10月18日，解放军少将、中国战略文化促进会常务副会长兼秘书长罗援参加由凤凰网、凤凰卫视主办的“与世界对话——2016年凤凰国际论坛”，并在会后就军内反腐、军改以及如何正确对待历史等问题接受凤凰网独家对话。
谈到十八大以来军内反腐，罗援指出，腐败问题是军队的第一杀手。徐才厚郭伯雄长期主持军委工作，他们的腐败影响不仅仅在其自身问题，还导致吏治腐败、影响军队战斗力，对军内造成的影响是伤筋动骨，正因此，中央和中央军委下很大力度惩治。只有正视问题，解决问题，才能知耻而后勇。
罗援也强调，不能因徐郭腐败而夸大整个军队的腐败面，应看到广大官兵对腐败深恶痛绝，且不少人在抵制腐败。
整治军队是否影响军内积极性?罗援回应称，按照现在衡量军队将领的标准即是否具有战斗力，长期不作为，再“清廉”也不行，“无为本身就是占着茅坑不拉屎，这也是一种资源的浪费，也是一种腐败”。
罗援告诉凤凰网，正在进行的军改整体稳定，十八大以来，得益于反腐、军改，以及把“能打仗，打胜仗”作为衡量军队工作的硬指标，整个军队精神面貌焕然一新。他还说，作为一个老兵看到这种变化感到振奋，并称革命先辈们也会为之感到欣慰。
以下为凤凰网主笔陈芳对话罗援实录：
不能因徐才厚郭伯雄问题夸大军队的腐败面
凤凰网：10月10日的解放军报报道，经习近平主席批准，全军各大单位和军委机关各部门党委书记专题会议今天在北京召开，研究部署全面彻底肃清郭伯雄、徐才厚流毒影响，深入推进正风反腐、纯净政治生态工作。郭徐案，对军内的影响到底有多深?为什么到今天还要再强调肃清他们的影响?
罗援：腐败问题是军队的第一杀手。任何一个国家现在都没有能力也没有胆量打败我们这支有长期作战经验、武器装备得到很大改善的军队，唯一能打败的就是我们自己，就是以前我常说的“腐败不除，未战先败”。
徐才厚和郭伯雄长期主持中央军委工作，对我军肯定是有内伤的，一是他们自身的腐败，买官卖官，就会上行下效，影响一部分人的思想品质。二是导致的吏治腐败，吏治腐败甚至要比他们个人经济上的腐败影响更大，是伤筋动骨的。还直接影响我们的战斗力的执行力，很多一线基层官兵，对一些上级会感到不信任，你是不是买官买来的?战时他们还能不能去献身?
所以，中央和中央军委下了非常大的力气惩治腐败。两个军队主官同时贪腐，同时被抓，一批高级将领违纪违法，这是我军的奇耻大辱。我们必须认识问题的严重性，只有认真总结教训，整饬军纪，建章立制，加强监督，正视问题，解决问题，才能知耻而后勇，永葆人民军队的本色。
但也不能因为徐才厚郭伯雄的腐败，就夸大整个军队的腐败问题，应该看到我们广大官兵对腐败深恶痛绝，也有很多优秀的指战员在抵制腐败现象，比如当时的总后政委刘源将军，他就带头反腐，义无反顾，宁肯乌纱帽不要，也要把贪官拉下马，从谷俊山问题打开了缺口。由此可以看出，军队的正能量还是占上风的。
但这支部队现在需要强筋健骨，就是习主席在古田会议提出来的，要政治建军、依法建军、从严治军。
十八大后衡量军队硬指标就看战斗力，形式主义、花拳绣腿没用
凤凰网：十八大以后军内反腐成效如何?对军内的政治生态起到了怎样的改变?
罗援：军队的精神面貌可以说焕然一新。
首先是反腐大得人心。现在被长期诟病的开霸王车，私车公用，大吃大喝的歪风已经得到了遏制。
二是现在衡量军队的硬指标就是战斗力的提升，搞一些形式主义、花拳绣腿没用。我前面讲吏治腐败问题是什么?以前我们的作训部门集中的主要是能打仗的精英，战争年代打出来的一些将帅，打了胜仗就提，打了败仗就降，都是经过千锤百炼在实战中确立的地位。但过去一段时间因为腐败问题、买官卖官，甚至拉帮结派，关键岗位上未必是能打仗的人。现在就是以战斗力为标准，经过实战化的训练、对抗性演习，有能力在这个位置上施展拳脚，不能胜任就自然淘汰。这是一个重大变化。
三是正在进行的军改，军改就是在提升战斗力。战斗力看什么?一是作战理论，二是人员素质，三看武器装备，四是人和武器的结合。军改，首先解决人和武器结合的问题，人和物最优化，产生1+1大于2的效果，实际效果已经产生。战争理论上，现在不是以前的单军兵种打仗，而是联合作战、多维立体作战、体系作战，会聚焦为非常大的战斗力;军队也在加强人员素质的教育和训练;武器装备大幅度跃升，特别是国产化程度在提高。
凤凰网：我军武器装备提升上，能不能举一些例子?
