中美军方到底该是怎样的关系?能否共管西太平洋?未来该如何定位?很久以来，这些问题都是两国军事专家之间的分析与观点，或者是两国军方人士之间的隔空喊话，鲜有军官之间的面对面。近日《环球时报》编委王文邀请,美国海军陆战队决策参谋部主任马伟宁(Brendan S. Mulvaney)中校与中国著名鹰派人物、国防大学教官戴旭大校面对面地进行了一次坦诚的对话。透过两位少壮派军官的交流，我们可以透析目前中美军事的一些症结与方向。编辑稿发表于《环球时报》2012年8月15日国际论坛版，观察者网独家获取了访谈完整稿。
(一)
王文：中美关系到底是怎样的一种关系?
戴旭(中国国防大学教官、大校)：我一直有一个感觉：中国与美国无论是谈判、合作或对抗、战争都是公开的，中美都是大国，我喜欢这种直截了当方式，很敞亮，很痛快。不玩阴的，不搞其他的小动作。美国包围中国，对中国搞空海一体战都是公开的。中国反对美国强权政治，也不含糊。不像日本对中国，也不像日本与美国，经常搞战略偷袭。这就是在某些事情上，中国普通民众会对美国很生气，但内心并没有仇恨的意思，原因就是我刚才说的，大家都非常痛快。你说不行，我们就上来打一仗，打完仗后大家都可以谁都不理谁，过一段时间我们再合作。中美之间，是两个堂堂正正的大国之间的问题和矛盾，我认为无论是在国家层面上，还是军事层面上，中美都应该开诚布公地把问题摆出来进行沟通与交流。相比于日本，美国是一个值得“信赖”的对手，它喜怒都在脸上，不会在军事上暗算你。
王文：美军是怎么样定位中国这个对手的?
马伟宁(Brendan S. Mulvaney, 美国海军陆战队决策参谋部主任、中校，美国知名“中国通”)：一般来说，我们对中国的首要问题就是驾驭不够，大多数美国军人真的不太了解中国现在的情况。中国发展那么快，花了那么多钱搞军力现代化，让美国老百姓和军官们有点儿不舒服。我们媒体经常说，“啊，他们军费增加了百分之十几、二十几。”看了报道的大多数美国军人都不会去想，中国军费的起点其实很低，需要防御的内容很多等等，所以我们与中国真的没有足够的交流与了解。在这方面，我们比较了解欧洲、俄罗斯，我们看中国与日本的想法方面也完全不一样。尤其是当美国设立某个军事目标，但是中国却不是那样时，误解会更大。举一个例子，1996年台海危机时，我们派了两航舰母到台湾海峡，其中有一艘叫“独立号”，但对中国人来说，“独立号”就被误解为国防部给鼓励“台独”的一个信号，但那只是我们驻在日本、离台湾最近的航母而已，我们没有那个想法。这样的例子还很多，所以中国与西方之间要有多一些互相了解，减少不必要的误解。
王文：我看过一本叫《五角大楼的新地图》的书，其中有一章讲到，五角大楼里贴了一个寻人启事，即寻找敌人。谁是美国的下一个敌人?
