2014年5月5日和5月6日，地点成都。美国著名马克思主义经济学教授大卫.科茲，与中国的马克思主义学者进行了两次座谈。参加第一天座谈的中国学者有：赵磊，朱明熙，叶劲松，胡德全，柳成湘，易淼，李节，李永康，肖磊，张建华。特别感谢西南财经大学李楠先生、四川省社科院岳朝敏女士的现场翻译。座谈由李节主持，在校学生葛浩阳，毛盛志，赵晓磊也参加了座谈。下面是第一天座谈的发言整理稿，文字未经发言者本人审阅，在此一并致歉。
l 李节：
简单介绍一下，大卫.科茨是美国马萨诸塞州立大学的经济学教授，同时也是上海财经大学的兼职教授。今天刚好很巧，5月5号是马克思的生日。还是先请赵老师说两句，讲一下今天交流的主题。
l 赵磊：
大卫.科兹教授不远万里来到中国，来到成都。今天上午，他刚与体制内的学者做了交流;晚上，他不辞辛苦又来到这里和我们座谈。我建议，大家以热烈的掌声表示欢迎!
今晚在座的，大多是体制内的学者。虽然身在“体制内”，但思想观念恐怕已经游离于“体制”之外了。我想告诉科茲教授，与“体制外”的学者进行交流，可能会更有意思一些。为什么?因为据我所知，体制内的学者往往喜欢说套话、假话、大话、空话、废话。而体制外的学者呢，顾虑要少得多。
科兹教授撰写的《来自上层的革命》，在中国有广泛影响。颜色与革命，这是一个很有吸引力的话题。在苏联解体的看法上，科兹似乎更相信偶然性;而我呢，更相信必然性。爱因斯坦说：“你信仰掷骰子的上帝，我却信仰完备的定律和秩序。”也许，我误解了科兹关于苏联解体的深刻想法。不过，这个问题，不是今天要讨论的主题，留待以后讨论吧。
今天的座谈，我们预先设定的题目有两个，一个是“中国会爆发经济危机吗，何时爆发?”另一个是“近年来中国经济增长趋于下行，如何解读?”我建议按顺序分别讨论。接下来，我们请科兹教授先就“中国会爆发经济危机吗?何时爆发?”发表高见。
l 大卫·科茨：
我首先要说明的是，我的研究领域是很宽泛的，不止局限于马克思。刚才赵教授提到的，我研究过苏联的政治解体，我同样也研究资本主义的长期发展演变趋势。我不是研究中国问题的专家，所以我不会说中文。但是近年来我的确也和我的同事们关注过中国的一些研究，我想就苏联解体这种情况在中国的可能性，谈点我的看法。我想会涉及到以下几个因素：
首先，就中国目前而言存在一个基本矛盾，这个矛盾就是为广大人民群众服务的社会主义制度与政治经济权力集中在少数人手中的现实之间的矛盾。我相信，这也是苏联解体的一个基本的也是最重要的原因，这也是中国经济中资本所面对的挑战。
中国存在着一个悖论，在中央计划经济时期，经济长期维持在6%以上的增长速度。这跟苏联的情况是完全不一样的，苏联在它发展的晚期经济增长率已经非常低了，而中国即使在70年代的增长率，较之苏联来讲也是非常高的。
但是，中国的领导层选择了引入市场经济。当他们引入市场经济的时候，并没有预料到这将引起什么样的后果，只是走一步算一步。之后的确维持了经济的高增长，同时也产生了一大批资本家。这是不可避免的逻辑和必然的结果，大家有兴趣的话我可以更详细地阐述一下。
一开始大力拥抱资本主义这种体系，的确促进了中国经济的发展。但是现在来看，它产生了一个更大的反作用力，进一步阻碍着这个体系的演进。目前中国经济的最大危机表现在两个方面：一个就是中国经济的发展不再依赖于实体经济，而是依赖于一个疯狂的投资;第二个方面体现在城市房地产市场的泡沫。自从08年金融危机以来，中国经济的增长更大地依赖于投资和房地产市场。
市场经济的演化在意识形态方面就产生了与之相伴随的新自由主义思潮。就像在座的教授所知道的一样，中国大学的经济学教育被西方主流的新自由主义范式所主导。在领导层，高层其实很明显了，很大一部分拥抱的是新自由主义的观点。
但是我们还得承认，它目前为止表现的还是一个混合的经济形态，这是我理解的中国经济之所以能快速增长的原因。我阅读了十八大报告，如果那些决定都能够顺利实施的话，那么，中国的经济增长将会停滞。如果中国最基础的金融部门，包括银行等等完全采用私有化这种办法，完全用利润率作为考核标准的话，那确实是很危险的。这会让商品和资产更自由地流动，但我认为这将是一个灾难，将会导致中国经济的停滞，而且也许会表现的更加极端化。
