章峰先生(章)：顾教授，《中华参考》杂志编辑部委托我就粮食安全问题做一次访谈。
顾秀林教授(顾)：好的。
章：当前，粮食安全、粮食危机、农业危机，似乎已经成了全球性的重大问题。中国作为一个13亿人口的大国，在粮食和农业方面一旦出现颠覆性的失误，对这个国家和民族来说就是致命的危机。您认为在当今中国乃至全世界，粮食和农业危机日益严重的根源是什么?
顾：农业是人类赖以生存的第一条件。传统农业是现代农业之祖。它对于人类的生存，就像空气对于生命那样重要，但传统农业的重要性却总是被忽视甚至无视。
农业通常被认为是现代经济中最落后的一个产业部门，但是美国除外。连工业发达的欧洲国家都不能免“俗”，都是把农业看作拉后腿的部门。从上世纪中叶开始，世界上出现了许多改造农业的讨论和实践。纵观二战以来至今的各种讨论，我们看到的是，虽然各种流派对农业问题的性质认识越来越深刻、越来越具体，但是在基本的思路上，始终带有强烈的唯技术论倾向，所采用的理论模型都是市场化的经济发展模型，特别是从新世纪以来，更是以资本驱动和全球化的经济发展模式为基本点;在具体讨论农业和农村问题时，在理论视野中往往既没有农民，也没有农村社会，这两个重大因素被严重地忽视，也就是只见物不见人。对于生态安全的思考更加缺乏。用这样的思路去分析农业和农村，发生严重偏差恐怕在所难免，如果还没有“失之毫厘差以千里”的话。
我们可以按照时间顺序，从上世纪改造传统农业的讨论谈起，我们可以看到，经过两次绿色革命的全球农业正面临颠覆性挑战。全球兴起的人民食物主权、食物民主和种子民主运动，就是对这个挑战的草根层回应。吃饭永远是最大的政治，农业永远是人类生存繁衍的第一条件。传统农业是现代农业之祖，它对于人类就像空气对于生命一样重要，然而却总是被忽视甚至无视。无论任何，农业部门必须永远安全，永远年轻，永远是朝阳部门。
一、改造传统农业
章：西方发达国家对传统农业进行改造的基本思路是什么?
顾：1964年美国经济学家西奥多.舒尔茨出版了著作《改造传统农业》，这本书以及他提出的“人力资本理论”，为他赢得了1979年诺贝尔经济学奖。他鲜明地反对“小农无经济理性无效率”说，认为小农是理性的，他们会有效地利用资源，但是他们需要信息和技术，需要市场即机会，只要给他们机会，他们就能“把黄土变成黄金”。他被授予诺奖的理由是“在经济发展方面的开创性研究”;他在1964年著作中提出的“人力资本理论”，比改造传统农业的论述更受欢迎。
与舒尔茨同年分享诺贝尔经济学奖的美国黑人经济学家阿瑟•刘易斯，早在1954 年发表的《劳动力无限供给条件下的经济发展》提出的二元经济理论，对发展中国家的经济发展理论影响很大，对我国也是一样。他的“劳动力无限供给”假说和二元经济结构理论，同舒尔茨的人力资本理论一道，为发展经济学铺垫了深厚的基础。刘易斯认为，在发展中国家存在着二元经济，一元是现代部门，主要是市场化的现代工业部门，一元是传统农业部门。传统农业部门是低效的，甚至存在着“零值”，即生产要素(如劳动力)对于经济不做任何贡献。
学术界对舒尔茨和刘易斯的一整套观点给予了非常高的评价。数十年来几乎没有人批评过他们的理论模式和思路。对农村发展的理论讨论，就这样沿着纯粹的市场经济和资本——投资的思路，走了半个世纪。舒尔茨于1981又出版了《用市场经济的眼光看小农：对人投资—人口质量经济学》一书。在这本书中，他又提出了一个观点，传统农业不能成为经济增长的源泉。由于他的诺奖得主的崇高声望，这个观点也没有人提出批评，和他别的观点一样全都被接受和传播。
章：这种以促进资本增值为核心的纯市场经济理论，存在什么问题?