马伟宁：寻找敌人是各国军队的责任。军人必须保卫他们国家的未来，应该发现下一个敌人、冲突在哪儿。美国现在是唯一的最强国。我们最大的危险就是实力第二的国家，而这恰好是中国。在冷战时，我们的目标是苏联。那时，我们与中国的关系非常好，有共同的利益，想方设法合作。现在冷战结束，俄罗斯的实力变得马马虎虎，实力第二的国家变成了中国。所以我们军队里有人将中国视为敌人，是比较自然的事。中国军人或许也会这样，谁要威胁中国，谁就是敌人。这个敌人可能是日本，也可能是越南，也可能是印度，但最大可能性是美国，因为美国是实力最强的国家。我的个人的观点是，虽然我们美国不会干涉中国内政，也不想与中国冲突，但中国解放军会觉得美国有可能威胁中国了。找威胁，实际上就是军人的生活与工作。
戴旭：美国人是一种对抗性的思维。他不看你有没有这个意图，就看你有没有这个力量。只要你实力够了，它就认为你可能会和我对抗，会成为我的敌人，所以，美国不仅在寻找敌人，它还在塑造敌人，迫使他人成为敌人。但我要给马先生的建议是，判断对方对自己是否有威胁，除了实力以外，还有一个意图因素。也许他实力强大，可是他愿意和你做朋友，那么你为什么一定要把他当成是敌人呢?但美国不管这个逻辑，它认为他想打我，但他实力不行，那我就可以不管他，但你实力很大，那我就要压制你。这符合美国一贯的思维，但不符合自然界的基本常识。自然界的常识是，水牛的体积很大，但它是无害的;毒蛇的体积很小，但它是有害的。一百多年前日本在历史上经济实力远远不如中国，但对中国伤害最大的就是日本。不能说它没有力量就不能做坏事。纳粹时期的德国也是如此。美国的这种思维，是导致“911”事件的一个重要原因。本拉登的基地组织连个政权也没有，就几个公司，有什么实力?它对美国的实际伤害比一个国家大多了。
所以，美国在思维方式上已经冤枉了中国，他把中国向着敌人的方向一直在推，推到中国不得不走到它的对立面上。改革开放这三十多年来，中国在各个层面都对美国比较友善。说实话，中国不愿意和美国对抗，但美国现在这种做法，基本上是不想了解中国人的想法。中国实力超过日本，不过从去年刚刚开始且只在GDP层面，此前半个多世纪日本一直比中国强。但美国却一直散布中国威胁论;中国GDP刚刚超过日本一年，美国就以防范中国为借口，马上搞一个“空海一体战”，和日本、印度和东南亚国家搞各种联盟，包围中国。中国在明朝的时候拥有美国今天的海军地位，但中国没有攻击日本也没有像西方一样征服全世界。近几百年年来，太平洋上都是欧洲、日本和你们在兴风作浪。从历史上说，中国是最爱好和平的国家，现实中中国也是一个非常想要和平的国家，但美国并没有想要了解中国意图的意思。你们为什么不去了解中国呢?
马伟宁：在日本方面，经过了敌对的二战状态后，我们基本上认为日本不会威胁美国了。我们一直有驻军在日本，这成为一个杠杆。并不是说控制他们，而是我们很了解日本要做什么，而且我们也在一方面限制他们。在这方面，他们GDP不管多大，在宪法里是限制他们的军事发展的。尤其是我们不用在军力上太担心日本。如果他们突然要让我们军队离开，然后要发展他们自己的军队，那可能就会有一个新的美日关系，日本也就变得令人担心。另一方面，在对抗方面，也有可能是文化问题。因为在美国看来，竞争不是一个不好的事情，因为大多数竞争者会让双方做的更好。所以如果说美国和中国有竞争，或是对手，不一定就说中国是我们的敌人。我们只说，中美两军关系未来不确定，但美国与日本的关系很确定。以前我们曾说过，越南是美国的敌人，但我们从来没有说中国是我们的敌人。
王文：那么现在中国第二了，照你刚才的逻辑，中国会慢慢变成美国的敌人了。
马伟宁：对。因为美国是第一，一直要维持他们的位置，没有一个国家，比如说以前的中国是亚洲第一，他们不是把这个地位传给别的国家，没有一个国家在历史上把第一地位送给别国。这个很自然，所以美国就是第一，我们肯定不希望第二超过我们。
王文：那中国成为敌人的可能性有多大，一方面，美国没有说中国是敌人，另一方面，又认为中国实力正在赶超美国，不得不逼中国成为敌人。
马伟宁：的确是不得不，但我们不能否定，美中两国有很多共同利益，也有很多地方我们没有什么共同利益，所以很可能会发生一些的冲突，但管理冲突的可能性最重要。如果管理不好，那就可能成为敌人，如果我们去想办法管理这个冲突，那是可以避免。因为我们在共同利益上的合作，有很多事情是符合我们两个国家的利益。我们不可能避免下一个冲突，现在我们不知道未来会发生什么，但是发生时，我们应该想很好的办法来管理。如果管理不好，可能冲突就会放任，引起非常大的恶果。
王文：戴旭认为中美之间成为敌人的可能性有多大?
