存在一项岗位的任命制度，任命那些因为老练而接近岗位的人。现在一般来说同样要求提供资金的人进入党的委员会，这意味着这些岗位在很大程度上是用钱买来的。这表明民众的舆论被更加边缘化了。在任何事情上这一点都是一清二楚的。人们说现在的大问题在国家一级来说是赤字。因此，人们想到如何消灭赤字。比如赤字的大部分是是一项有严重缺陷的医疗制度的结果，人均成本接近其他国家的两倍，在某些国家有更好的结果; 事实上，结果是相当可怜的。从很久以来居民就支持改变国家医疗系统，从其结果来说将不会那么昂贵，更不会更糟糕，甚至可能更好。仅这一项就可以消灭赤字！但这根本就没有考虑过！
问：推动我们的对外政策实际因素是什么，它怎样影响我们公民？
诺姆•乔姆斯基：英国和欧洲的对外政策倾向于跟随美国; 不是完全如此，但是美国继续是对外政策主要的引领者。什么因素影响对外政策，这更不是任何秘密。比如，比尔•克林顿对此就是相当明确的。他在国会明确地阐明自己的立场，那就是美国有权实行一种单方面的军事行动，有时候得到一个所谓准备好的联盟的支持，以便确保资金和市场，应当有部署的军队，这意味着在欧洲和任何其他地方有外国的军事基地，以便使事件符合我们的利益。我们的利益不代表美国人民的利益，而是代表制定政策的人的得益；从根本上说代表大公司的利益。
对外政策可以从可能影响安全的渠道开始。事实上，在所有情况下这不是常见的。如果我们跟踪英国议会负责调查英国在伊拉克战争中的作用的委员会的活动，它如同是人们已经知道的事情的纯粹延伸，它的负责人已经证实，可以看到不论是美国还是英国都承认萨达姆•侯赛因不是一种威胁，侵略将增加，很可能是恐怖的威胁。事实上，侵略发生了。根据几乎是官方的统计数字，第一年大约有7 次。这样，美国发动的侵略也对被侵略国的公民造成损失，事实发生了。开始时当然会提出惯用的借口，也就是说在每次使用武力时提供信息资料，提到民主和各类奇妙的观念。当开始清楚地看到战争的目标不能轻易地实现时，到侵略结束时某些政策就会做出清楚的规定。2007年11月布什政府发表一项原则声明，规定任何与伊拉克的协议都必须保障美国军队在那里没有限制的作战能力－特别是长期的军事基地－该协议也应当确保美国侵略者对能源系统的特权地位。2008年布什在国会的讲话中重伸和事实上加强了这一立场，称将不会理会任何限制美国在伊拉克使用武力的法律，或是干扰美国控制伊拉克的石油的法律。这一点是很清楚的。实际上，由于伊拉克抵抗的结果，美国在伊拉克的目标不得不后退; 但是这些目标本身是很清楚的，这与美国人的安全没有任何关系。这在任何地方也都是确实的。在巴基斯坦一位杰出的专家最近分析了美国在巴基斯坦和阿富汗的政策，再一次表明这些政策大幅度增加了恐怖的威胁，以至有可能是核恐怖的威胁。他的结论是美国和英国在阿富汗的士兵正在死亡，这是为了使世界对美国人和英国人更不安全。这不是那么少见的。安全并不是国家重要的优先事项，存在着其他的利益。
问：政府和企业的目标在多大程度上影响媒体？
诺姆•乔姆斯基：存在着政府和企业对媒体进行直接干涉的情况，但是我不认为关于政府和企业对媒体的影响是主要的问题。以美国为例，媒体就是大公司，或者说，不是一个企业影响的问题; 这些公司与政府关系密切。在公司和政府之间经常有一种人员的流动; 相互作用是紧密的。关于应当传播的内容和应当如何传播是有选择的，这是由商界和政府的精英分享的利益所决定的。事实上，在大学情况是不同的，这每天都可以看到。
不必更多地关注在利比亚的禁飞区。在那里进行干涉的是三个传统的帝国强国：美国、英国和法国。北大西洋公约组织的一些国家参与干涉，但是其主要的国家拒绝卷入。许多国家明确反对干涉，比如金砖国家（由巴西、俄罗斯、印度、中国和南非5个面积很大和人口众多的国家组成）就反对干涉利比亚，土耳其不愿意卷入。这个帝国的三角进行广泛的宣传，要求阿拉伯联盟同意设立禁飞区。阿拉伯联盟的声明是相当温和的，事实上是支持设立禁飞区的，与此同时它要求在加沙设立禁飞区。但在美国对此一般没有报道，尽管在某些小报上可能说到这事，任何重要的媒体如《纽约时报》、《华盛顿邮报》等都没有任何报道。事实是在所有的英美报刊中唯一提到这项要求的是《金融时报》。在加沙设立禁飞区不符合美国的利益，其结果它不是新闻。而在利比亚设立禁飞区符合美英法三个帝国的利益，这自然是一条重要的消息。这就是标准，在所有的时候都是这样。