再有一个因素，是中国国内阶级的冲突。在中国，有越来越多的资本和劳工的冲突。中国经济如果维持目前8%左右的增长的话，这种冲突可能会并不明显。但经济一旦停滞的话，这种冲突将会带来灾难性的结果。因此，我们大家可以一起来讨论这个问题。我认为，去年的十八届三中全会的文件是一个拥抱新自由主义的观点，我和我的同事们都是这么看的，希望你们能够对此进行评价。
l 赵磊：
关于中国目前经济的实际状况，我留到明天来谈。在我看来，“中国离经济危机有多远”包含了两个问号：其一，中国会不会爆发经济危机?其二，中国何时爆发经济危机?“会不会爆发”是一个必然性的问题；而“何时爆发”则是一个偶然性的问题。我先谈危机的必然性。
危机必然性的逻辑，在现代经济学（主流经济学）的教科书里，是压根儿就不存在的。国际金融危机以来，什么“缺乏监管”啦，什么“政策失误”啦，什么“个别资本家道德水平低下”啦，什么“风险意识淡漠”啦，这些个“危机与市场经济无关”的“外生论”，基本上也就代表着主流的认识水平了。
l 大卫·科茨：
是的。关于这个，主流经济学他们什么都没说。
l 赵磊：
海曼.明斯基的“金融不稳定假说”大概算是一个例外。虽然在主流的眼里，明斯基已经很另类了，但与马克思的分析框架相比，明斯基的“内生论”仍然是肤浅的。至于有人用熊彼特的“创新理论”来解释危机，这种骑墙的做法，游走于马克思与主流经济学之间，即使和马克思主义保持了距离，也难以被主流学界册封认可，最多也就是一个编外跑龙套的角色而已。
凡此种种，都不能给经济危机的必然性提供一个令人信服的逻辑。危机必然性的逻辑，只能存在于马克思主义的分析框架里面。虽然马克思主义的分析框架具体如何展开，不同的学者可能有不同理解;但是，这个框架的理论内核则是明确无误的，即，马克思用资本主义基本矛盾来解释危机的根源：生产的社会化与生产资料资本家私人占有之间的矛盾。
在具体的分析过程中，马克思是从两个维度来解读危机逻辑的：一个是平均利润率下降，另一个是生产过剩(由此引申出消费不足)。正是这两个维度，引发了一场当代马克思主义学者之间的争论，演化出了目前马克思主义学者解读危机的分歧所在。争论的焦点在于：到底哪个维度才是危机的原因？
这个争论隐含着一个假设：在马克思的危机逻辑里，“平均利润率下降”与“生产过剩”是互不兼容的。或者说，“平均利润率下降”与“生产过剩”这两个维度，不能统一在马克思的危机逻辑里。比如，针对危机的原因“是否利润率下降”，西方当代马克思主义学者展开了激烈的争论，其中，大卫.科茲的看法很有代表性。大卫科茲说：
“也许最好的总结是：对于资本主义危机的分析不应该局限在那些受到利润率下降影响的因素。虽然利润率下降是造成危机的主要原因，但并非是造成周期性或结构性危机的唯一原因。要使危机分析能够充分地解释资本主义危机形成的各种途径，就必须考虑到剩余价值实现和利润率变动的难题。资本循环路径是资本主义危机分析最好的入手点，因为它考虑了剩余价值创造和实现过程中可能给资本积累带来的潜在障碍。”
争论的要害，其实在于引发危机的直接原因究竟是什么?若就危机的直接原因而言，这些争论当然很有意义。问题在于，如果有人把争论的分歧看做是对马克思关于经济危机根源的解构或者重构，那就错了。因为，在经典马克思主义的分析框架里，危机的根源从来就是“资本主义基本矛盾”，而不是什么“利润率下降”，或“生产过剩”，或“消费不足”，或“有机构成提高”，等等。在马克思看来，这些都不过是资本主义基本矛盾的外在表现罢了。
为什么“平均利润率下降”、“生产过剩”、“消费不足”这些因素，都不是危机的根源，而只是资本主义基本矛盾的表现呢?大卫.科兹的统计很能说明问题。据大卫.科兹的统计，利润率在不同时期的变化并无明显的规律可循，比如在2008年金融危机前，美国的利润率并未下降反而上升。在我看来，这恰恰说明，资本主义基本矛盾的表现是多维度的，我们不能把这些多维度的表现当作危机的根源，而只能作为危机的直接原因来把握。当然，作为危机预警的指标，这些多维度的表现可以作为有益的参考变量。
