编者按：城市化、工业化的各种弊端和危害现在已经越来越明显了，随着全球范围内城市化比率的不断升高，人类已经面临严峻的资源和环境瓶颈。我们需要从中国传统文化当中，给人类找寻新的出路。现在的城市化，早已不像一百年前，只限于少数几个发达国家。通过转嫁危机和掠夺别国资源的发展模式已经越来越难以为继了。按照西方弱肉强食的兽性文化，下一步或许只有通过减少人口，来缓解城市化发展中的矛盾。
万科董事局主席王石。
近日，万科董事局主席王石在接受《中国慈善家》杂志专访时，通过对比中外发展历史，表达了对时局的看法。他说：“如果你说明明是在走回头路，那我告诉你，这是黎明前的黑暗，是大变革时代即将到来。”
历史学一直影响着王石。他说第一本书是汤因比的《历史研究》。“它告诉我，任何历史的发展都有一个过程，同时历史有相当的偶然性，不是必然性。有了这种认识，如何认识自己的民族、如何认识自己的国家，可以进一步提高自信。”
“第二是吉本的《罗马帝国衰亡史》。参照罗马，对比中国现在发生的情况，你会惊讶地发现，虽然是2000年前的历史，却与现在有很多相似之处，而制度、民主、方法论上，我们还不如2000年前的罗马，我们现在的制度设计比他们还要落后，就更不要说和现在进行系统比较。认识到差距，反而坦然了，而不是灰心失望。”
在哈佛大学研究美国和日本之后，王石更认为中国还是很有希望的。
王石对比发现：中国现在急速地城市化、工业化，这种状况和美国100年前有着惊人的相似。也就是说，我们现在并不比美国当时做得更坏，不用垂头丧气。我们搞市场经济，搞经济增长，就会破坏环境。新英格兰地区急速工业化、城市化过程中，93%的水土流失，当时的环境破坏比我们还厉害。但就是在这样的背景下产生了世界第一个国家公园—黄石公园。我们不是比较他们和我们表现得一样坏，而是要参照借鉴他们的做法。参照借鉴的不是现在，而是100年前，借鉴他们怎么走过来的。
“而中国到1970年代末改革开放时，城市化率低于1949年，整个倒退了。你会发现，现在这次城市化过程中，中国已经没有退路，不可能再走过去的道路，城市化道路必须走下去。从这个角度看，中国是非常有希望的，不用担心任何回头路，因为没有回头路可走。”王石说。
王石两次接受本刊专访。回看2008年“十元捐款”风波;谈环保，谈东西方慈善文明的差别，谈企业家在公益事业中的位置和作用，谈美国求学感受，谈中国的城市化……用历史眼光看现实，用全球眼光看中国：“中国还是非常有希望的。”
以下是访谈：
企业家掌握主流话语权，应推动社会改革
《中国慈善家》：在微博上，你经常发布各类植物和小动物的照片，作为这方面的爱好者，是否可以从这里找到参与环保事业的源头?
王石：没有直接关系。个人微博这两年有较大改变，因为房地产你不能谈，很敏感。对于花花草草的关注，跟我的个人兴趣有关。我对植物，第一比较感兴趣，第二和业务有关，绿化环境本身是小区规划非常重要的一部分。倒不是跟环保有什么直接关系。但是对个人的修养多少有关系，个人对有生命的植物、小动物都不去关心、关注，也就谈不上对大自然的热爱了。
谈到环保，涉及一个人的行为，首先人是自私的，最关注的是自己，首先应该强调这个。不要一谈个人爱好就都和公益有关，都和企业有关什么的，其实是没有关系的。但实际上，自私对我来讲一定是利他的，就是利己到最后演变成利他。因为关心花草、关心小动物，这些都不是孤立的存在。最后一定形成一种共识，关心生命。如果你对它不了解、不关心，你来唱高调—关心环保、关心自然，一定是空洞的。你不利己，第一我怀疑你的诚信，第二即使你很真诚，但能持续吗?
《中国慈善家》：2008年，汶川地震后，因为一句“普通员工限捐10元，不要让慈善成为负担”，你被卷入舆论漩涡。对于自己当时的理性表达，现在怎么看?