一个更重要的例子告诉我们与维基解密有关的普遍的智力文化。人们收到的透露是不同的，更多地关注标题和评论，称阿拉伯人支持美国对伊朗的政策，是敌视伊朗的。在所有的地方都这样说，这是很有趣的，因为实际上这指的是阿拉伯的独裁者们。阿拉伯的公众舆论说什么呢？这也做了研究，是由美国民意测验的有权威的机构布鲁金斯进行研究的，并将其公布。媒体没有报道这些研究！在美国一般也不报道。在英国有一篇报道，这些研究将埃及说成本地区最重要的国家，但在埃及90%的居民认为美国是更重要的威胁。80%的人认为如果伊朗拥有核武器这个地区将会更安全。只有很小的比例（10%）认为伊朗是一种威胁。这些数字在整个地区都相当类似。但是对政治家来说，这并不重要。在独裁者支持我们的时候，还有什么更重要的呢？
这让我们再回到第一个关于对民主的态度的问题。态度是当居民是在被控制的时候，他们并不重要; 这是可以证实的。这确实是一个相当陈旧的问题。如果我们对这些问题有严肃的新闻，不仅是报道阿拉伯的公众舆论，而且也报道从很久以来就无视阿拉伯公众舆论的事实。在50年代，艾森豪迈威尔总统关注他所说的在阿拉伯世界的“仇恨运动”; 不是来自政府方面的仇恨，而是来自人们的仇恨。同一年，美国国家安全委员会公布的一份研究，结论是在阿拉伯世界的人中间感觉是美国支持残暴的暴力的独裁政权，封锁民主和发展，这样做是为了控制他们的能源。人们对美国对外政策的目标的感觉基本上是不认同，而与此同时独裁者们支持我们，存在一个“仇恨运动”对谁重要呢？当我们总是能够控制居民的时候……这作为一项经常的政策保持下来，今天这是特别清楚的，比如从对这些泄密和未公布的重要数据的透露可以看到，这已变成为一种普遍的态度，被受到更好的教育的阶层所接受。
问：什么是受到政府和大公司赞赏的信息颠覆的真实本质？
诺姆•乔姆斯基：至今有数千页关于这个问题的详细信息。远的不说，我们看看刚提到的问题。对我们来说，知道对伊拉克进行的侵略的前景是增加恐怖主义是重要的吗？进行战争的意图是确保美国的公司有特权得到伊拉克的石油吗？那里将变成美国的一个常设的军事基地吗？我认为让公众知道这些是重要的，让公众知道阿拉伯的公众舆论是如此仇恨美国，认为美国是第一大威胁，认为如果伊朗拥有核武器那个地区会更安全，这是重要的。让美国和英国的人们知道这些是重要的吗？我说是的！我们可以继续其他的事例。比如，对美国人来说知道如果我们有一个类似于其他的工业化社会的医疗制度，消灭赤字，我们就不必去反对教师的养老金，或是反对为老人支付医疗费用，这当然是重要的。事实上我认为这些应当是所有片面的一个大标题。所有这些信息可以获得，只要进行研究，但是根本没有让公众看到。
问：大公司在社会上施加什么影响？
诺姆•乔姆斯基：大公司在社会上发挥着一种决定性的作用。我不认为这件事是不可讨论的。亚当•斯密很久以前做出过类似的评价，指出在英国主要的政策设计师是商人和工业家，这些人当时是社会的主人，他们确定为自己的利益服务，对英国人民痛苦的打击无关紧要。这在今天还是很实在的，权力更大程度的集中了; 现在我们已不仅是工业家：我们有金融机构和跨国公司。它们有巨大的影响，这种影响可能不仅是有害的，而是在很多情况下是致命的。
以美国为例，公司一直在进行强大的宣传运动，以便说服居民接受气候变化不是一种威胁。这确实使多数人同意这不是一个现实的问题。私人资本也成为主要的工具，将一个新的知名人士的团伙带到国会，实际上所有这些人士都是气候变化的否定者。这些人差一点通过了一项减少国际机构资金（指气候变化政府间机构-联合国支持讨论这一事项的专家委员会）的法律，环境保护机构甚至没有能力检查温室效应气体的后果，也不能采取能够减少全球升温的影响的其他行动，这是一个非常严重的威胁。大公司的行政人员通过宣传运动这样做了，向做出这些努力的政治人物提供资金。他们与任何人一样都很清楚，全球升温是一个很严重的威胁，但是机构在这里发挥作用。当你是代表一个大公司的顾问，你的任务是在短期内使利润最大化。现在这比过去任何时候都是更加确实的。我们处在国家资本主义一个新的阶段，在这个阶段很简单，前途不是那么重要; 公司的生存也不是过于重要。越来越重要的是短期的利润，如果这不是一个代表公司的顾问所追求的东西，那他将被另外一个这样外地人的取代。这是一种机构的后果，而不是人的后果，在社会上这特别复杂。事实上，可以讨论我们自己的存在。