大卫.科兹总结了两种SSA(社会积累模式)的变化，80年代之前是“监管的资本主义”，80年代之后是“新自由主义的资本主义”。他认为，正是这两种模式的变化(受监管的SSA与自由的SSA)，使得经济危机的原因(严格说，是直接原因)有所不同。前者是“利润榨取的减少”，后者是“利润实现受阻”。
在我看来，这种前后的变化说明，资本主义基本矛盾的表现在80年前后已经逐渐发生了变化。必须强调，这种变化不是资本主义基本矛盾的性质发生了改变，而是资本主义基本矛盾的表现形态发生了改变，如此而已。当然，这种两极变化(来回折腾)，也为我之前的看法和预测提供了更多的样本数据。
在全球化背景下，经济危机的转型越来越成为一个值得重视的问题。既然“利润率下降”是“监管资本主义危机”的特色，而“消费不足”是“新自由主义资本主义危机”的特色，那么，这两个指标就有危机阶段性变化的参考意义。在我的研究中，我更愿意把它区分为“古典危机”和“现代危机”。这里涉及到实体经济与虚拟经济的关系，因为时间有限，我就不展开了。
问题是，中国的经济危机究竟是“古典危机”(受监管的SSA )，还是“现代危机”(自由的SSA)?在我看来，这个问题有两点值得注意：其一，若以实体经济的“产能过剩”来衡量，中国正在承受着经济危机的慢性折磨。为什么这种慢性折磨并没有被定义为“经济危机”？由于中国在国际经济结构中所扮演的角色和发展背景，这种古典型的“产能过剩”危机在相当程度上被工业化的快速发展和城市化的急剧扩张给掩盖了。其二，从城市化和工业化的发展阶段来定位，中国当前似乎处于“古典危机”的发展阶段；但是，从资产泡沫的膨胀情况来看，中国当前似乎又处于“现代危机”的阴影之中。
大卫科兹说：“新自由主义SSA的结构性危机终于到来，但这不是由于利润率的下降，而是由于作为新自由主义SSA本质特征的非可持续趋势以及促进资本积累崩塌的能力。几十年的长期经济扩张依赖于家庭借贷的支持，在家庭收入增长缓慢或没有增长的情况下，家庭债务与收入的相对比例不断增加。在1965年到1979年期间，家庭债务与可支配收入的比例没有明显趋势，随着经济扩张而上升、经济萧条而下降。”我觉得，这不仅是美国的真实写照，而且也一定回成为未来中国的真实写照。
马克思关于危机的分析框架如何具体展开，不同的学者可能有不同理解，但是，只要你承认自己是马克思主义者，那么，有关危机的理论内核，就一定是来自于马克思主义关于资本主义基本矛盾的分析，这一点应当是大家的共识。如果你相信马克思主义的这个基本逻辑，那么，对“危机会不会爆发”的回答无疑就是肯定的。危机的必然性，体现在马克思主义有关资本主义基本矛盾的逻辑里面，如果给定危机逻辑展开的制度条件（资本主义生产关系、市场经济），那么，危机的必然性就不会以人的意志为转移，中国爆发经济危机就具有客观必然性。
接下来我谈谈危机的“偶然性”。如果中国爆发经济危机是必然的，那么，“何时爆发”就是一个充满偶然性的问题了。“何时爆发”这个问题，显然不能仅仅用必然性的逻辑来解读。把握了危机的必然性，你未必就能准确预测到危机爆发的时点，这里面有很多偶然性的因素。如同天气预报一样，这里涉及很多变量，甚至有n个变量，有些变量是我们能够大体把握的，而有些变量我们却很难准确把握。
今天，人类对天气预报的准确程度，已经达到很高的水平，而经济危机的“预警”，还远不能与天气预报相比，可能更近似于地震预报。正是这些我们无法准确把握的变量的存在，使得“何时爆发”这个问题，成为一个偶然性的问题。恩格斯说：“被断定为必然的东西，是由纯粹的偶然性构成的，而所谓偶然的东西，是一种有必然性隐藏在里面的形式，如此等等。”
并非一定要把握与危机相关的全部的变量，我们才能解读危机的必然性，但是，只有科学地把握全部变量(内在的和外在的)，我们才能准确地预测危机何时何地爆发。而要把握全部变量，困难是不言而喻的。之所以如此，原因在于，危机的引爆时点往往是外生变量的作用，而这些外生变量却充满了偶然性。当然，从根本上讲，这些所谓的外生变量仍然具有必然性，只是因为我们还没有能力认识这些偶然性中的内在必然性罢了。
