朱维群。资料图
原标题：朱维群同欧洲记者谈达赖集团、“东突”势力问题
核心提示：10月17日，全国政协民族和宗教委员会主任朱维群在比利时接受集体采访。欧洲通讯社记者问：“现在有人想就中国前国家领导人在1989年和1992年所做的事情在国际上进行起诉，中国政府对此有什么声明没有?”朱维群称：“如果是达赖集团搞这个事情，丝毫不奇怪;如果有的国家法庭接受这个事情，只会给自己找一个天大的难堪。我愿意用中国老百姓的一句俗话来回答这个问题：有种的你就来吧!”
2013年10月17日，全国政协民族和宗教委员会主任朱维群在比利时接受了驻欧盟的《欧洲时报》、欧洲通讯社、路透社记者集体采访。主要内容如下。
欧洲时报记者：请问代表团此次访问欧洲的主要目的是什么?
朱维群：我们这次到欧洲的目的，是希望把中国人民政治协商会议这样一种民主形式，包括其民族和宗教委员会的情况，中国民族、宗教的情况和我们所做的工作向欧洲朋友做些介绍。很多欧洲人对中国西藏很感兴趣，西藏也确实发生了一些有趣的事情，我们也想就西藏的一些情况，包括我们对达赖集团的斗争做些介绍。我们也很想了解欧盟和欧洲各国处理自己民族和宗教方面的成功经验和整体思路。我们第一站是比利时，同比利时议会的很多官员进行了交谈。比较一致的结论是：宗教问题必须坚持宗教信仰自由;民族问题必须坚持各民族平等;由于各国国情的不同，各国还是要走符合自己国情的道路。
相对欧洲国家，中国的民族、宗教具有很强的特殊性。中国有56个民族，其中少数民族人口有1.1亿多人口，占总人口的8%多一点，而实行民族区域自治的地方占国土面积的64%。中国有五大宗教，包括佛教、道教、伊斯兰教、天主教和基督教，信教人口1亿多。民族和宗教问题如果处理不好，社会就会出现很大问题。今天中国经济社会发展所取得的成就，世界各国都是承认的，这也证明了我们执政党和政府处理民族和宗教问题的基本政策和工作是成功的，否则不可能有今天这个局面。就拿欧洲人经常关注的西藏来说，西藏海拔非常高，1959年民主改革前还是封建农奴制社会，在这里进行现代化建设，难度是非常大的，但是我们干得还不错。刚刚过去的2012年，西藏的GDP比上年增长13%，连续20年实现两位数增长;农牧民可支配收入增长17%，连续10年实现两位数增长。即使达赖集团的破坏，包括近年来他煽动制造自焚事件，都没能打断西藏前进的步伐。我们对西藏的未来充满信心。
请大家提问，越尖锐越好。
欧洲通讯社记者：2008年，您在英国接受BBC采访时说过，你迄今还是认为西藏要实行民族区域自治制度吗?
朱维群：民族区域自治制度是中国的一项基本政治制度，这项政治制度不会改变。根据这项制度，民族区域自治地方有权根据当地实际情况制定自治条例和单行条例，对上级政府的决策作出某种变通乃至停止执行，可以采取各种必要的方法加快民族区域自治地方的经济社会发展，保证实行民族区域自治的民族的干部在国家政权机关担任重要职务。这个权利还包括发展教育和文化以及使用和发展本民族语言文字的权利，等等。少数民族语言在少数民族地区的政治生活中、媒体宣传中及各个方面，都享有崇高的地位，当然，这并不妨碍国家通用语文在民族地区的教育和使用，因为一个国家必须有一种大家都能懂的语文，这样有利于各民族共同繁荣发展。
当然，民族区域自治地方权利的行使要遵循宪法，一些重大措施要经过全国人民代表大会批准。这是为了确保国家的统一，防止有人借自治之名行分裂国家之实。比如达赖喇嘛提出的“高度自治”，实际上是一种分裂主义，他的这种行径不仅破坏国家统一，也破坏民族区域自治制度，这是我们决不能允许的。
欧洲通讯社记者：既然实行民族区域自治，为什么有人因在西藏悬挂藏族旗帜遭到逮捕?
朱维群：你说的这种旗子，叫“雪山狮子旗”。这种旗子在历史上也不是西藏的“国旗”，因为西藏在历史上从来就是中国的一部分，从来就没有什么“国旗”。达赖集团在1959年叛逃之后，把所谓“雪山狮子旗”充作“西藏独立国”的旗子，使其成为达赖集团企图把西藏从中国分裂出去的标志。很难说在藏区没有人偷偷挂这个旗子，但是极为罕见。如果发生此类违法事情，我们一定会坚决依法予以制止。过去是这样，今后也还会这样，绝不客气，因为任何分裂国家的行为都是不能被允许的。
欧洲通讯社记者：据说在中国青海地区有人因拒绝悬挂中国国旗也遭到了逮捕?
