葛浩阳 赵磊(整理)
按：2014年5月，成都的左翼学者围绕“共产党如何防止变质”以及““文革何以失败”，做了坦诚的学术交流。参加讨论的学者有：赵磊，朱明熙，双石，李永康，葛令志，李节，巫峡，倪健雄，张建华，肖磊，以及在读研究生葛浩阳和毛盛志，来自大洋彼岸的经济学教授D先生也参加了讨论。下面是发言整理稿。特别说明：若因理解和翻译的原因误读了发言者的原意，责任在发言整理者。讨论稿未经发言者本人审阅，一并致歉。感谢谷李、李楠两位老师的现场翻译工作。
●李节：
我想问D教授一个问题，你对中国的马克思主义者有没有一些建议?
●D教授：
我个人觉得，每个国家的共产党人都需要结合自己国家的文化、传统、政治等方面来建设自己的政治运动。我觉得有个教训可能值得所有的共产主义者学习，就是我们似乎经常陷入派别之争。我认为，下一个世界范围内大的运动不会来自于某个单个的政党，而是会来自于一个非常庞大的联盟性质的组织，而这个联盟当中的组织不会在所有的问题上都是一致的。
如果说马克思主义者对社会的认识是正确的，那么，其他的人会被这些正确的见解吸引到马克思主义当中来。但是，有一个历史性的区别可能在于，中国以前是依靠中国共产党建立的统一战线，而在今天，我们可能不会再去依靠“一个”政党。
●双石：
如果没有一个作为核心的政党来领导的话，你说这个，我说那个，最终什么都办不成。所以现实地看，我们还是需要这么一个政党的，它是一个核心，一定要有一个核心。我们说，弱势者对付强势者最好的武器，就是自身的团结。
●D教授：
我认为有一个历史上的教训：如果有一个核心的、紧密的团体来战胜资本主义的话，那么，这个核心的团体会由于过分集中权力，而导致最后自身承受不了这种局面。
●双石：
毛主席曾经也提到过这个问题，解决的办法，他是想实行一种民主党派对执政党的监督，就是互相监督。当然，你现在说他失败了也好，说他不美好也好，反正他是想搞这么一种东西。但是在革命时期，如果没有一个坚强的核心团体，它会出问题，它肯定战胜不了强大的强势者。资本主义联盟很强大，如果中间没有一个这么有纪律、有组织的核心团体，你打不赢他。
●D教授：
我同意毛主席曾经试图把这个权力更广泛地分配出去，但是，这个问题仍然不能说已经解决了。因为，这个先锋队在战胜了资本主义之后，仍然面临着怎样让工人阶级能够获得这个国家领导权的问题。事实上，在这个问题上我们是失败的，就是说，革命的先锋队到最后没有解决自身的问题。
●双石：
毛主席有个很重要的思想，他认为，共产党的革命不是精英革命，不是说我共产党的精英取代了国民党的精英。他有个思想就是：国民党压迫人，不行，要打到他;共产党压迫人，不行，也要打到他!
●赵磊：
所以，毛泽东才毅然决然地发动文革，想从根子上打到压迫人的人，想从根子上铲除压迫人的思想。至于文革中出现的偏差——比如某些“极左”的做法，那是另一个问题。
●双石：
对，毛主席有个很重要的思想，就是劳动者参与国家管理的思想，这个是他读政治经济学的笔记上写的。他说，不能把劳动者管理国家理解为劳动者在少数人的管理下，享受他们的福利和权益，而是劳动者必须要参与国家的管理，包括上层建筑的管理。所以，他做了很多的尝试。当然你可以说他失败了，但是他的思想很可贵。我们如何解决一个先锋队变质的问题?这个问题到现在我们也没解决好，因为我们现在的先锋队不像先锋队。但是，并不是说我们的革命不需要先锋队。
●D教授：
这个问题还是在于“先锋队是不是必要”。我认为，先锋队自身是一个问题。在我们的经验里面，我们确实需要一个民主集中制的党才可以获得胜利。但是，仅仅是战胜资本主义建立一个社会主义政权，这还不够，因为我们的目标是希望社会主义能够持续发展。
●双石：
毛主席不正是要解决这个问题吗?