在我看来，“偶然性就是还没有被认识的必然性”。如果有一天，我们可以像把握大气环流哪样精确地把握经济危机的各种变量，那么，“何时爆发”这个问题，也就成了一个必然性的问题。
早在上个世纪90年代以前，现代经济学就做过建立危机预警模型的尝试，试图量化危机预警。其中有四个预警模型比较有名，这四个模型分别是：KLR 信号分析法，FR 概率模型，STV 跨国回归模型，DCSD 模型。至于这些模型的预警效果怎样，一句话：乏善可陈。如果这些模型真能有效预警的话，恐怕也就不会有美国次贷危机演变为全球金融危机了吧?我认为，主流经济学的模型，由于其在定性上的肤浅，使其在定量上的精确性也被大大削弱了。
几年前，著名金融家黄鸿年先生曾经预测，中国在5年之内会爆发金融危机。对他的预言，我深以为然。严格说，黄先生的预测更多地是基于个人经验。至于引爆危机的诸多变量，不仅黄先生，即使专门研究危机的学者也难以深入考察和全面把握。国内外的马克思主义学者虽然也在讨论危机预警的参考变量，但是：(1)理论解释尚有很多断点;(2)定量分析的指标选择还有很多问题需要澄清。怎样把马克思主义在定性上的深刻性转化为定量上的精确性？这是马克思主义者需要努力的方向。李民骐教授很重视把“一般利润率”作为危机预警的指标，我觉得，这是一个很有见地的尝试。
有一点是清楚的，与其问“中国会不会爆发经济危机”，不如问“中国是否正在承受实体经济产能过剩的折磨”?与其问“中国离经济危机有多远”，不如问“中国距虚拟经济产能过剩的崩溃还有多远”?
l 大卫·科茨：
你提出了一些很有趣的问题。目前的经济危机主要来源于美国，然后传到西欧，这是发达国家的资本主义危机，这个不是首先从巴西、印度等等发展中国家产生的。关于目前的危机我想做几点评论。关于资本主义生产的社会化和生产资料私人占有之间的矛盾，从资本主义产生就一直延续到今天。在我看来，要理解危机的话首先要放弃从一般化的马克思主义角度去看，而首先要回到这个社会的具体的社会环境中去，理解生产、竞争等等活动的本身，因为所有这些因素对危机的产生都扮演了重要作用。
从资本主义上百年的历史发展中我们学到了很多东西，这是我们SSA理论模型所试图去分析的。资本主义应该从两个维度上去看，一个是一般意义上的资本主义，另一个是它在国家、社会等具体形态下的资本主义。你已经提到了两个方面，一个是下降的平均利润率，一个是生产过剩。至于这里面的哪一个因素导致了危机，这取决与什么形态下的资本主义。比如，在二战之后的资本主义产生了一种特殊形态，就是国家加强规制的资本主义，这体现为国家非常强大的规制制度和非常强大的工会力量上。又比如，表现在1970年代资本主义经济危机，主要体现在美国和西欧的资本利润率的下降上，这里并没有生产过剩的问题。在此之后，多数的资本主义采取了新自由主义的模式，而这种模式导致了生产的过剩。
在90年代，我可以说生产过剩是导致经济危机的原因，但是它并没有告诉我们危机什么时候会爆发，并且我认为也是不可预测的，这里面有太多的因素。在2000和2001年的话，在美国出现了一些迹象，好像预示着一场经济危机，但事实上它又被房地产泡沫拯救了，这场危机推延到了多年之后才爆发。这个危机目前还在演化，还没有结束。
但中国是不同的，据我所知，中国并没有采取一个完全的新自由主义发展的模式，在中国仍然有一个很强的国有企业的体系，中央政府仍然对经济保持着有力的控制。回到08、09年的话我们看到，任何一个资本主义国家都没能够控制危机，他们能够减缓危机，但是不能令其终止。但是中国不同，中央政府的很多举措最终扭转了这种趋势。
在美国、德国这样的资本主义国家，经济生产的背后都是为谋利而服务的私有制企业，一旦他们发现生产过剩的话，他们没有任何动力和动机去制止这种情况的恶化。但是在中国，绝大多数生产商是国有的，所以可以通过增加投资来防止情况恶化，这是任何一个资本主义国家都无法做到的。但是，这个反过来又产生了中国目前正在面对的产能过剩问题。就我所看到的很多资料显示，中国目前很多行业的企业只用到了它们生产能力的30%。因此我认为，中国经济如果全部资本主义化的话，整体经济将会下滑，这会使得我们的预测更为困难，这里面有很多政治的因素需要去考虑。