顾：这个理论实际上是说，封闭而低效的传统农业部门拥有大量的隐性失业，只要能提供维持最低生活水平的工资，就能获得无限的劳动力供给。在这个视角下所设想的发展，就是扩大现代部门、缩小传统(农业)部门，可以直观地理解为工业化和城市化、转移农村剩余劳动力。在理论讨论中,提出了一个“反哺”问题，即经济发展到一定程度，工业和城市应当给农业提供资金支持，“反哺”。但是问题远没有这么简单。
总的来说，这个发展经济学模式，虽然有很多出色的观察和思考，却仍然是一个偏袒工业部门、轻视农业部门的模式，当预想中的工业化和城市化实现进展的时候，对农业和农村常会意味着始料未及的消极后果;对农业部门的反哺是否会有，则是取决于更多的其他条件。
的确，传统农业部门和世界上的一切存在一样，都是永远发展的，永远不会停止在一个水平上。但是资本驱动的、市场导向的农业发展路线，是否能够使传统农业实现建设性发展，是否能使农业长期可持续、永远可持续?最深层次的核心问题是在这里，而不在于农业是否能够充当“经济增长的源泉”，即产生足够多的利润。
二、两次绿色革命
章：上述改造传统农业的思路，在二战后的绿色革命中得以具体实践。绿色革命的背景是什么?
顾：食品供给的总产量安全，是人类生存发展的首要条件。二战后出现了全世界范围的和平和人口的史无前例的持续快速增长，在上世纪50年代之后很长的一段时间里，食品供给不足是许多国家面临的问题。食物的供给安全是许多国家面临的一大挑战。绿色革命是对食品供给不足的一种回应。
这个被称为第一次绿色革命的事件，出现在20世纪中后期，从1968年前后冷战氛围尚存的时期开始，以印度和中美洲一些国家为主。由西方发达国家发起和推动的这个绿色革命项目，是一个有目的、有计划、有步骤、有方向的进程。领导这场绿色革命的机构，实际上是美国的洛克菲勒基金会和福特基金会。
章：美国的这两大基金会具体是如何推行绿色革命的?
顾：美国的洛克菲勒基金会和福特基金会出资，建立了两个过去从未有过的国际性农业技术研究机构：一个是位于墨西哥的国际小麦玉米中心, 另一个是位于新加坡马尼拉附近的国际水稻研究所。改良农作物品种的第一笔投资，用在了水稻和小麦上。杂交育种获得了很大成功，农作物的产量明显地提高了。第一次绿色革命有三个非常显著的特点：
1. 杂交育种技术：以杂交技术为手段育成了高产的矮杆小麦、矮杆水稻新品种等;农作物品种体系趋向标准化。2. 大量应用化肥农药，进行灌溉;农田环境人工化。3. 农村经济市场化、商业化：自给自足的传统农业被改造为商业化农业;生产不再是为了满足需求、保证自身的生存和繁衍，而是为了到市场上去销售，过去大部分农业生产资料都是来自生态系统和自然界，现在都需要从市场上购买。
仅仅有了高产的种子，并不能保证高产。新品种高产是有条件的，高水高肥和化学农药，是杂交新品种的必不可少的配套技术。
章：您认为，如何总结第一次绿色革命的功过得失?
顾：绿色革命的目的，也可以归纳为“改造传统农业”，即同时从技术和经济结构两个方面，对传统农业进行改造。第一次绿色革命，在农业技术方面实现了革命：农作物品种杂交化、矮杆化和农业生产化学化。在农业社会的经济关系上，绿色革命把立足自给的传统农业推向市场——高产的杂交种子来自种子公司，化肥、农药、灌溉水都来自市场。在一个食品供给不足的时代，一些缺粮的国家提高了粮食产量，如印度、菲律宾、墨西哥等，在较短时间内实现了粮食自给。为此，第一次绿色革命被定格为巨大成功，从来很少受到批评。中国完全独立自主开发和推广的高产杂交稻，也被归入这场绿色革命、被视为绿色革命的成果。因此绿色革命的影响是深远的。
用上述方式和手段改造传统农业几十年，看起来很成功，但是其中包含的一些不合理因素是需要深刻反思的。半个世纪过去，媒体和学界对此一直讳莫如深。
章：您认为，应该怎样反思第一次绿色革命?