戴旭：在直接回答这个问题之前，我想先和马先生进一步探讨美国把中国列为对手的这个理由。不仅马先生代表的美国军方人士这样认为，美国的一些学者和外交官也这样认为：为什么我们美国要来包围你呢?因为你强大了。实际上，根据美国近二十年的做法，这个逻辑是说不通的。在近二十年当中，伊拉克、利比亚并没有美国强大，它们并没有威胁到美国，美国为什么要打它们呢?事实是，只要觉得美国看谁不顺眼，认为它损害了美国的利益，或者这个地区很重要，美国就会把它拿下。美国有一个征服全球的战略和管理世界的思维，它像帝王一样巡视天下。也就是按照这个逻辑，美国在对中国进行角色定位。共同反苏联的时候，共同反对恐怖主义的时候，美国觉得中国对它有用，所以把中国当朋友。现在苏联和本拉登都没有了，美国觉得中国没什么用了，就开始找中国的碴，想把中国列为敌人。这与中国GDP第二没有直接的关系。中国GDP超过日本成为第二不过就是去年，之前这10多年，美国做的事情也一直是在包围中国，也一直对中国做非常不友好的事情。美国对于中国，想做的事情就是把中国并入它自己设计和领导下的一套国际体系，像日本一样，不想让中国有太多的独立自主性。但中国不是二战战败国，中国有自己的民族利益和国家目标，有自己的价值观，不可能像日本那样做美国的小跟班。所以，这就是马伟宁先生一开始说的，美国感到不好驾驭。它把中国当一辆车或者一匹马，想驾驭。这就是问题的根源和矛盾所在。当它觉得中国GDP大了，它觉得更不好驾驭，所以，美国就一步步采取了遏制和对抗的举动，而且在这个过程中由于会引发中国的反对和反弹，它又暗示自己是正确的，于是变本加厉加速加大对抗，现在的情况就是这样。
按照这样一种美国思维方式，恐怕中美关系是没有办法乐观的。正常情况下，美国如果说中国超过日本成为GDP第二，它不放心了，那么双方可以在各个层面上进行交流。但现在美国根本没有做任何交流，上来就搞空海一体战，而且特别点明主要是对中国的，它调动军队，在中国周边搞演习，部署各类部队，研制先进兵器，真是日新月异，每一天都不一样。由于美国持这样一个姿态，日本现在的态度忽然蛮横起来，还有越南和菲律宾也非常嚣张。整个亚太地区都被美国重返亚洲战略东移带动了，美国大西洋理事会网站评论说，“无休止的领土纠纷，再加上韩国和中国对日本20世纪上半段帝国主义行为的历史记忆，使得亚洲当前情况跟1914年一战之前有一些有趣的类似”。“一战”的情况尽人皆知，虽然战争是在欧洲发生，但美国最后介入了，中国名义上也介入了。
马伟宁：的确，“回归亚洲”的这个政策，我个人认为美国应该有一些解释和外交沟通。我个人认为，不能代表我们军队看法，这是错误的做法，因为如果这个就毁掉两国的交流和造成错误的理解。因为我们没有很好的解释，很容易让中国有一点害怕。
戴旭：马先生说这个话非常好。在台湾问题上，中美建交时就把这个问题已经说明了，说以后美国会逐年减少对台军售，中国也知道了，美国屡次卖台湾武器，尽管美国后来并没有遵守约定，出现过争端，但始终没有引起过重大的国家对抗问题。那是沟通的结果。现在美国做的很多事情根本就不沟通，突然一个行动、连续几个行动以后，那中国肯定会有本能的自卫反应。如果中国不跟美国沟通，把军队调到古巴，调到加拿大去，你美国的反应会如何?中国现在温和得多。
(二)
王文：第一轮的沟通非常畅快，非常明晰。刚才伟宁讲得很好，就是怎样管理危机，所以我第二轮的问题是，中美之间在危机管理的对象上现在越来越多了。很多时候，危机管理对像擦枪走火的可能性也会越来越多了，很多情况下也超越了中美共同管理的范畴，或者共同管理的能力，比如说钓鱼岛问题、南海问题，我想问一下戴旭，中美有没有可能管理南海目前越来越严重的危机?