如果中国的中央政府领导层能够超然地跟资产阶级隔离开的话，中国经济的增长将还会持续下去。但是如果相反，中国全面拥抱新自由主义逻辑的话，中央政府将丧失掉对经济控制的能力，而不能抑制可能爆发的危机。
目前在中国，几乎所有城市的一个潜在危机就是房地产的泡沫。但是，城市建筑(城镇化)是中国经济发展的一个巨大动力。如果想一方面控制建筑业，另一方面又不引发经济危机，这几乎是不可能的。房价的上升会促使投机者买更多的房，这就是投机的逻辑。他们现在买是为了以后更高价的卖，所以才会有更多人修建更多的房子。我已经看到了太多的此类情况在中国上演。如果房价停止上涨的话，所有的投机者就会抛售他们的房产，房价就会下降。即使是中国非常聪明的政治人物，他们也很难做到真正控制这个局面。任何泡沫最终都会破灭，它们必定会破灭，这会导致非常糟糕的危机。但是，我认为这是不可能绝度地预测到的。在自然科学中我们可以很准确地预测到比如何时产生月食等现象，但是在社会科学中，这很难做到。
就我所理解的而言，为什么马克思要写出《资本论》以及他的其他理论?是因为他试图去解释所面对的资本主义社会的经济形态。他做了很多实证的、现场的调研，他不仅是从他头脑中产生出一些观念，他做了广泛的研究，包括经济史的研究，最根本的目的是要了解这个体系运作的原理。这是非常重要的一课，值得我们去学习。任何马克思主义者，无论美国的还是其他发展中国家的，我们都应该学习马克思的这种方法，也就是说要广泛地调查当下资本主义经济体系发展的实际情况，去看这套体系是如何演化的，这才能够帮助我们准确地理解这套体系。但是我很遗憾地看到某些马克思主义者采用了相反的路径，他们首先是从理论到实践，而不是从实践到理论。
有些马克思主义者认为，我必须证明资本主义的经济危机来自于下降的利润率，然后我就证明了马克思是对的，而另外的马克思主义认为我首先要证明资本主义的经济危机来源于过量的生产，这样我也就证明了马克思是对的。但是我们的根本目的不是要去“证明”马克思本人是对的，马克思已经做了很多的预测，我已经学习了很多马克思关于经济危机的理论，他提到了13、14个可能的因素会导致经济危机，他从没有说“这个”就是导致经济危机的决定性原因。因此，世界是复杂的，而争论(argue)是要描绘出什么是其中的主要原因，其运行的逻辑又是什么。
l 赵磊：
我插一句，现在有很多研究危机的马克思主义学者，不论是国内的或国外的，都在集中精力证明危机到底是由哪一条、哪一款、哪一个因素所导致的。这当然是有意义的，也是必须的。但关于危机的原因，有一点我们不能含糊，马克思始终认为，千条万条，经济危机的根源在于资本主义社会的基本矛盾。至于这个基本矛盾如何展开？展开的具体路径有多少条？不同时期有不同的表现罢了。
科茨教授讲的两个SSA，实际上表明了资本主义基本矛盾在不同的时代，有着不同的表现形式，但这并没有改变资本主义基本矛盾的性质。所以，科茨教授把80年代前后的资本主义分为“受监管的SSA”和“新自由主义的SSA”，这两个SSA的变化仍然没有改变资本主义基本矛盾的性质，只是改变了它的表现形态而已。
资本主义基本矛盾纷繁复杂的具体表现，是我们必须要去了解和把握的。同时还要看到，随着资本主义基本矛盾的发展，以后还会有形式上的改变，还不知道会有什么样的SSA会出现。但是，这些形式上的变化毕竟是现象层面的东西，马克思更看重的，是资本主义的内在本质，这个才是决定资本主义发展趋势最根本的逻辑。
另外，有个问题我想对科茨教授提出来讨论。如果以实体经济的生产过剩来考量，那么，中国经济是否正在经历着经济危机的慢性折磨?
l 大卫·科茨：
这个我认为的确存在，但我认为经济本身也在不断扩张。
l 赵磊：
那么为什么这种经济危机没有被定义为经济危机?刚才科茨教授提到经济在扩张，那么，这种扩张是在什么背景下发生的?跟城市化、工业化有没有关系?