问：在西方社会在多大程度上还存在一种阶级的制度？
诺姆•乔姆斯基：领导阶级经常在进行一场激烈的阶级的战争，他们意识到这一点。如果我们看商业的报纸，人们对企业家面对的风险感到遗憾，对群众的政治权力的增加和为了争取人们的思想需要进行没完没了的战斗表示遗憾，等等。他们对此采取行动。他们继续大规模的运动以保障权力集中到企业家阶层的手中能继续加强。最近30年经济的性质发生变化，从资本主义向国家资本主义转移。经济的活力大部分来自国家，处理器、因特网、技术革命等。主要由私人部门实施，但不是研究和发展。最近30年有一个重要的变化，即走向经济的“金融化”。现在金融机构在经济利益中比40年前占有更多的份额。发生的另外一个转移是走向生产的外部化，这实际上将全世界的工人引向竞争，其后果是明显的。这些运动形成一种恶性循环，财富越来越集中到特别小的人群。在美国发生的第一个因素是财富极端地集中到人口的1%，包括被授权的顾问、投资基金的负责人等等。随着财富集中的增加，将导致政治权力的集中，因为财富对政治制度和政治权力有巨大的影响，同时导致一项加强财富集中的立法。影响到财政政策、解除调控、关于企业的章程的准则等。这种循环全世界都存在，但在美国是破坏性的。其表现是在最后一代，我们看到重复发生的金融危机不是50年代或60年代发生的危机，当时“新思想”（30年代由艾森豪威尔为克服大萧条而推动的经济干涉计划）的措施还是有效的，金融体系受到更多的限制。越来越严重的危机对大银行和大投资者已经不是一个问题，因为他们可以相信“爸爸国家”会拯救他们。如果我们有一个资本主义制度，金融危机将是严重的，但是其唯一的后果是有罪过的人的破产，戈德曼•萨奇、摩根•查斯和花旗集团可能将不复存在; 很久以前它们就陷入破产了！但是由于我们存在一个资本主义制度，它被纳税人不断拯救。事实上它们被政府的调控政策认为“要垮台它们过于强大”，评级机构注意到了这一点。当它们确定戈德曼•萨奇的风险级别时，它们注意到如果它从事许多高风险的交易，因而获得巨额利润，结果使系统停滞，将会拯救它，提高这些公司的评定等级，这意味着可以得到更廉价的贷款，这样持续下去。与此同时，对最后几代的大多数居民来说，收入已经非常明显地下降了，工作的时间增加了，收益减少，这就导致出现易怒的、失落和混乱的居民群体，他们离政治决定更远了。政治决定的很大比例集中于特别小的势力; 媒体为此提供合作，因为它们从本质上说是制度的一部分。在外围地区有一些批评的声音-无论如何这是一个自由的社会-但是多数力量倾向于支持这个制度。这是非常反民主的倾向，也是相当危险的。
问：你对“反对恐怖的全球战争”持什么看法？
诺姆•乔姆斯基：问题是它不存在。不应用事先知道的恐怖将会增加的行动去打击恐怖。对伊拉克再次进行的侵略前景是恐怖主义将会增加，事实正是这样。这不是一场反对恐怖的战争。不应当有一场反对恐怖的战争，而是应当努力削弱恐怖。这样做的方式是众所周知和可以理解的。英国是一个完全有效的例子。我们以北爱尔兰的恐怖主义为例，那是当英国使用暴力做出回答时是帮助恐怖行动的升级。最后，部分是因为美国的影响，部分是因为国内的压力，英国的回答是关注隐藏在恐怖活动中的合法的抱怨。这导致恐怖活动的衰落。现在北爱尔兰尽管它不是任何乌托邦，当然不是15年前的情况。这就是处理恐怖的方式！看到它的根源、它的起因，对此做一点事。
问：关于全球化和社会，关于全球化和经济权力向中国和印度转移，您有什么看法？