朱维群：国旗是国家的象征，在中国国土上挂中国国旗是再自然不过的事情。我们的藏族群众爱这个国家，以自己是这个国家公民为自豪，过年过节乃至每天挂国旗是极为普遍的现象。同时，也绝不会有因为不挂国旗就把人抓起来的事发生。但是如果有人故意损毁、焚烧、污辱国旗，不论是在什么地方，也不论他出身哪个民族，依据我国《国旗法》，都应受到惩罚。不仅是在中国，包括在您的国家，各国国旗的尊严都是不能破坏的，这是世界各国公认的规矩。
路透社记者：中方是否考虑给藏区更大的自治?还是现状就是中国政府能承担的最大极限了?在近期不可能有什么改变?
朱维群：我国的《民族区域自治法》对自治权利已经给予了详尽的规定。中国的民族区域自治应该是什么样子?就是这部法规定的那个样子。我们会努力在法律范围内使我们的自治制度搞得更好，更能反映各族群众的要求，但基本原则、基本内容就是这样的，不可能再有什么变动。达赖集团所谓的“高度自治”，和我们的民族区域自治制度毫无关系，他们仅仅是想打着“自治”的招牌，实施分裂主义的要求。我们的民族区域自治没有什么“高度”、“低度”之分，他为什么要加上一个“高度”?就是要把他那套违背乃至反对《民族区域自治法》的东西塞进去。他那套东西不是自治，而是分裂主义，这是决不能允许的。我这样讲是有依据的。比如，达赖2010年在同加拿大的一家报纸谈话时说：很多藏人有这样一种看法，全体藏人都想独立，只有我不想独立，如果问我你想独立，还是想留在中国，答案很明显，我们想独立。还有一个人，就是达赖伪流亡政府所谓“首席噶伦”洛桑孙根，2011年他在接受印度一家杂志采访时说，“西藏自治”和“西藏独立”并不矛盾，从辩证的角度看，“自治”是现实目标，“独立”才是原则目标。达赖和他手下的人关于假“自治”、真“独立”的话非常多，足可以出一本书了，而且这些话都是出自西方媒体和达赖自己的媒体。达赖所要求的“自治”是完全违背我国宪法和《民族区域自治法》的，是违背全国人民利益的，是绝对行不通的。因为我是记者出身，我经常设想报道这样的事用什么标题好，建议你们采取一个这样标题：达赖的“高度自治”，就是“西藏独立”分两步走。
路透社记者：再问一个问题，为什么“西藏独立”是不可接受的?是因为西藏在经济上、战略上非常重要吗?
朱维群：毫无疑问，西藏在经济上、在战略上，在各个方面，对于我们国家都是十分重要的，但还有一个更加重要的前提，那就是西藏自古就是中国的一部分，在历史上、法理上都是中国的一部分。只要是中国的一部分，我们就不能允许有些人图谋把它从中国分裂出去，而不是有些西方人以他们自己的逻辑想象的那样，中国反对“西藏独立”是因为中国需要那里的资源。
中国的每一寸土地，也许有的具有很高的现实经济价值、军事价值，也许有的在一个时期内这些价值不是那么明显，但只要是中国的领土，我们就不会允许它从中国分裂出去，或者为外国占领。就像我的胳膊、腿，长在我身上，我可以因为你认为它对我来说并不重要，就任凭你把它砍掉吗?
欧洲时报记者：中国还有维吾尔族的问题，我想问一下中国维吾尔族的状况怎么样?
朱维群：中国的维吾尔族，和其他少数民族一样，享有充分的公民权利和民族区域自治权利，在新疆的经济社会建设和社会稳定当中，发挥着非常重要的作用。中国在发展，包括维族在内的56个民族都在发展，维族和其他各民族一样，热爱我们这个国家，拥护共产党的领导，不构成什么特殊的“问题”，什么“维族问题”，同样也不存在什么“新疆问题”，正如不存在什么“西藏问题”一样。那么存在着什么问题呢?存在着“东突厥斯坦”这样一股分裂势力问题。“东突”势力作为一种思潮并不是在中国产生的，它于19世纪后期产生于中亚，后来渗透到中国，逐步形成一种以把新疆从中国分裂出去为目标的势力。这种势力有一个显著的特点，就是与暴力恐怖紧密相联。“东突”势力假冒是维族的代表，以建立“东突厥斯坦国”为目标，以暴力恐怖为手段。“东突”势力损害的是包括维族在内的全中国人民的共同利益，因此理所当然遭受到包括维族在内的全国各族人民的反对。尽管新疆发生了个别暴力恐怖案件，但改变不了新疆发展稳定的大局，改变不了新疆是中国领土一部分的大局。西方某些媒体有一个特点，有关中国大局的事情、积极的事情往往不成为他们关注的热点，而中国如果发生一点儿毛病，发生一点儿事件，就往往成为关注的热点，这导致一些西方民众对中国不太容易有一个全面、符合实际的看法。
因工作关系，我每年都要去西藏、新疆。西藏的旅游人数每年都在上升，去年超过了1100万，外国游客有几十万人。新疆同样有大量内地游客、外国游客到那里旅游。如果那里没有一个稳定的局面，到处都是暴力恐怖，旅游业作为社会稳定的标志，不可能有这么快的人数上升。
欧洲时报记者：您说新疆遭受了一些外部势力的影响，包括“东突”势力等其他势力的影响，能说的更具体吗?