l 大卫·科茨：
我认为，城市化和基础设施的建造是最主要的原因。我知道，中国目前有非常庞大的城市化建设的计划，虽然我不知道其中的细节。我要补充一点列宁关于资本主义演变的一个观点，我认为，资本主义经济危机本身是重要的，但是帝国主义战争对于我们理解这个问题也同样非常重要。
我们不应该忘记目前全球化的这个大的背景，第一次世界大战的本质就是多个工业化强国分割全球市场的结果，正是这场战争使得俄国的革命变得可能。就二次世界大战而言，我认为存在两个方面，一方面表现为美国跟日本的冲突，另一方面在欧洲表现为法西斯与反法西斯之间的冲突。而这，恰恰为中国共产党政权的产生提供了一个背景。这种帝国主义国家之间的利益冲突，使得像越南这样的国家的独立成为可能。
二战之后，非常强大的社会主义阵营使得在帝国主义内部不再可能产生像一战、二战那样的帝国主义战争。很多理论家包括马克思主义者都相信，不会再发生帝国主义之间的战争了，但我不这么认为。我认为，目前的这种情形非常像第一次世界大战前那样的世界格局，美国和俄罗斯之间的这种冲突就是两个帝国之间冲突的体现。美国试图在中国周边的亚洲地区扮演一个主导性角色。美国认为中国是美国的对手，因此，正在与中国周边包括越南、菲律宾建立一个密切的联系，以制遏制中国的发展。如果这样的紧张最终以战争的形式体现的话，势必会改变中国与周边国家的发展趋势。
l 朱明熙：
刚才听了科茨教授对中国经济危机几个原因的分析，从我本人来讲，我是完全赞成的。我认为科茨教授的分析可谓一针见血，用中国的一句话说叫做“旁观者清”。中国30多年的经济改革，的确带来了经济的增长和繁荣，但另一方面也积累了不少社会和政治矛盾。我认为按照科茨教授的分析，有三个维度来看待这些矛盾：
第一个矛盾是人与人之间的矛盾，包括急剧恶化的贫富差距问题，以及由此带来的内需的严重不足、经济循环的可持续与否。这些带来了严重的社会问题，比如贫富之间的问题，官民之间的问题，城乡和地区之间的差距问题。第二个矛盾就是人与自然的矛盾，主要反映在日益恶化的生产环境，以及日益枯竭的自然资源等方面。第三个矛盾就是中国和外国之间的矛盾，主要体现在中国在全球化这样一个过程当中，跟其他国家之间出现的经济、贸易之间的纠纷问题。
我个人认为，按照现在这样一个体制的话，是无法解决这些矛盾的。按科茨教授讲的，中国反映出很多二律背反的情况，一方面中国是社会主义国家，另一方面中国经济发展所导致的贫富差距超过了包括美国在内的西方国家。正统的说法是“为人民服务”，但是在很多场合下，它是为资本家服务的。按照科茨教授所讲，用新自由主义的逻辑不能解决这些问题，而只会造成更多的问题。
刚才科茨也讲到，自08年金融危机以来，全球经济包括发达国家和发展中国家经济都在明显下降，而唯独中国例外，好像政府干预的力量太强大了。但我认为，这不过是在制造一个更大的危机。所以中国要解决这些问题的话，要重新反思30年改革的成功与错误之所在。如果不解决这些问题，危机是必然的。至于什么时候爆发，它受很多因素的影响，具有偶然性。实际上这个可以用量子物理学上的“测不准原理”来解释，自然科学如此，社会科学更是如此。结论就是，如果不改变目前的现状而过度市场化、私有化的话，那么中国爆发经济危机的可能性是很难改变的，也是必然的。
l 大卫·科茨：
我很高兴你提到了生态、环境方面的冲突。这是一个非常大的一个矛盾，虽然我之前没有提到。据我理解，这在马克思主义当中是很重要的一点，即人和自然本身的矛盾。我认为，资本主义在这个问题上是无能为力的，而只有通过国家的干预才能改变环境的恶化、气候危机等当前的环境危机。
l 赵磊：
也就是说，必须实行计划经济，才能从根子上改变这种状况。
l 大卫·科茨：
是的。我认为苏联当年解体的时候，很多人做了一个错误的关于计划经济角色的评论。他们很多人认为，苏联的解体归根到底体现了计划经济必然失败，但我认为这是一个错误的结论。苏联当时的计划经济是在一个非常特殊条件下的计划经济，也就是说，它有一个非常强大的中央集权。这个体制本身有很多成功之处，不过这个体制也存在诸多问题，是需要改革的。但是这并不意味着它需要完全被资本主义所代替。
我相信，未来的计划经济的一个重要特点就是包括工人、农民等群众大规模的积极参与，而这样的生产模式要远远较资本主义模式和苏联模式成功的多。
l 朱明熙：
其实50多年前，毛主席时代就做到了这一点。
l 大卫·科茨：
嗯，那是一方向。
l 朱明熙：
怎么在计划经济当中防止官僚主义，怎么防止新兴资本家，怎么让人民真正管理这个国家，值得思考和探索。
l 赵磊：
关键的一点，其实在《鞍钢宪法》中就有所体现了，“两参一改”是“工人参加管理，干部参加劳动”。它的核心是什么?是“工人必须参加管理”!这是关键所在。
l 大卫·科茨：
是的，这是个很不错的主意。
l 朱明熙：
但是后来的改革全改掉了。
l 大卫·科茨：
你们怎么认识文化大革命没有成功?