王石：隔着时间去看越看越淡。我遇到那种情况，压力非常大，负面舆论大，心里想不通。但现在再回过头看，那个事反而比较简单。既然做公益，本身被误解，不被接受，这很正常。当然当时不会这么想，只能事后来看。在中国做公益，公共空间本来就不够大，传统的中央政府大包大揽一切，民间的公共空间很窄;现在到了公民社会，更多的公共空间由民间来做。既然是走在前面，言论错对是一回事，本身就会遭到质疑、误解。
至于说到一个人的行为，我的体会是两点。中国改革到现在，政治改革更多由政治家、学者考虑、推动，我们作为社会的一员，作为企业家，现在又掌握着主流话语权，应该在社会改革上面推动。社会改革就是不但把自己的企业做好，还要体现企业公民的责任。
我去金沙江漂流，有一个非常深的体会。金沙江是长江的一个支流，漂流又是在悬崖峭壁之间，我发现一种现象，峭壁上都是一股股涓涓流水，你会感觉到，滔滔长江、金沙江就是涓涓细流汇合而成的。我们每个人就是一股涓涓细流，如何让社会更美好—我们是抱怨呢?是等着中南海来决定、来改变呢?还是首先从我们自己做起?如果每个人都从自己做起，社会自然就改变了。
这么多年，我找到了做这些事情的感觉。能力有大小，你尽自己的能力，你是企业家当然要尽企业家的能力。这就是我自己应该扮演的角色，不要更多地想着这应是别人做的，应该上面去做。这是我的最大体会。
《中国慈善家》：你在哈佛大学研究资本主义发展史，怎么看19世纪末、20世纪初大企业家纷纷成立慈善基金会做慈善?他们是在为原罪赎罪吗?
王石：这个原罪说是我们中国的解释逻辑，我在美国并没有体会。他们没有原罪—我的挣钱能力是上帝赋予的，我挣的钱是替上帝保存。不像马克思主义的这套理论，怎么剥削工人的血汗钱啊、原罪啊。马克思分析英国初始资本主义的原罪，那是另外一个问题。新教徒到美国后，新牌的资本主义相较老牌的资本主义是没有原罪的。
既然是为上帝保存财富，那他们迟早要离开这个世界，要到上帝那儿，去之前财富怎么处理?第一，本身有一个如何分配的问题，分配后还有一个问题：后代拿这么多钱有什么好处，这反而是个困惑。第二，遗产税很高，所以成立基金会是让财富通过上帝的意志关心穷人、做公益活动，宗教有这样的一个含义。第三，政府鼓励有钱人做这些事情，在税收方面有优惠政策。第四就是社会的需求，财富进行第三次再分配。
至于在中国，我觉得就很难说。
《中国慈善家》：现在很多民营企业家也开始捐赠财富做慈善，例如曹德旺。这是否意味着他们的财富积累到一定程度，也会将财富转为社会影响力?
王石：有待观察。为什么呢?中国改革开放到现在30多年，民营企业家的积累还是很有限的，再加上中国的发展机会很多，会把更多的积累作为原始资金投入扩大再生产。在这个过程中，你让他们把钱都捐出来做公益基金，显然对企业发展不利。最起码在未来20年到30年之间，民营企业家出现像曹德旺这样的慈善家只是个别的现象。
中国的财富积累之后，怎么进行社会再分配。我个人也有点疑惑。因为发展到现在，我觉得有几个问题。民营企业创造的财富到底算谁的?这很含糊。当然你说法律上非常清楚，是个人的。但观念、本质上是很含糊的。就是说个人的财富并没得到很好的尊重，个人财富没有得到尊重，那就不是他的。他考虑的不是捐出去，那就转移。确定是我的，我最后才能决定捐或作什么其他处理。比如2008年，大家对我的那种态度，就是你应该捐啊，你什么意思，你不就赚俩臭钱吗?现在国家有大灾难，你不捐谁捐?这个逻辑很简单，是很可怕的事情。所以企业家赚钱战战兢兢，不会捐出去，而是想办法转移出去。你说为什么现在移民热?这是很重要的原因。
中国很多事情是民情比法律还要大，要不怎么“不杀不足以平民愤”。这很可怕。民愤并不等于对的啊，是不是?要尊重法律，尊重契约精神，要不民愤就不可捉摸了。
《中国慈善家》：如此说，慈善的大发展在某种程度上受制于民众对财富的态度。
王石：如果不弄清财富到底是谁的，公益活动就不可能健康发展。在美国，非常非常清楚，财富是神圣不可侵犯的，我的就是我的，至于我怎么得来的，只要不违法，都要尊重。要不最后非法的也是合法的，最后就是掠夺。没有私人财产神圣不可侵犯，他都不能做到很安心的自私。不利己，怎么利他呢?利他也是一种迫不得已。
中国应向美国学习的，除了创新还有责任
《中国慈善家》：作为企业家，你在参与公益事业，也在不停思考，这些年的参与和思考，你觉得企业家参与公益组织的管理，可以给公益组织带来哪些创新?