顾：我们至少可以从技术路线和经济模式两个角度来反思一下。绿色革命的良种技术，是很少的几个大机构（甚至同一个科研机构）培育出来的，所用的技术手段是杂交。在极短的时间内杂交品种被推广到了非常广大的地域中。在此之前，地球上的农作物品种体系，曾经有过几乎是无限丰富的多样性，它们都历经了千年万年的培育和演化，是地球上各国各地的农民用最古老的定向优选方式培育出来的。农作物的品种体系，是从属于各地气候地理和生态环境的一个生物子系统。传统的农作物种子系统高度地适应地方性条件，并常规性地处于某种平衡的稳定状态——平衡是生态系统的良性状态。但是，传统的品种体系产量有限、提高产量的速度缓慢;在杂交的高产良种面前，传统品种体系显得没有任何优势，几乎不堪一击。
绿色革命的高产良种的推广，不可避免地扫荡了曾经具有无限多样性的人类农作物品种体系。以中国的水稻品种为例，杂交稻大规模推广前，中国每一个种植水稻的省份、县份甚至乡镇，都拥有自己的地方性水稻品种系统，例如在云南的一个乡村里[1]，目前正在恢复零星种植的老谷种就有八个之多，这还只是已经消失了的老品种系统的一小部分。在大规模推广杂交稻之前，全中国的地方性水稻品种有数千种之多，现在已经消灭了90%，仅剩几百种了。
绿色革命技术体系的另一面，是化学投入品：高产良种喜水喜化肥，只有大量灌溉加大量施肥才能高产。化肥是商品，需要用钱去购买，灌溉水也不是没有代价的。杂交品种的单一化，还导致了农田环境生态失衡，造成病虫害多发，必须用杀虫剂、除菌剂等化学物质来控制农田的生态环境。对美国农业历史有一点了解的人，从这里可以看到美国农业技术模式的影子。
章：中国现在每年进口钾肥600万吨，而且国际钾肥供应垄断化趋势日益加强，中国进口价格一直很高，一定程度上已经有点受制于人。第一次绿色革命还有哪些值得反思的地方?
顾：与传统农业的技术路线做个对照，应该看出，绿色革命的技术路线不是顺应自然，而是对抗自然。单一的杂交种子都是标准化的，多样化的农田环境不适应种子了，于是就改变农田环境去适应种子。而传统农业育种技术的根本，是以生态环境条件为出发点，培育适应环境的种子，使子和环境相互适应。
借助化学投入品的应用，人工控制田间条件的能力越来越强大，持之以恒地走下去，绿色革命的技术路线的谬误就显露出来了。例如今日中国单位面积耕地上使用的化肥是世界平均水平的3倍，农药用量是世界平均水平的两倍，都严重地超量，就像染了“毒瘾”一样。还没有全面实现所谓的农业现代化，中国农业已经需要“戒毒”了。
章：的确，化肥、农药的使用，对全世界生态安全的威胁是很大的。但获利最大的似乎不是农民，而是那些跨国农资公司。
顾：绿色革命搞了半个世纪后，传统小农手中掌握的农作物品种的无限多样性，已经快要被消灭光了——以中国的水稻为例，消灭了90%。从农业安全的角度看，这是一个令人心惊肉跳的可怕后果——人类在地球上安全生存的最终的保护网，是生态平衡;而生态平衡来自物种的多样性。从资本和种子公司的角度看，“稀缺性”是开辟种子市场的必要条件。只有拿走农民手里的农作物种子，种子公司才会有市场有销售业绩，绿色革命开创的标准化种子的主导地位才能维持下去;农作物品种的“多样性”越稀缺，种子公司手里的种质资源的价值就越大。种子公司要兴旺发达，种业要“做大”，完全靠市场。种子公司实现利润最大化，首要条件是存在资源的“稀缺性”。所以，种子市场完全不害怕生物多样性被消灭。
我们需要了解这一点：在绿色革命之前，世界上根本就不存在跨国的大型种子公司这种东西。
章：美国向全世界推广其农业现代化模式，看来问题很大。
顾：绿色革命以来的进程表明，传统农业的确被改造了，继续改造下去，小规模的传统农民有可能被慢慢地消灭。这将是一个具有颠覆性意义的结果。现在看起来，各种非农的社会阶层和团体都没有抗拒这个进程，这个进程的后果——消灭小规模生产的传统农民，今后可能会在各种层面和各种程度上，被社会逐步接受。
改造传统农业的最终目标，如果是实现美国农业的现代化模式，那么从理论上讲，全世界今天还存在的好几十亿农民被逐步消灭掉这件事，是很可能会发生的。但是，消灭传统小农，将会危及农业的长期可持续和人类的安全生存。这个道理却不是显而易见的。
第一次绿色革命革命带来的问题还没有来得及总结;第二次绿色革命就迫不及待地开始了。
章：第二次绿色革命具体又是指什么呢?