戴旭：完全有可能。我想用一个例子来说明。今年是朝鲜战争实际上停火六十周年，在上甘岭，中国和美国打了朝鲜战争的最后一仗。这仗打完，朝鲜战争停火了。我想用那场战争说明我们目前这个危机，然后再来解释南海问题。朝鲜战争就是中美双方不沟通，沟通不充分的悲剧性结果。之前双方谁也不知道，突然间朝鲜就爆发了内战，之后美国也不和中国沟通，就直接出兵，这导致中国对美国的意图判断不清，接着中国也出兵了。此后，这个危机就谈不上管理了。两个大国打了三年，代价非常高昂，以至于美国为此树了纪念碑。有这个教训在，我认为，今天的钓鱼岛危机和南海危机继续发生下去，历史还有可能重演。你不沟通，我不知道你想干什么，你也不知道我想干什么。如果双方不用语言说话，那么一定要用枪炮说话的。枪炮一说话，语言沟通起来就更难了，基本上沟通就会停止。
朝鲜战争是最明显的启迪是，大国不会承认失败与后退。今天中美双方都是核大国，更不可能接受失败和后退。朝鲜战争的教训，我认为到现在为止并没有过时，应该成为我们思考钓鱼岛问题和南海问题的一面镜鉴。就说南海，中国多少年来一直想让南海这个地方稳定，原因在于，中国不光是看到了这片海域的资源问题，主要是认为这是一条世界主航道，美国关心这个地方的通畅，中国又何尝不关心呢?中国的船队路过的比美国多得多啊。既然双方都关心，就有共同利益，那为什么不把它管理好呢?为什么不以中美双方为主，就运输通道问题先谈呢?然后把其他那些问题分开两个层次，南海的领土岛屿争端，与美国没有关系，这个不谈。中美只说双方共同保护海洋通道的安全。双方只要一谈好，那我们就可以制定一个规则，任何方面都不允许破坏这个地方的航行安全。我相信，中美两个大国只要做出这样一个声明，那么，发生在南海地区所有的滥采资源行为、开枪开炮等危害航运安全行为，就不会存在了。简单一点说，九段线以内是中国的海域，中国海军负责，九段线以外的地方，美国海军负责，当然，具体的合作方式可以谈。哪个海盗敢滋事?这比亚丁湾容易多了。
中美解决了航道安全问题以后，首先就去掉了南海冲突的最大危险，剩下的无非就是资源、领土领海划界等，那是第二层次的小冲突。首要的问题是要管理好中美双方的大冲突。这个管理住了，其他小冲突就很容易处理。那些小国与中国的问题，就和中国谈嘛。反过来说，如果中美现在放任南海的乱局，特别是现在像中国理解的这样，美国鼓动这些小国向中国挑衅，那就会很麻烦。朝鲜战争已经说明了这一点，中国不会允许周边玩火，不要说小国，大国也不能威胁到中国的利益，靠近中国门前都不行，更不要说进入中国国内。朝鲜战争并没有打到中国国内，但是中国已经感觉到了很大的威胁。中国警告美国美国不听，中国就出兵了。这不是毛泽东个人的思维方式，这是新中国的思维方式。在朝鲜战争这个事情上教训非常重大，就是双方对各自的意图都不清楚。后来我看到了很多史料，说美国并没有进入中国的意思，但是中国并不知道，没有人告诉中国这一点。一打起来还有什么好说的，所以我觉得，南海和钓鱼岛都是这个问题，美国意图和中国意图要尽早沟通，沟通完了以后，钓鱼岛和南海都不会出问题。如果中美取得了一定共识，钓鱼岛光靠日本是闹不起来的，凭我们中国现有的力量，足以压住日本在这个地方的帝国冲动。如果美国有另外的想法，是鼓动日本和越南、菲律宾给中国制造麻烦，那这个事情就变得不可控制。现在越南一边在外交上显出靠拢美俄的姿态，一边稳步推进对中国岛礁海域的侵蚀政策，还发疯一般地购买海空重型兵器。它想躲在美国和俄罗斯的身后韬光养晦，到了一定的时候进行更大的冒险。中美如果不能及早实现双方沟通，不能制止这些玩火者继续玩火，这个冲突就无法管理，到最后一定是乱局。乱局到了后期，那就是另外一个问题了。
王文：伟宁，南海、钓鱼岛现在为什么会越来越糟糕?