●赵磊：
在非洲大草原上，上千头水牛为什么打不赢几头狮子?我很是不解。因为你会发现，当水牛组织起来的时候，狮子根本就不是水牛的对手。其实问题就在于：弱者的力量来源于组织，但是水牛缺乏这种组织。弱势群体和被压迫者的人数众多，这是优点；但如果缺乏有效的组织，那就是一般散沙，只能任人宰割。在革命和战争年代，有效的组织往往依赖于一个坚强的核心。
刚才二位说的其实是两个问题：双石强调核心与组织的关系，D教授讲的是如何防范核心的异化，D教授由此怀疑核心存在的合法性。在我看来，至少到现在为止，来自实践的经验都没能否定一个坚强的核心在组织中的重要作用。
●双石：
毛泽东就是要解决这个问题，但是他没有解决，他的思想是朝这个方向努力的。
●D教授：
我认为，一个先锋党自身的堕落是不可避免的。当这个先锋党还在争取获得权力的过程时，它会为了劳动阶级的利益奋斗。可是一旦获得了权力，它就很难拒绝权力所带来的腐蚀和堕落。苏联的垮台并不是一个小小的意外事故。
●双石：
你认为这是个必然，但是到底是不是这样，是一个尚在研究的课题。
●赵磊：
如果按D教授的逻辑，那么，共产党在中国的最终命运会怎样，也就是一个必然了。
●D教授：
我认为，中国当前的情况不是一个偶然。
●双石：
毛泽东提出的那个课题，虽然他没有解决，但一定会有人去钻研这个课题。毛主席有个“无产阶级专政下继续革命”的理论，就是要解决这个问题。
●D教授：
我同意说，毛试图去解决这个问题。像我们这一代的西方人，对毛的这一点非常敬佩。但是，你得去问：为什么过了半个多世纪以后，社会主义会成为现在的样子?那么，这个当中应该有非常大的阻力存在。毛泽东失去了党内大多数人的支持，而这个大多数人后来就重复了过去的模式。
●赵磊：
毛泽东的确失去了党内大多数精英的支持，但是，毛泽东难道没有获得千百万人民的支持吗？！
●D教授：
我认为，他的确得到了很多大众的支持，但是，这个支持也许不足以推翻官僚阶层。所以，人民没有成为新社会主义的主人。
●赵磊：
我经历过文革，虽然那时我还很年轻，还只是一个孩子。即使在文革后期，毛泽东实际上也一直在跟官僚阶级斗，跟特权阶级斗，跟党内精英斗。他让头上包着白毛巾的农民当国家副总理，让手上长满老茧的一线工人当党代表和人民代表，让最底层的劳动人民参与到国家管理当中来。这就是“巴黎公社的原则”，这种人类历史上亘古未有的伟大创新，在相当程度上正在有效地改造陈腐的官僚体制。
●D教授：
那为什么后来还是没有成功呢?
●赵磊：
因为“人亡政息”。
●D教授：
这不能作为失败的解释理由。
●赵磊：
这个“人亡政息”的含义是什么呢?就是说，我们可以假定，毛泽东如果有足够的时间选择他的接班人，而他的接班人能够真正传承并发展毛泽东的做法的话，成功的可能性是存在的。
●D教授：
但后来为什么还是失败了呢?
●赵磊：
因为“人亡政息”，毛泽东只活了83岁，这是一个客观的事实。
●D教授：
那为什么工人和农民不能长期获得这种权力呢?就是说，为什么这个民主权力他们掌握不住呢?
●赵磊：
其实，文革失败的确有着某种必然性，这个必然性，就是毛泽东在世时念兹在兹的：“小生产每时每刻都在产生资产阶级”。几年前，我在博文《复辟了，别跟着右派起哄》(发表在《乌有之乡》)，做过专门的讨论，不赘述。
D教授用文革失败的历史想证明：无论毛泽东如何努力防范，也不可能阻止资本主义复辟。然而我必须强调的是，就像苏联复辟资本主义一样，虽然苏联未能阻止资本主义复辟，但无论苏联怎样复辟，它也不可能退回到封建沙皇时代。这，就是历史的必然性！资本主义在苏联的复辟过程中，有人的确梦想回到沙俄时代，让80后和90后都跪着给沙皇磕头请安。在历史已经走到20世纪末期的“社会存在”下，这不是做大头梦吗?
“生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑”。这就是说，复辟只能在生产力给定的时空中展开。历史的发展一定是螺旋式上升的，也就是说，世界共产主义运动的一切努力并不是没有意义的，这些努力的成果一定会以某种形式保存下来。
革命先辈取得的进步即使暂时被复辟给否定了，也并不由此证伪了毛泽东和千百万革命先烈的努力。恰恰相反，文革时期的民主意识和民主实践，已经在中国广大民众心中扎了根。至少在这一点上，历史再也回不去了!
●朱明熙：
我插一句，就是刚才讲到的那个“失败”的问题，我认为是教训还不够，记性还不够！人们还需要在资本统治的苦水中再泡几次。刚才赵老师提到的那个“必然性”，我比较认同。就是说，在反复的复辟当中，你再退，也不可能退回到孔夫子那个时代了。
●D教授：
我认为，中国可能有一些特有的希望，而这些希望是俄罗斯所不具有的。一个区别在于：在前苏联时期，整个体系的运作是由上到下，普通民众当中缺乏实际的行动来保护他们赖以生存的社会主义。所以，当叶利钦领导的上层发动由上到下的“革命”推翻社会主义的时候，普通民众是没有这么一种行动能力的。他们没有这样一个传统来保护他们的社会主义。
但中国是不一样的，一部分原因就在于毛泽东的领导，中国的工人和农民有一个没有间断的斗争历史。所以，中国的工人阶级实际上很有希望再次走上历史舞台去和资本主义作斗争。
●双石：
中国共产党是靠搞群众斗争起家的，跟俄国共产党还不太一样。它有这个传统，现在中国还有5000多个集体经济。
●赵磊：
文革失败的辩证法在于：一方面，资本主义复辟的确具有某种客观必然性，这个必然性就是毛泽东在世时经常说的那句话：“小生产每时每刻都在产生资本主义”。但是另一方面，在历史的长河中，随着生产力的发展和生产关系的演进，资本主义复辟将越来越变成一种偶然性的事件；而共产主义代替资本主义的客观必然性，则会被越来越多的人所承认。
●D教授：
是的，我并不认为资本主义的复辟是不可避免的。
●赵磊：
我再补充一句，如果说毛泽东的失败、巴黎公社的失败，在当时具有某种必然性的话，那么在历史的长河中，随着人类文明的发展和进步，这种失败的必然性将会越来越弱化成一种偶然性;而毛泽东思想和巴黎公社原则所闪烁的光辉，将越来越成为历史的必然性。
巴黎公社失败了，但巴黎公社的原则是永存的；文革失败了，但毛泽东的遗产却顽强地保留下来了！
●D教授：
是的，我同意这种说法。
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