王石：最主要的是企业的一套组织原则、动员力量。从某种角度来讲，NGO除了非营利之外，还要求组织的动员效率、透明度、规范化，和企业都是一致的。在这方面，企业家理所应当承担这样的责任。如果企业家不发挥作用，NGO会走得非常缓慢。
企业家做NGO也有局限性，企业家做组织既有资金动员力量，也有媒体动员力量，筹款本身并不是很难。但是应该看到，做公益、做慈善，本身就是公共参与，不仅是出多少钱的问题，出多少钱都不能取代义工扮演的角色。即使企业家有钱，你捐再多的钱，跟把民众动员起来的力量和义工的力量，那是没有办法比的。
我们看李连杰办的壹基金，恰好企业家的局限性，李连杰发挥得淋漓尽致。第一，壹基金倡导人人公益、人人参与，本身就是一种小额捐赠的理念，和大企业家、知名企业家相比，走的完全是另外一条路。第二，既然是人人参与，很自然地引起80后、90后年轻人的积极响应。李连杰的壹基金是在阿拉善SEE创办三年之后才成立的，但显然，后者的知名度和公众动员的号召力远远大于前者。当然，连杰邀请企业家参与壹基金的透明度、规范治理方面，我们发挥了很大的作用。
《中国慈善家》：阿拉善SEE生态协会在民主治理上建立了一套良好的机制，这应该是企业家的一个主要贡献吧?
王石：参加阿拉善协会是企业家自身民主自治建设的过程，而且我个人认为，这种建设本身的意义超过具体项目。当然，搞公益基金会要有项目支撑。阿拉善更多的影响是企业家如何约束、自律，如何进行民主自治建设。我们强调民主、公平，如果我们在自身的组织中都不能有一套民主的公平的程序，我们又是社会主流的资源控制者，那么如何要求这个国家、社会进行公平地建设?所以在这方面，妥协的概念非常重要。
《中国慈善家》：跟民主是相关的。
王石：对，民主本身就需要妥协。
《中国慈善家》：你多次强调加入阿拉善SEE生态协会之后，你学会了妥协。妥协的更大意义在哪里?
王石：在中国的公益活动中，妥协是非常重要的。所谓妥协，简单来讲，就是不要把你的意志强加给别人，不要认为你什么都是对的，要更多听别人怎么想、每个人怎么想，之后把每个人的想法融合到一起，让大家都能接受。中国人的生活中，这是非常缺少的，尤其是现在社会转型当中。
《中国慈善家》：在你看来，中国民营企业家专程去美国学习，不仅学习开拓创新的意念，更重要的是学习对社会责任的担当。在这方面，民营企业家与美国企业家相比，差距主要在哪里?
王石：我们所指的距离，一是方法论，再一个是观念。
方法论当然有差距，但主要的差距还在观念上。举个例子，我们现在认为要效率就得专制，民主就没有效率。在美国开会，我有语言障碍，一个专题发言需要用准备好的稿子去念。但是自由讨论，有时候跟都跟不上，肯定记不下来，要点都不知道说什么，你怎么谈观点?那不行，既然我邀请你参会，你一定要发言。这点我印象非常深刻。我们这边发言，同意不同意大家都赞成，要不就两边吵得一塌糊涂。他们不是。你参加会是因为你的身份，因为有你的价值存在，你讲什么不重要，但一定要说话，一定要表达。所以你会发现，在那儿开会两三天，未必有什么结果。因为首先他尊重你，没有什么大佬发言定调，没有。我觉得这种观点最起码是对人的尊重，对每一个人的尊重。现在中国非常欠缺这个。如果没有这个，即使有再好的方法论、再好的工具，也很难判断，方法论是建立在这个观念基础之上的。
我原以为民主的效率很低，后来发现别人已经很成功了。是有效率低的，但人家把每个人的主观能动性都发动起来，每个人都表达自己的观点，这些人就心甘情愿地去执行。而我们这边是，想得通得执行、想不通也得执行，我们都是带有强制性的。所以咱们学什么?我觉得更多来讲还是观念：每个人都有他的权利。
大变革时代即将到来
《中国慈善家》：在哈佛大学访学，除了知识上的学习，还受到哪些独特的训练?