马伟宁：这是东亚的地区问题，我们真的对领土问题没有什么想法，主要是希望用和平的方法来解决。在海上管理的问题上，我不是完全了解南海问题，但是一般来说，我个人认为，问题的来源在于，中国和美国对于国际海洋法公约和经济专属区(EEZ)的规定有点不同的看法。如果可以想办法来解决这个问题，那么就很容易避免。但现在美国一直说海上自由，即在EEZ区域，只要我们不做什么经济方面的活动，就可以随便的通过，不要提前告诉什么国家，不要对方批准，在这方面，中国是有不一样想法的。这就是为什么我们在南海争端上很难管理的原因。因为我们有共同的利益，比如保卫自由、海上安全、打击海盗、恐怖分子等等，但如果中国说这个海域是我们管的，美国军舰需要通过，经常从这儿走，那怎么办?我个人不知道怎么办，但是需要用谈判或交流来解决。在EEZ，军事方面是最大的问题，除此之外，我们对领土、石油，没有任何意图。
王文：但是现在很多中国老百姓看来，感觉这几年南海问题、钓鱼岛问题闹得这么凶，就是美国人在操作，美国人释放了过于错误的信号。
马伟宁：这个是指美国和我们盟国的一些关系。我们应该想办法来告诉那些盟国，我们不应该单边去改变现状，菲律宾突然想在黄岩岛做点什么，或最近日本又想买岛，这些都是违反了约定，如果他们想突然单边改变，我们就会很清楚的告诉他们。以前我们就这么做过，比如在台湾问题上，我们要维持现状，如果大陆和台湾要分开、统一，只要他们同意，那就行，我们无所谓，只要是和平的，但你不能错误地了解美国在做什么。现在为止我们还没有完全清楚地告诉那些盟国，特别是菲律宾，我们和菲律宾的关系最近几年不是很好，所以我们以前没有告诉他们，你不要那样做。我个人认为，应该近距离告诉他们不要改变现状，如果要改变，要通过讨论与协商。我们无所谓，只要和平。我们不想给他们错误了解我们的信号，在领土问题上，我们真的不要干涉。
王文：听上去美国觉得，也很冤。
戴旭：我相信他说的是很真诚的，但是事实上放在中国这边感觉完全不一样。中国现在确实是很友好的，包括对日本、对南海的那些声索国，所有的事端都不是中国挑起的，这是举世公认的。但他们一再挑事，按中国的理解是，第一，我中国这么友好，你还一再挑事，我不理解。第二，中国是大国，有足够的力量回击，你为什么还挑衅，这不符合常理。此时，中国就认为，那一定是有人指使，因为有美国在后面，所以你才敢这样做，不然你不敢。像菲律宾，它在南海已经占了我们九个岛礁，中国一直忍气吞声，它最后又向黄岩岛来，一次又一次，还来军舰，那中国当然不愿意再容忍。但现在你们美国的核潜艇停在了苏比克港，菲律宾的外交部长和国防部长、总统又到了美国，这个行为怎么能不让中国联想呢?中国人会想，美国至少没有做到公平，你至少应先看一看谁先挑起事端，因此中国人感到不满，那是正常的，现在中国人民情绪普遍发生变化。如果情绪继续波动下去，中美关系肯定要受到影响，那些小国肯定要倒霉，中国不会允许它继续这样做。它靠上美国老大，就敢这样挑衅中国。当年中国连美国都不怕，何况这些小国呢?这些小国不知道，小国和大国不一样，大国之间可以坐下来谈，小国不懂;大国有大国的胸怀、思维，有大国之间的包容和理解，小国没有，它们普遍缺少这些东西。