l 赵磊：
这里面有必然性的因素，也有偶然性的因素。必然性就是毛主席在世时经常说的那句话：“小生产每时每刻都在产生着资产阶级”。这是文革失败的必然性。偶然性就是毛主席只活了83岁——当然，这里面也有必然性(笑)。
不过，如果毛主席的生命能再长久一些，文革未必就一定只能失败。就是说，毛泽东自然生命的长短与文化大革命的成败，这两者还是有一定的联系。
l 朱明熙：
我再补充一点。毛主席他太超前了，他远远超越了与他同时代的人。
l 赵磊：
这是王震说过的话。
l 朱明熙：
90年代后半期，也就是改革已经进行了20多年以后，我们才认识到文化大革命的重要性。
l 大卫·科茨：
中国的文革时期，我在美国西部的加州，那时候我印象很深刻的是，很多美国年轻人都在阅读毛的作品。
l 朱明熙：
中国也是一样。
l 大卫·科茨：
那个时代，也就是60、70年代，全球化的激进浪潮从美国到欧洲、到拉丁美洲、到中国，甚至到苏联。没有人能够理解，为什么在全球范围内有这样一个急遽的思想动荡的时期？正像1848年在欧洲那样一个普遍的浪潮一样，没有人能够对这个风潮提前有所预测。在1960年代之前，没有人能够预测到这种急遽的浪潮出现。
我们期待着在最近的将来，能够看到同样的情况。这里有一些信号，美国一直都有反共产主义、反社会主义的宣传，可是最近在公共舆论领域，30岁以下的年轻人中，有1/3到45%的比例对社会主义模式持赞成态度，这是美国三个独立的公众调查机构在2009前后所做的调查结果。
l 赵磊：
这个完全出乎我们中国人的意料。
l 大卫·科茨：
第一家调查机构宣布这个结果之后，引起了轩然大波，包括《纽约时报》在内的媒体都加以报道。
l 赵磊：
在中国，这类信息要被主流媒体封闭掉、屏蔽掉。
l 朱明熙：
这么看来，美国年轻人赞成社会主义的比例要比中国高的多啊!很奇怪，资本主义的年轻人比社会主义的年轻人更相信社会主义(笑)。
l 大卫·科茨：
经济危机的恶化使得人们对资本主义制度的信念产生了动摇。长期以来，美国人的观念就是：一个人的成功或失败完全取决于他自身的努力。这就使得经济危机爆发之后政府去拯救富人，反而给穷人带来糟糕的结果，这使得很多美国人反对资本主义本身。
l 朱明熙：
所以，中国如果爆发经济危机的话，不见得是一件坏事。
l 大卫·科茨：
没错，因此这个事情发生的话，可能会产生好的意向。
l 易淼：
请问科茲教授，据我了解，现在中国的官员，甚至有些部级官员，谈到十八大三中全会要发展混合所有制经济，就直接将其理解为继续私有化。您说过，苏联体制的终结来自上层的革命。那么在当前中国，是否也有经历着一场来自上层的革命的危险呢?只不过苏联是激进的，而中国是渐进的。
l 大卫﹒科兹：
是的，苏联社会主义制度的终结，就是一场上层的革命。中国如果继续推进私有化进程，将会非常危险，这也是我非常担忧的。
l 叶劲松：
在我看来，我们国家会不会发生经济危机，还是赵老师说的对，这个具有必然性。当然，具体在什么时候发生，这个有一定的偶然性。当年我们引入了市场经济的思路，按科茨教授讲，这是个混合的形态，并没有完全采用新自由主义的模式，这使得在经济危机之后，中国能够有很强的政府干预，而其他西方国家基本上都抛弃了对经济的干预。
还有一个，就是中国长期维持一个低汇率的政策。之前，我记得我们国家六七十年代2.4元兑换一美元，到近几年最高的8点几元兑换一美元。人民币经历了一个大幅贬值的过程。这个贬值使得外资大量涌入，产品大量地增加，另外也有利于我们国家的出口，这解决了一个内需不足的矛盾。但是，外资的大量涌入一方面使得它控制了我们很多领域的产业，另一方面也促进了我们的经济增长。