诺姆•乔姆斯基：首先，在谈到“经济权力的转移”时我们必须小心。当然，中国和印度确实有很高的增长率，但它们是很穷的国家。比如我们看一下他们的人均收入。根据世界银行的数字（一般是低估的），中国的人均收入也许只是美国人均收入的5%，印度人是2%.这些数字应当增加两倍或三倍，但是即使这样，仍是西方人均收入的一小部分。中国以出奇的方式增长，在减少贫困等方面有相当重要的影响。尽管如此，中国目前仍然是一个组装的工厂。如果我们看一下美国对中国的贸易赤字（对此已经谈论很多），我们准确地做出估计，从附加值来说，其结果是美国对中国的贸易赤字被高估了25-30%。对日本、台湾和韩国的贸易赤字则被低估同样的比例。原因是在东亚有活力的生产体系中，高技术的零件来自外围—日本、韩国和台湾—中国将其组装。随着时间的推移，这将发生变化，只要中国在技术台阶上升级，现在正是这样的。在印度的情况下这一点更加清楚，它有数亿人完全被排除在体制之外。印度农民的自杀指数与百万富翁增加的指数大约是相等的。两亿人获得利润，与此同时更多的人没有利润，他们的处境更糟了。此外，还存在着严重的生态问题没有计入成本，尽管应当列入成本。那里正在发生的事情是很奇特的。
很多人谈到中国拥有美国的一部分债务和意味着什么。日本拥有大约同样数量的美国债务。但是没有授予日本任何对美国的权力，对于这些问题许多评论是有欺骗性的。
问：您认为25年后的世界将是什么样子？
诺姆•乔姆斯基：正在发生一些事情。在第二次世界大战以后，美国是压倒性的统治者; 从那时以来它的势力一直在衰落。这种衰落部分地与亚洲的生产越来越高的增长有关; 我们不应当夸大它，但是这确实是原因之一。另一个因素是对美国社会的健康的内部打击; 最后一代发生的严重削弱美国社会的公司的攻势。有一种对教育制度的攻击在短期内将对经济产生严重的影响; 还存在普遍化的对劳动者阶级的攻击：如前面说过的恶性循环对居民的一个很小的阶层有利，但是对其余的阶层是有损害的。基础设施的状况令人遗憾。任何从欧洲或甚至从亚洲到美国旅行的人经常认为他们是到了一个第三世界的国家！这种情况将会更坏。对于少数富有的和有势力的阶层来说，生产的外部化不是一个问题，他们从事金融投机; 对他们来说，国家是否在衰落实际上无关紧要。但是国家在衰落，遭到内部的打击。美国经历金融危机—赤字问题和债务问题—有两个原因：一是庞大的军事预算，大约与是世界上其他国家的军事总和相当; 二是一个没有控制的私有和有严重缺陷的医疗制度。这两个因素正在受到保护，加上前面说过的恶性循环，造成严重的国内问题，使得衰落继续。此外，环境问题也是非常严重的。如果美国不带头，世界上其他国家将不会做太多的事情。如果美国破坏解决环境问题的努力—如同现在正发生的那样—事情将会更加严重，这正好是我们的机构面对的问题。在30年内，这将更加重要。
不幸的是，还存在越来越大的核战争的威胁，甚至是核恐怖主义的威胁。因此，我们注意到美国对阿富汗和巴基斯坦的政策。这种政策增加裂变材料落入激进的伊斯兰分子手中的可能性。应当说，激进的伊斯兰主义在很长时间里得到美国和英国的坚定支持，为的是打击世俗的民族主义。美国也曾经支持巴基斯坦、印度和以色列的核计划，这三个国家没有签署《核不扩散条约》。这一切意味着一种混合的爆炸物。
为了争夺资源，还将发生越来越多的冲突。资源正在达到局限，由于增长越来越多，竞争将更加激烈，这将导致争夺资源的严重冲突，可能发生某种类型的战争。可能不是军事的战争，但是某种类型的冲突。比如我们看一下世界上最大的在中东的能源储备，现在这些资源正在更多地流向东方，而不是西方。美国在很大程度上容忍这种情况; 愿意沙特阿拉伯的石油运到中国，以便破坏中国在伊朗的倡议。这是美国地缘政治战略的一部分，但是将引起冲突，对于其他的资源如铁、铜、锂等也确实会发生这种情况。这是一个日益严重的问题，预示着未来是相当阴暗的，除非发生重要的变化。
（《环球视野globalview.cn》第384期，摘译自2011年5月13日西班牙《起义报》）
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