我还想多说几句日本。美国和日本打交道的时间，比中国与日本打交道的时间短得多，而且日本和中国文化同种同源，中国人比美国人更知道日本的心思。美国光是想到如何利用日本给中国制造麻烦，但你们知道日本内心的想法吗?你们想过日本在利用美国做什么吗?今年2月份，日本前联合舰队司令(应为日本海上自卫队前幕僚长，观察者网注)五位睦佳海军中将发表了一篇文章，凭空断言中国的国家目标就是称霸世界，并且按照日本二战前称霸世界的战略路线图，给中国设定了三阶段目标：第一阶段先“吞并台湾，完全控制东海和南海”，第二阶段，“恢复鸦片战争之前中华帝国版图，走出第二岛链”，第三阶段是“取代美国成为世界领导者”。这种话你不觉得可笑吗?但他一个联合舰队司令为什么说这个话?那就是顺着美国人的思维，加剧美国的恐惧，鼓励美国对抗中国，然后，日本像它过去在经济领域的韬光养晦那样，躲在美国的背后，大力发展日本的海军和全面的军事力量，诱惑美国解开身上的束缚，成为梦寐以求的“正常国家”。五位睦佳顺着自己的逻辑最后说：为了对抗中国的国家战略和海洋战略，日本要阻止中国上述的一切行动，“日本应当认识到，积极参与‘空海一体战’的构建与实施，是实现日本海洋战略(即保卫包括尖阁诸岛和油气田在内东海权益、防止中国吞并台湾、阻止中国将南海内水化)的力量源泉，日本应加倍努力使其进一步完善”。
在五位睦佳发表这篇言论前后，日本四个海空自卫队的将官，还详细解读了美国空海一体战构想，提出了钓鱼岛夺岛作战想定，并提出了日本的国家战略和安全战略。日本军事情报研究会的一个研究员，还提出了“自卫队的网络战、太空信息战与海外派遣作战”，非常明确地主张日本要在未来战争中取得制信息权、增强远洋投送能力等。你看，日本在钓鱼岛事件背后有多大的战略野心!日本是借助美国的力量，瞒天过海地先武装自己，然后重新恢复二战前他在太平洋上的势力范围，甚至还在动中国的脑筋，但却对中国倒打一耙。日本这一招历史对中国用了千百次，我们都看腻了。我看五位睦佳，首先想到的是甲午战争时期日本联合舰队司令伊东佑亨，不知道美国人是不是会联想到山本五十六。美国人在看日本的时候，要记住两个中国成语，一个是卧薪尝胆，一个是韬光养晦，两个词是一个意思。
我是专门从事中国安全战略研究的，关注日本甚于美国。日本从宣布无条件投降之后的第二天，山本五十六的一些老部下就开始了复兴日本海军的努力。日本的政治领导人从岸信介、中曾根到小泉纯一郎到现在的野村佳彦(应为野田佳彦，观察者网注)，思想根源都是一脉相承的，那就是突破美国为日本设立的和平宪法。你们美国人听了石原慎太郎说购买钓鱼岛的话，以为只是一个孤立的外交事件，其实，日本的心思是非常阴深的，像琉球群岛的冲绳海槽。这个石原慎太郎是非常反美的，以前攻击美国对日本投掷原子弹，说美国把日本变成中国式的太监。2011年12月2日，在记者招待会上他说：“迄今为止，日本一直是美国的小老婆。日本的精神性，国家和民族的自主性都受到了掠夺，坦率地说，日本是美国的情妇”。这个石原还表示，日本人在二次世界大战无条件投降很愚蠢，德国人是谈了条件才投降的。因此他认为：“我们被美国已经欺负的过多，现在还在遭到欺负。” 他对美国耿耿于怀，但也知道离不开美国。现在在钓鱼岛问题要挑衅中国了，7月27日他又跑到美国的《纽约时报》做广告说：“如果不支持与中国对峙的亚洲国家，美国将会在太平洋失去一切”。广告最后以“我们需要亲爱的美国国民支持”做总结。石原慎太郎的隐忍和善变，直观地说明了日本是当代的勾践，是世界上韬光养晦用得最好的国家。美国现在有点吴王夫差的样子，目空一切听不进别人的劝解。坦率地说，我有点替美国担心。
(三)
王文：第二轮的问题非常坦诚。现在的感觉很清楚，小国狐假虎威，绑架美国，美国方面又觉得自己已经做了许多，又觉得自己很冤，中国则有充足的理由去怀疑，所以就形成了一个死结。所以，下一轮的问题是，如何才能解开这个死结?