还有一点就是刚才都提到的，08年经济危机之后，政府4万亿的投资使得经济维持了高速增长。不过就目前而言，进一步地让市场发挥决定作用是政策上明确的选择。但我认为，如果政府真的按市场化的逻辑去搞的话，最多5年，肯定会发生经济危机。
l 赵磊：
国务院的重点还是放在了供给上，李克强现在的说法叫“优化供给”。“李克强经济”的着眼点是调节供给，继续做大做强供给。其实，还是采用供给学派那一套主张，也就是金融危机后张维迎和叶檀极力鼓吹的那一套。什么意思呢?用一句大白话来说就是：现在的房子为什么老百姓不买呢?不是老百姓兜里没有钱，而是房子修的太少了，要继续修，使劲修。他们的眼睛始终关注的是供给，而不是需求。这就是中国主流经济学家的水平。
l 大卫·科茨：
是的。我知道李是厉以宁的学生，主流经济学认为，这里没有需求方的问题。
l 赵磊：
供给学派——即新自由主义坚信，继续“扩大生产”就能解决“生产过剩”的问题。现在中国政府采用的办法，仍然是延续供给学派的办法，继续“做大蛋糕”。这中间有个争论：“做大蛋糕”和“分好蛋糕”的争论。重庆有一个姓B的书记认为，现在中国的问题在于“分好蛋糕”，分的更公平才能缓解生产过剩。但是主流的观点认为，不是蛋糕没分好，而是蛋糕做得还不够大。后来的结果，大家都知道，我就不说了。
l 叶劲松：
我认为，当前如果靠外部出口市场面临一个问题，就是包括美国在内的西方国家，他们的进口都不是很理想。而中国的出口也在下降，整个东亚地区像日本、韩国都遇到同样的问题。所以，要靠外部市场来缓解中国的需求不足和产能过剩是很难的。这些是不利的外部条件，抛开这些不论，就内部环境而言，中国包括钢铁在内的许多行业都出现了严重的产能过剩，而且现在的房地产泡沫很可能要破灭。刚才科茨教授也提到，如果靠政府干预的话会是一个好的选择，这点我比较赞同，如果完全靠市场调节的话，我认为，5年之内肯定会爆发危机。
l 大卫·科茨：
其实很多的政策主张跟我的观点恰恰相反，所以也许会更快一些。在1992年，苏联的一批改革智囊认为，如果采用新自由主义的话，苏联的经济将会在6个月之内得到改善，但实际上是长达8年的下滑。在1980年代，美国新自由主义智囊认为，这套方法会使得美国的储蓄、投资等等经济指标得到大幅度的改善，将会大大地增加供给。但实际情况是投资只是在缓慢地增加，真正维持经济增长力量的是消费，而且主要由借贷消费来维持的。
我在最近写的新书《新自由主义的兴衰》中，谈了很多这方面的细节，这是不可持续的。我想，中国的政策制定者如果认为新自由主义就是解决问题的办法的话，恰恰会带来极大的麻烦。这有一个问题，据我所知，两年前在北京有一个激烈的讨论，经济政策的制定者们分成两派，一派认为要采取新自由主义的政策，另一派是想维持目前这种混合模式，在这里，它更像一种社会民主党人扮演的角色。最后胜出的好像是新自由主义这一派。那么，在你们看来，为什么新自由主义这一派最后胜出了?
l 朱明熙：
我认为，就跟你在《来自上层的革命》所分析的一样。因为这个对于新一代工人而言是不利的。
l 大卫·科茨：
我认为原本是这种混合模式导致了中国经济的成功，可是为什么在两年前的讨论中，新自由主义最终会胜出?
l 赵磊：
原因可能有两点：一是，改革一旦“上了道”，私有化的逻辑就会“一条道走到黑”，这就叫“路径依赖”。二是，一旦私有化的逻辑发生作用，“饮鸩止渴”就会成为资本的必然选择，这就叫“自我强化”。
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