顾：所谓第二次绿色革命，就是在第一次绿色革命的规模化、标准化基础上再进一步，用转基因技术开发新物种、用于商业化的农业生产。1996年抗除草剂的转基因大豆在美国正式开始商业化种植，1999年美国开发署宣布：第二次绿色革命正在到来。[2]转基因的育种技术(现在也叫分子育种技术或者生物工程技术)，目的是培育农作物的新“物种”(新物种和新品种是两类完全不同的概念)，表达抗虫或者耐受除草剂的性状。同第一次绿色革命一样，第二次绿色革命即转基因技术，也是洛克菲勒基金会等西方势力集团发起研究、创造和推动的。掌握了转基因技术核心与种子专利的，是四大跨国生物技术公司：孟山都，杜邦，先正达，拜耳;它们创造出来的种子系统更加标准化，种质也更加单一化。
章：转基因种子在当前中国引起广泛而热烈的争议，其真相究竟是什么?
顾：转基因种子自1996年以来进入商业化应用18年，实际能应用的技术仅有两类：1. 抗虫，2. 耐受广谱除草剂：这两类技术都是控制农田环境(控制害虫和杂草)的技术。抗虫的转基因新物种(如棉花和玉米)被设计为针对一类主要害虫，被认为能够减少杀虫剂使用。耐受除草剂的转基因物种(主要是大豆)必须配合应用广谱除草剂(农达)，目的是简化除草，免去田间管理所需要的劳动投入。被生物技术公司高调宣传多年的转基因技术优势，如高产、优质和抗病虫害，已经被18年的实践证明皆为蓄意编造和传播的谎言。即使在实验室和实验田里，转基因物种也没有实现过高产、没有表现出优质，即使假以时日、即使在久远的将来，这门技术也不可能实现这些承诺，因为转基因技术本身不稳定、不安全，是完全不可靠的。对转基因技术的争议，其性质就是揭穿谎言和追求真相。事实是判定理论假设的根据，实践是检验预期目标的正路，一切判断必须以实践的结果为准，而不能以权威机构、权威人物的说法为准。
章：一些人现在仍然在转基因棉花的成功案例，事实是怎样的?
顾：商业化的转基因的农作物物种都表现出高度的不稳定性，如抗虫的棉花、抗除草剂的大豆，都极易感染植物病害，因为植物自身的免疫力被转基因操作和配套农药摧毁了。为应对棉铃虫害，中国自1997年开始“成功”地采用了转基因抗(棉铃)虫棉技术，头几年种植成本下降，产量有所上升。但是，仅仅几年后，其他原本危害较小的病害、虫害，例如盲蝽蟓、烟粉虱、红蜘蛛、蚜虫等等，却集中大爆发了，中国的棉花产量、质量都明显下降了。推广转基因面仅数年后，中国棉花的进口量就逐步扩大了，至2012年，中国需要进口的棉花数量创下380万吨纪录，次年即2013年棉花实际进口量已达到580万吨。转基因抗虫棉在中国的最大“成功”，就是改变了国产棉花基本自给自足的历史，那个时代很可能是一去不返了。如今国内纺织行业用棉60%以上依赖进口;国产转基因棉花的质量日益变得更低更差。中国棉业迅速地沉沦了。中国要感谢的，就是那个被吹嘘成“万能”的转基因抗虫棉技术。
章：转基因技术是否更加适合美式农业模式?