马伟宁：从2008年以后南海被发现有大量石油、天然气，且全球石油价格突然暴涨，石油海洋勘探技术变得越来越先进，这使得近年来南海的争端突然爆发。其实，在上世纪90年代，这些问题都一直存在，但不是很大的话题，也都管理得比较好，但现在出于对国际海洋法的理解，还有就是石油和天然气的需求，我个人认为，那些小国家开始变化了他们的南海政策，他们考虑到自己国家小，需要其他国家支持，于是就指望美国。特别是越南，急于恢复越美关系，这是一个很好的事情，但是越南又经常会把南海的问题放到双边关系里，这是他们的目标，不是我们的，美国的说法是不干涉，虽然我们现在作法上不是完全符合我们的说法。其实，我们并不太了解要不要支持菲律宾、越南，我们希望要和平的方式，再找办法管理争端。
王文：你一直强调和平，但是你知道，这在某种程度上给菲律宾、越南、日本传递一个信号，就是他们不能主动进攻中国，但是中国会主动进攻他们，所以这个信号的潜台词是，我会阻止中国进攻你。和平在某种程度变成了支持他们的错误信号。这个时候你对有没有可能对日本越南菲律宾有更多的解释，甚至在意图上、政策上的一些要求，而不仅仅是保留在错误的、和平的这个解决的信号上。
马伟宁：在这方面，我个人认为，美国还没有做足够的外交工作。这个不是军事的问题。我们要避免变成军事问题，但这本质上是外交的问题。你说的对，我们不应该放错误的信号。在外交方面我们应该很清楚的告诉他们，不是要单边的改变现状，但是我们还没有说。
王文：戴旭，你觉得怎样才能良性循环?
戴旭：我觉得就是中美双方必须坐下来要解开这些难题。在东海、南海，中美有什么共同利益点呢?我认为，中美双方最大的共同利益点就是保证这两个地方的和平与安全，毕竟，无论是在东海发生战争还是南海发生战争，中美都不可能全身而退。既然要维持这个地方的和平，我觉得双方都有许多工作要做。我们可以先发布一些声明，比如中美之间关于东海和南海，双方共同关心的是什么，任何国家都不能在这个地域惹事端。如果我们首先解决了这个问题，接下来其他有争议的地方，谁和谁有争议，大家双边单独去解决，但不允许个别国家单方面危害整个地区。中美作为两个安理会的常任理事国，首先就要维护地区安全与和平。
马伟宁：中国愿意么?
戴旭：美国愿意么?
马伟宁：这个我不知道。希望是愿意的。(笑)
戴旭：把这个问题解决了，剩下的问题就非常简单。东海变成了中国和日本之间的问题，美国不干预。美国可以说，我站在一边，不管你们双方如何办，都不允许破坏这个地方的和平。谁首先在东海挑事端，谁就是第一责任人，中美就共同制裁他，这不就很好解决了么?南海也是一样，如果是中国挑起的，你可以指责中国;美国挑起的，也应谴责美国;如果其他国家挑起，我们双方共同谴责他们制裁他们。这个问题不就很好解决了么?但如果美国站在一方，拉着他们一群来和中国闹，那不是对抗又是什么呢?所以我们首先要判定中美有没有解决问题的意愿。
马伟宁：希望有。
戴旭：希望有?不够斩钉截铁。(笑)
王文：戴旭的一番话其实涵盖了一层意思，就是中美共同管理西太平洋。但目前看来似乎中方的意愿更强烈，更加有诚意一些，美方似乎诚意不足，或者说决心和勇气不足，或者说政策不够明确。为什么美国不够明确?阻碍这种不够明确的原因在哪里?有一些人会说，美国战略目标是要阻止亚洲各国的崛起，所以东亚国家打起来可能对美国有好处，美国一直想当领导，实行像19世纪英国对欧洲大陆那样的大陆政策，所以，美国某种程度上乐见于看到东亚在闹，又不能打起来的状态，这是否导致了美国管理西太平洋问题上的决心、动力或者说毅力都不足呢?
马伟宁：美国有些人、有些媒体可能是这样想的，而且影响了一些国会议员，但我认为，那种做法不应该。在美国，我不知道，决策者有没有提出这样的作法。但是这种方法是一把双刃剑，结果非常难以控制。如果有些强硬派希望亚洲混乱，结果很可能一些国家会搭美国的顺风车，实际上仍然会有可能一些国家会与美国分离。我认为，那种风险不符合美国利益，也与亚洲各国的利益不符合。因为有太多不确定因素都在里面。我们要所有的亚洲国家都加强关系，形成一种更稳定、更有助于经济发展的亚太环境。国家政府越可靠、越受到尊敬，他们也越能管理国内问题，越帮助美国和地区国家管理公共领域，让西太平洋更安全和稳定。这种自由贸易，打击恐怖主义，抓捕海盗，对美国有好处，对中国有好处，对亚洲有好处，对全世界也有好处。
(四)
王文：今天我们聊得很开心，但是我还有最后一个问题，就是中美两军关系，不是谈两国关系，需要有怎么样的一个目标?需要往哪个目标去靠近?看起来中美两军不可能像美日那种同盟的关系，也不可能像美苏那种对抗的关系，那么怎么样的一种关系，比较合适的，是比较合理的，或者说，比较让我们两国的利益都是最大化的?