朱维群：外部的影响主要来自境外“东突”势力，与有些国家也有关联。比如美国对“东突”势力、对暴力恐怖行为明显采取双重标准，在中亚抓到暴力恐怖分子，如果是袭击美国人的，那就是暴力恐怖，要严办;如果是袭击中国人的，那么就可以从关塔那摩放出去，还要为这些人寻找一个庇护的国家。欧洲有的国家，在这里我不点名了，为热比娅这样的分裂势力头目提供讲台，为他们的分裂主义组织提供栖身之地。这样一些举动，至少在客观上给“东突”势力一种政治支持和精神上的鼓励。由于众所周知的原因，一个时期以来，西亚、中亚一些地方局面混乱，甚至发生局部战争，一些“东突”势力混迹其间，参加暴力恐怖活动，接受一些势力的军事训练。一些国家政治局面的混乱，也给了“东突”势力藏身之地。我们高兴地看到并且高度评价中亚一些国家在反恐的问题上，与中国联起手来，共同采取行动，取得了很好的效果。
反对暴力恐怖主义是世界各国的共同利益所在，我们应为此而共同努力，千万不要搞“双重标准”那一套：搞我的，就是暴力恐怖;搞中国的，就是民族解放。如果这样的话，只会助长暴力恐怖势力的滋长，最终也要危害到这些国家自己。
欧洲通讯社记者：现在有人想就中国前国家领导人在1989年和1992年所做的事情在国际上进行起诉，中国政府对此有什么声明没有?
朱维群：这是一种荒诞无稽可笑的行为，有这种想法的人只会自取其辱，如果有哪个国家的法院接受这个起诉，也是自取其辱，除此之外，没有任何其他效果。历史上西方对中国是不讲法律的，也没有什么“起诉”，直接就把炮舰开过来了，想占哪块土地就占哪块土地，想要多少钱就要多少钱，想烧哪个房子就烧哪个房子。现在这套行不通了，有人想用“起诉”这套东西来给我们施压，这本身就表明他们已经不行了。如果是达赖集团搞这个事情，丝毫不奇怪；如果有的国家法庭接受这个事情，只会给自己找一个天大的难堪。我愿意用中国老百姓的一句俗话来回答这个问题：有种的你就来吧！
欧洲时报记者（电视采访）：请您介绍一下欧洲之行有关情况。
朱维群：我们抵达布鲁塞尔后，会见了比利时议会比中友好小组、欧盟经社委员会主席马洛斯、欧盟对华关系代表团团长利凡里尼等，谈得很好。由于中国和欧洲国家在历史、地理、发展程度上有很大的不同，对有些问题看法不尽一致，我认为是很正常、很自然的，关键是讨论时要本着互相尊重的态度，要考虑到双方不同的国情，使得在解决问题的看法上势必有所不同，从而增进了解，扩大共识。我们所要求的是尊重中国的主权，尊重中国政府自主解决这些问题的权利。只要做到这一点，这些分歧构不成大问题。
我们在讨论这些问题时，要有更加广阔的视野。欧盟和中国的关系，是当今世界最重要的双边关系之一，中国需要欧盟，欧盟也需要中国。欧盟是中国第一大外贸伙伴，中国是欧盟的第二大贸易伙伴。在国际金融危机尚未完全走出去的情况下，尤其需要我们双方寻找共同点，扩大合作。双方在民族、宗教问题上认识的不同之处，与我们双方的合作，从本质上说，没什么太大关系。欧洲应当相信中国这样一个拥有古老文明的传统，有解决这类问题的丰富经验的国家，有能力把这些事情办好。此类问题不是不可以讨论，但讨论应当是有限度的，要考虑到我们之间更重要的东西，就是我们双方的经贸合作、文化交流等，使我们双方的人民在合作中有更融洽的感情，有更多的了解，而不是动辄抓住对方一些问题不放，何况有些问题并不是对方错了，而是同自己想法不一样而已。
欧洲时报记者：你认为双方观点的差距是否已经影响到双方在贸易等其他领域的合作?
朱维群：我认为从总体上说没有影响大局，因为西方政界特别是国家领导人，绝大多数是能够正确认识、把握这个问题的。我感觉从2008年以来，事实上也发生了一些积极变化。2008年拉萨3·14事件发生后，欧洲有些国家对我们的指责比较多，国家政要会见达赖喇嘛的比较多，但这些年明显下降。我想这是因为一些国家领导人认识到中国的重要性，同时也认识到达赖喇嘛究竟是什么样的人。但是我也不能不说，至今有些欧洲国家政界人士或者出于对中国不了解，或者出于另外什么想法，还在做出一些不利于双边关系发展的事情，比如会见达赖。这种情况是我们不愿意看到的。当一个国家与中国建立外交关系的时候，实际上你就已经承诺尊重中国的主权和领土完整，会见达赖这样一个分裂主义政治集团的头子，实际上就是对中国承诺的违背，不但不利于双边关系，也违背国际关系准则。如果双方都本着国际关系最基本的原则来处理事情，我相信中国与欧盟、与欧洲各国的关系会越来越好。
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