顾：在某种意义上可以这样讲。第二次绿色革命，是第一次绿色革命的合理延续。从美国农业看，大规模化、化学化、高度标准化、完全商业化的那种农业，不用人工只用机器的彻底现代化的农业模式，应用转基因技术是顺理成章的，它的唯一约束条件是：是否有可用的技术。自1996年以来，美国率先种植了转基因的大豆和玉米，直到2013年前，全世界一半左右的转基因农作物都种在美国的土地上。转基因技术在美国土地中留下了大量隐患，它会不会成为颠覆美国农业长期安全的因素呢?我的这个担心不是没有道理的，不过还是留给时间来证明吧。
章：这样来看，第二次绿色革命给农业带来的危机比第一次更严重?
顾：在种子标准化和对抗生态演化这条错误的路线上，第二次绿色革命比第一次绿色革命走得更远。转基因的育种技术，是一项纯粹的人工技术，在本质上完全不同于杂交育种。用转基因技术创造出来的新物种中所包含的风险，正随着技术的应用和推广而广泛传播开来，转基因技术携带的所谓“风险”，在中国以及在全世界，正在演变成危害/毒害公众健康和环境安全的现实。不幸的是，转基因农业技术在中国的商业化应用已经全面开始，并且不肯停下脚步，不肯等待全面的科学的安全性检测。合法和非法的应用已在进行中，转基因的危害正在显现，大错正在铸成。
三、谁来养活中国
章：具体到中国的粮食安全，这似乎一直是一个全球瞩目的问题。
顾：1994年在全球刮过一次“布朗旋风”。一位名叫莱斯特.布朗的美国人提出一个问题：谁来养活中国?他的书《谁来养活中国》正式出版于1995年。“布朗之问”和那本书引起了巨大轰动，我们至今还能感受到“布朗之问”的冲击力。布朗先生当时领导着一个成立于20年前(1974年，罗马俱乐部报告发布的次年)的小小的“世界观察研究所”， 他本人既是发起人又是所长。他研究生态经济学，从1971年开始撰写可持续经济方面的著作。他一生著作很多。《谁来养活中国》一书使他一夜成名。[3]
布朗关于农业发展的基本观点，是资源约束论和市场决定论，他的分析框架是市场经济和全球一体化，特别擅长以粮食价格的涨落推论大局。他正确地指出，中国是土地资源和水资源都稀缺的国家;工业化将要和农业争夺紧缺的土地和水资源。据此他提出一个预计：中国日后必有需要大量进口粮食的一天，全球的粮食价格会因此被中国的需求拉高，于是很多吃进口粮的不发达国家将因此受伤害。这就是“谁来养活中国”之问的核心：当中国也要吃进口粮、需要别人来养活时，全世界怎么办?
章：中国最近几年粮食安全问题的发展趋势是怎样的?
顾：1994年至今，时间过去了二十年;“谁来养活中国”已然变成世界主流话语中的一个正式问题;在中国，进口的粮食越来越多，似乎在不情愿地印证那个“布朗之问”。
莱斯特.布朗先生最后一次出现在中国媒体上是2008年。那一年，中国进口转基因大豆已经超过4300万吨，粮食综合自给率勉强保持在90%。布朗向中国媒体说，中国除了应该继续控制人口外，还需要做一个选择：是提高水价，还是进口更多的粮食?因为用地下水灌溉维持农业产量，对于水资源稀缺的中国不利。这个仍属于资源约束论的设问，在逻辑上是有很大毛病的——难道提高水价就不用进口粮食了吗?——布朗的这次访问没有引起什么关注。布朗之问已经成立，而“布朗冲击”早已过去了。
非常不幸的是，从2008年后，中国粮食自给率一路下降，2013年粮食的综合自给率仅85%，创造了自开天辟地以来的最低记录。当年进口转基因大豆达到6340万吨，远超国内农作物总产量10%;进口其他粮食合计1500万吨上下。中国官方干脆把大豆从中国粮食的统计中删除了(根据新《粮食法》，中国农业统计中已经没有大豆这个科目)，同时停止了对仅存的大豆集中种植区的收储和支持的国家政策。删除大豆科目这个新政策，轻而易举地提高了中国名义上的粮食自给率，改两个字就有这么神奇的效果。无需做任何努力，中国的粮食自给率又超过90%了。
章：如何认识中国大豆产业沦陷这个案例的警示意义?