马伟宁：这个是很好的问题。以前一位我们管理核武器战略的将军，曾告诉我一个小故事。他说，冷战时，我们和苏联是敌人，但是那个时候我们的关系比较稳定。有一次，他访问莫斯科，苏联的将军在谈判后，请他到苏联核战略司令部办公室，并请他坐在司令位置上，并说，啊，你坐在我的椅子，但你不要按那个红按扭，否则苏联核武器就发射到美国去了。然后，过了一段时间，苏联负责核武器的将军也访问美国克罗拉多核司令部，美国人也请苏联将军坐在核按扭的椅子上，也警告说一按，苏联就遭殃了。那时，美苏真的就是敌人，但在这个情况下，我们的军事关系也还有一定的交流，现在我个人认为，中美之间是不可能那样的，两军核战略司令不可能坐在我们核按扭的椅子上，但是我们不是敌人，在历史上也没有什么冲突，为什么我们的军事关系还没有发展到那样的程度呢?我们和苏联在政治上那么冲突，很糟糕，但还能交流。现在，中美关系是把军事关系放在最前边、最脆弱的地方，所以我们碰到问题，军事关系是第一个受破坏，然后有经济关系、有外交关系。但这样的军事关系是不正常的。其实就像1969年那样，美国和中国有很多机会可以有合作，不应该就只剩下打架不打架的状态。比如说，我们在多边的演习中就可以请中国，以前我们的演习请过，有时中国来，有时中国不来，但有时候我们也不邀请中国，像最近这次在夏威夷21国军演。我个人认为，我们应该每年邀请中国，中国来不来是中国的责任，那就是中国自己决定要破坏中美关系，并且应该把这些邀请固定下来，不管我们的关系怎么样。这一方面增加我们交流的机会，特别是在中层军官之间。这对培养彼此的未来领导人之间，也非常重要。另一方面也表示我们之间的互相信任。
王文：戴旭怎么看?
戴旭：两军关系是两国关系的一部分，也是两国关系的反应。中美两军在历史上既有过友军的关系，也有过敌军关系。咱们曾经是友军，共同对付日本，无论是共产党的军队还是国民党的军队，并肩作战，所以，中美两军最好的时期是友军，最不好的时期是敌军。这两个情况我们都有过，中间也有过非敌非友的时期，现在实际上就是“非敌非友”的状态。往未来的方向展望，我们希望能够在非敌非友的现实状况下，向友的方向靠拢，这个我相信不仅是中国人的希望，中国军队的希望，可能美国人、美国军人内部也有部分人会这样想。毕竟双方并不是天生、无条件地好战。那么未来双方关系到底应该怎么办?我觉得，军队在这方面要服从国家的安排。像刚才马伟宁先生说的，在中美两国关系，或是两军关系方面，一直都是美国在占主动，你们想让两军关系变坏，它就变坏了，你们想让它变好，它就变好了。比如说，你刚才举的环太平洋演习，美国把周边所有的国家都邀请了，就是没有邀请中国和朝鲜，你不过是一个军事外交行为而已，但言外之意却很容易理解。回到最初的话题，你有意敌视他，有意让他成为敌人，他最后只能是敌人。现在似乎美国在对中国进行单方面的冷战，两军状态已经向我们不希望的对立方向演进了，如果这个趋势不能逆转，那作为中国军人只能接受这个挑战。兵来将挡，也没什么了不起。我刚才讲了，这个主动权在美国那边。我把手伸出去了，你不接，你要掏枪，那我也只能掏枪了。所以我觉得，作为中国方面，争取最好的结果，不希望对抗，继续友好。但也准备最坏的打算，和平毕竟不是我们单方面的义务和责任，也不是我们单方面能够决定的。
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