王石：任志强说，王石去哈佛，是受教育不够。别人怎么看不重要，我非常接受他这个说法。我是受教育不够，我的英语都要从口语开始，难死了。我上的很多课都是本科生的课，不是博士、硕士生的课。但我听得津津有味，因为我没有受过这样的系统训练，我受的训练是工农兵，很多教育非常僵化、教条。我这两年在哈佛受到了基本的训练，非常受益。
所以任志强的话出于什么动机不重要，我非常接受那句话。我就是受教育不够。但是，受教育不够的仅仅是我吗?不断挑战自我、超越自我的人不多。不仅仅是受教育不够，西方的方法论和东方的方法论都是智慧，但是不一样。为什么现在关于中国的现代化，人们吵来吵去?他们在没有受西方训练的平台上，说的根本不是一件事。争来争去始终在那打转。所以我为什么非常赞成方舟子，方舟子的诉求不重要，你喜欢不喜欢也不重要，但他跟你争论的方法论，是受过西方非常严格训练的。而国内很多完全就是不讲道理。但讲理对不讲理，总还得讲理，不能是文革式的、大字报式的。
《中国慈善家》：你在海外访学，主要研究内容是历史学。而你一直喜欢历史学，哪些历史学家的著作让你受益良多?
王石：历史学对我的影响有几个阶段。
第一是汤因比的《历史研究》。是我刚到深圳时读的，到现在还记得。它告诉我，任何历史的发展都有一个过程，同时历史有相当的偶然性，不是必然性。有了这种认识，如何认识自己的民族、如何认识自己的国家，可以进一步提高自信。
第二是吉本的《罗马帝国衰亡史》。参照罗马，对比中国现在发生的情况，你会惊讶地发现，虽然是2000年前的历史，却与现在有很多相似之处，而制度、民主、方法论上，我们还不如2000年前的罗马，我们现在的制度设计比他们还要落后，就更不要说和现在进行系统比较。认识到差距，反而坦然了，而不是灰心失望。
第三是到哈佛之后。我研究美国、日本，从传统到近现代，如何城市化，如何工业化，感觉中国还是很有希望。
《中国慈善家》：希望在哪里?
王石：中国现在急速地城市化、工业化，这种状况和美国100年前有着惊人的相似。也就是说，我们现在并不比美国当时做得更坏，不用垂头丧气。我们搞市场经济，搞经济增长，就会破坏环境。新英格兰地区急速工业化、城市化过程中，93%的水土流失，当时的环境破坏比我们还厉害。但就是在这样的背景下产生了世界第一个国家公园—黄石公园。我们不是比较他们和我们表现得一样坏，而是要参照借鉴他们的做法。参照借鉴的不是现在，而是100年前，借鉴他们怎么走过来的。
日本是第一个完成工业化和现代化的非西方国家，它是怎么完成的?这就是为什么我研究江户时代的原因。在明治维新之前，他们的社会是什么状况?你深入进去会发现，它已经做好准备了。这你得服气它。不是说殖民性、侵略性，打了两次战争把中国打败了，占了赔款，我们衰落了。不是这样的逻辑。江户时代的国民扫盲运动、国民教育已是全世界最好，甚至高过德国、英国和荷兰。而我们到1949年，不要说1860年代，差不多过去80年之后，我们的文盲率还在80%左右。而日本在江户时代就已结束了，男子扫盲运动后文盲率50%，女子扫盲运动后文盲率25%。也就是说，日本女子的扫盲远远超过中国男子的扫盲。这就是农业文明时代的日本工业化在全世界最高的原因。
而中国到1970年代末改革开放时，城市化率低于1949年，整个倒退了。你会发现，现在这次城市化过程中，中国已经没有退路，不可能再走过去的道路，城市化道路必须走下去。从这个角度看，中国是非常有希望的，不用担心任何回头路，因为没有回头路可走。如果你说明明是在走回头路，那我告诉你，这是黎明前的黑暗，是大变革时代即将到来。
(本文根据《中国慈善家》2012年1月、2013年6月对王石的两次专访整理而成)
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