顾：中国大豆产业沦陷的战略意义尚未充分展现：中国的农业安全已经被攻破了。转基因大豆的生产和出口大国，按2013年的产量排序是美国、巴西、阿根廷。对照布朗之问，是不是能够说，是美国、巴西、阿根廷在养活中国?至少，是美国巴西阿根廷在维护中国人用油炒菜吃的烹饪传统?再问，今后会有更多的国家来养活中国吗?如果大豆从此在中国不算粮食了，布朗之问是否可以算化解掉了?按照现在的农业政策的路数走下去，中国进口玉米的数量预计还会继续扩大，扩大到某个一定程度，中国是否会把玉米也从粮食科目中删掉?反正玉米绝大部分是用作饲料、燃料和工业原料的，并非直接做食物。
章：“布朗之问”似乎提出了一个正确的问题，但有没有有效的解决框架?
顾：从“资源约束论”出发，预设“中国将养不活自己”，以市场决定论为依据提问：“谁来养活中国”——“布朗之问”的框架，是一个没有历史、没有农民、没有农村社会，也没有农业技术体系的框架，他虽然是研究生态的学者，然而他的农业框架里并没有生态因素。他似乎在暗示，农业可以像工业一样干。这恰好是美国式农业现代化的套路。布朗之问提出的真正问题是：中国能找到一个根本上不同于美国的、安全而且可持续的农业模式吗?解决方案其实是有的，但一定不是规模化、标准化、转基因化，而是正相反。八字宪法是现成的技术模式，新农村、因地制宜，都是熟知的经验，“与时俱进”也是必须有的。更重要的，是清醒的认识和对历史走向的把握。
4. 种子民主和食物主权
章：您认为，应该按照什么样的框架来解决当今中国与世界的农业危机?
顾：半个多世纪以来，传统农业日益被改造了，在食物生产上，市场经济的影响越来越深入了，食物的供给却越来越不安全了。全世界对粮食安全(供给量安全)的担忧，一年比一年更沉重了。与此同时，全球的那几家最大的跨国种子公司越来越强大了，种子市场越来越发达了，跨国跨越大洋的大规模种子贸易也蔚然成风了。粮食和食品公司都越做越大，农业技术越来越现代化和标准化，但是农业安全和粮食安全问题不仅得不到改善，问题反而显得越来越多、越来越严重了。
与市场大趋势和主流发展经济学话语相反的话语、话题开始出现了。最强有力的设问，是食物主权和种子民主。拉美的农民组织“农民之路”，于上世纪90年代提出“人民食物主权”理念;2008年在《国际农业知识与科技促进发展评估(全球报告)》中，首次出现了“食物主权”(food sovereignty) 一词。该《全球报告》由联合国粮农组织和世界银行邀请数百名专家，历时数年磋商研讨而成，对食物主权下了一个这样的定义：它是“人民和主权国家以民主方式自行决定农业及粮食政策的权利。”同年，包括中国在内的58个国家和地区的政府，认可并签署了《人民食物主权宣言》。[4]
章：在当前世界性的粮食危机背景下，“人民食物主权”理念有什么样的意义及价值?
顾：人民食物主权这个命题本身来自底层，它所针对的是新自由主义的全球化市场模式和相关理念。在市场经济全球化势如中天之时，这个设问本应属于“政治上不正确”，却居然在资本主导的、如洪流一般的全球化中，在利益垄断日益成功的大局中，得到了多方回应，甚至逐渐被更多的社会阶层认同，进而开始有实力对抗主流话语了。这决不会是没有原因的。原因是什么呢?原因是，从被改造了的传统农业和高歌猛进的现代化农业进程中，出现了一个很大的问题，带有很大的紧迫性。
“人民食物主权”这个命题，重申了没有权势的穷人也应该有的生存权。但是，市场经济是今天的主流趋势，如果用市场经济的眼睛去看“人民食物主权”这个命题，它只具有半个合法性——不是让市场全权负责解决食物的供给了吗?有钱吃饭，没钱别吃饭，在市场经济中只能是这样。但是“人民食物主权”和种子民主这两个命题被提出来，强调穷人特别是传统的小规模农民应该有生存权。这是一个反市场的命题，其背后的理由是：传统的农民特别是小农，对于人类的生存安全具有特殊的重要功能——这就是：他们手中握着农作物品种体系的多样性。生物多样性是生态平衡的前提;生态平衡是人类安全存续的前提。于是，被认为最落后、最不能为经济增长做出具体贡献的传统农业部门，现在被认识到，是最应该得到重视和保护的部门。
章：就长远战略而言，如何保证中国的粮食安全?
顾：从长期可持续的意义看，农业的发展和农业的安全，需要一个市场以外的、先决的基础条件：在生物物种多样性基础上的生态平衡。生态平衡，是农业安全的最终保证。粮食安全的保证，来自于农业的安全——倒过来说，只有保证农业安全，才能保证粮食安全：要实现和保证粮食供给量的安全，就不能没有一个健康的、平衡的、兴旺的地球生态环境，加上一个传统农作物品种体系的多样性，为农业的安全“背书”。
章：请您再具体分析一下，农作物品种的多样性与粮食安全的关系是什么?
顾：有史以来，一直都是传统意义上的农民在创造和维护农作物品种的多样性。这个事实像空气一样存在，所以会被彻底误解，甚至完全被忽视。仅当21世纪的生物技术大公司试图垄断种子之时，当大公司有能力通过转基因技术来实施垄断时，我们才看懂，失去作物品种的多样性是很容易的，并且已经快要实现;而品种单一和标准化的农业，是绝对不安全的。1845~1850年爱尔兰土豆因晚疫病而腐烂，导致总人口800万的爱尔兰饿死100万人，逃亡移民200万人。而造成土豆疫病爆发的唯一原因，就是品种的单一化;在土豆的故乡南美洲，“土”著人从不搞单一种植，所以从来没有见过这种横扫天地的植物病害和大规模饿死人的人间灾难。
种子的多样性既是大自然的赐予，又是亿万农民的选育成果。从商业、现代技术、资本利益的视角去看小农手中的传统农作物种子，无论怎么看，也看不出有什么必要去保护那个很土的多样性，而且商业利益看到的是：只有消灭那个多样性，才会有种子公司的业绩和商业成功。在一个完全现代化和标准化的农业系统中，即使还有人想保护农作物品种的多样性，可能也是做不到的。市场经济的本性和商业化种子公司的本性，会引导它们去消灭多样性。
章：这是否意味着，中国长达几千年形成的传统农业模式有非常大的合理性?
顾：完全正确。而且，多样化的种子体系和传统的小农永远是一体。哪一天传统意义上的小规模农民被消灭光了，这个农作物的种子体系的多样性，作为人类的共同财富，一定也会随之而消失。没有一个数量足够多的具有多样性特征的传统式农民群体，农作物品种的生物的多样性，是不可能维持、不可能存在下去的。经济全球化中农作物的种子全面商业化和垄断化，对于人类来说，已经构成了一种巨大的生存危险，在不知不觉中，这个危险已经走近我们。在中国，虽然还有超过四亿农民，然而在种子公司的蓬勃发展面前，传统的农作物品种的多样性，正在像三伏天的冰棍一样融化，几乎只剩一根棍了。
因此，承认传统小农生存下去具有合法性、合理性，承认他们对农作物的种子具有天赐的民主权力，用国家政策保护他们的存在，是保证农业安全、粮食安全和国家长治久安的大政策。中国的农民人数众多，一直令农业经济学学者头疼，其实这是中国立于不败、不亡之地的永久保障。美欧发达国家中99%的人口住在城市，1%的人当农场主、雇人开机器种地，几乎每一个人都通过超市买卖食品，一切产品都标准化，农业种子的生物多样性很低，长此以往是有危险的。如果所有的国家都实现了美国模式的现代化农业，全人类的生存就会面临最大的危机。
五、保护传统农业
章：为解决当前中国所面临的农业危机，中国的农业政策有哪些值得改进之处?
顾：从《改造传统农业》发表以来，农业发展的理论研究，无论是主流发展经济学，还是经济全球化，都错误地理解、错误地诠释了传统农业和小规模生产的农民。而且它们都不懂或者忽略了生态安全和农作物品种体系多样性的极端重要意义。受到这个有偏的理论模式的影响，在中国农业政策的视野中，也逐渐不见了农民和农村社会，生物多样性和生态安全问题，也基本上被忽略了。农业政策的决策思路不仅被资源约束论、市场决定论主导，还包含了更严重的“技术决定论”错误。国家农业政策的表述重点，几乎成了对特定技术的辩护，例如最近连续几年的“一号文件”都非常不适当地把争议极大的转基因育种技术单挑出来，给予过头的政治支持。事实上，转基因农作物的开发项目，早已在国内院校院所甚至种子公司到处立项遍地开花、快马加鞭大推进，形势已经出现失控，而国家农业政策竟然无视其巨大风险，反而去给失控的局面火上浇油。
除了对转基因技术的过分支持以外，近年来我国的农业政策甚至不再考虑保护农民的事情了。例如政策不适当地强调规模化种植，鼓励超大规模经营，甚至要搞职业农民农场主、甚至要搞农民持证上岗去种地——其实这都是非常错误的。农业的安全，不仅需要生态安全(如上所述)，同样需要一个安全的农村社会环境和经济环境。农民的生产行为，不仅仅是对市场的回应。任何时候任何国家的农业政策，都应该保护易于受伤害的农民和农村，特别是今天，当资本下乡的势头很大，而对于资本却没有制衡机制的时候，特别是由于牟利的资本不懂顺天时和量地利，只知投资要回报、只知依赖一两种强大的技术手段，资本的急功近利和短视的商业冲动，是不会去考虑保护传统农业和传统农民的要求的，就像种子公司不会保护传统农作物品种体系的多样性一样。
章：中国农业的真正出路在哪里?
顾：这个题目太大，一言难尽。至少，为了能有效地保护尚存的传统农业，国家的农业政策也应该设计制衡资本的对策，但是技术决定论和市场决定论的农业政策系统，是无能制衡资本的。回望和反思建国后创立的集体化的农业经济模式，现在可以看出，只有它才是有可能制衡资本下乡侵略传统农业体系的那个制度模式，也是最有可能继承传统农业优点的现代组织方式。不幸的是，它已经被取消30多年了。本人现在才醒悟到，集体农业制度可能是历史上最具有建设性的、最深刻的、真正的制度创新尝试。
章：西方舆论对中国建国初期农业集体化尝试的否定性意见居多，您如何看待这些问题?
顾：当然在初建之时，没有哪一个制度会是完善的。新的制度需要一个成长的时间和机会。历史悠久的传统农业和农民，同样需要自我更新和继续成长。正如毛泽东1964年12月13日在《学习马克思主义的认识论和辩证法》中所说的：
“人类总是不断发展的，自然界也总是不断发展的，永远不会停止在一个水平上。因此，人类总得不断地总结经验，有所发现，有所发明，有所创造，有所前进。停止的论点，悲观的论点，无所作为和骄傲自满的论点，都是错误的。其所以是错误，因为这些论点，不符合大约一百万年以来人类社会发展的历史事实，也不符合迄今为止我们所知道的自然界(例如天体史，地球史，生物史，其他各种自然科学史所反映的自然界)的历史事实。”
章：顾教授，您这一次谈了很多石破天惊的观点。在当前中国思想界异常复杂的背景下，或许会带来不少的争议。另外，一次访谈，也难以让您将自己的观点充分地展开。但在我个人看来，您的这些思考是慎重的、深入的，您所谈到的许多问题也是切中要害的。非常感谢您接收此次访谈，祝您身体健康，在工作和研究中取得更大的成就!
顾：谢谢!
[1] 位于云南师宗县五龙乡的平寨村是一个壮族山村。
[2]转基因的大田农作物——抗虫的转基因大豆在美国、南美洲大规模商业化种植，始于1996年。三年后的1999年，美国国际开发署官员戈登. 威廉宣布，第二次绿色革命开始。
[3] 布朗创建并领导世界观察研究所，是一个“独立的国际性研究机构”，于1974年成立。其宗旨：鼓励与环境相结合的可持续经济发展，重点关注能源，水资源，农业和政府管辖等主题。
[4]人民食物主权宣言，来源：中国农业现代化网络论坛。见：http://a686868.blog.163.com/blog/static/18418207320139202150229/
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