罗援：像我们的飞机，歼20、歼31，按国际上的评比标准来讲，已经属于四代战机，和美国的F22、F35应该在同一个档次上，比如隐形化、超音速巡航、高机动性等，像这几方面我们都已经达标了。武器装备上，我们现在有了可以跟美国相媲美的战机。
有一些装备解决了从无到有的问题，比如原来没有预警机，没有航空母舰，没有加油机，没有大型运输机等等，现在都实现了零的突破。
还有一些装备实现了代的跨越，三代战机成为主力战机，四代战机已在研发阶段，最近网友披露歼20飞机已经涂装。
还有我们的坦克，99D大改坦克在世界上也是属于第一流。再比如导弹驱逐舰，052C、052D都是比较先进的。
火箭军也有一些杀手锏装备，比如东风21D，最近炒的比较多的是东风21C，还有东风26，远程打击能力比如东风31A,东风5B都有大幅度的跃升。
现在从整个军队的精神面貌发生了比较大的改变。
军改总体稳定未有影响全局的波动
凤凰网：军改涉及到裁军，这个过程中有没有遇到什么阻力?
罗援：总体上肯定是稳定的。
我们这支军队多年来一直延续下来的军魂就是党对军队的绝对领导。很多西方国家不理解，总提出军队国家化。但在我们的体制下“党指挥枪”是有优势的，党对军队的领导不是抽象的，建军初期支部建在连队，然后到营以上有党委，党委实现民主集中制，下级服从上级，少数服从多数，全党服从中央。这从组织上、纪律上保证了整个军队的稳定。
这是经过多年生死考验传承下来的。当年长征按说是被迫战略转移，一般讲兵败如山倒，为什么这支军队溃而不散?因为是一支信仰的集合体，是一支纪律的集合体。
尽管我们军队今天有这样那样的问题，但军魂还在，我们的信仰不变，这支军队还是一支人民的子弟兵。
有些人总是对我们军队有一些流言蜚语，我经常接触一些基层官兵，他们完全是识大体的，没有对军改发什么牢骚，即便自己下一步去向不太十分明确，他们都有坚定的信念，就是服从全局，服从命令，这是军人的天职。
即便有些人产生思想波动，也是个别现象，不会影响到整个全局。
军队干部选拔不会再像徐郭一个条子一个电话就一锤定音
凤凰网：提到战斗力现在是衡量军队的标准，也意味着军队将来选拔将领更注重实战经验?
罗援：古田会议上，习主席提出“四有”新一代革命军人，有灵魂、有本事、有血性、有品德，以后选拔干部的标准就在这里头。
其中一个以前很少提到的就是血性担当，习主席第一次把血性作为衡量合格军人的一个标准，军人必须要有血性，军人如果都变成娘娘腔，那就完了。
另外，现在选拔干部已经制度化了，定了一系列标准，不是一个人拍板定夺的，不像徐才厚、郭伯雄递一个条子、打一个电话就能提了。现在有党委把关，有制度把关，有干部部门把关，有群众监督，公开性、公平性、公正性都在大大增强。
凤凰网：在地方上现在出现官员不作为的现象，军内有没有因为反腐出现不作为情况?
罗援：任何问题，在矫枉的时候可能会出现另外一方面的反弹，但从长远来看，不必过于在意，毕竟衡量标准在那，就是军队战斗力能否提升，不作为，无政绩，一个庸才能长期混下去吗?
衡量军队将领的标准是战斗力，衡量地方官员的标准是经济发展和民生改善，老百姓是一杆称，长期不作为，不能给老百姓带来实惠，再“清廉”也不行。“无为”本身就是占着茅坑不拉屎，这也是一种资源的浪费，也是一种腐败。
所以，不能把反腐与做事对立起来。
看到今日军中好的面貌，革命先烈们也会感到欣慰
凤凰网：今年是红军长征胜利80周年，宣传上也是提到了很高的高度，纪念红军长征胜利的现实意义在哪里?
罗援：长征实际上是国共两支军队信仰和意志的比拼，最后理想信念战胜了围追堵截，意志战胜了艰难险阻，证明中国红军是一支不可战胜的力量。
这个力量由多方面组成：信仰、勇敢、追求、正确的领导、团结、友爱、纪律、乐观。
西方记者曾经问小平同志，参加长征最大的感受是什么，小平同志不假思索，操着浓重的乡音回答，“跟着走!”看似不假思索，其实这是经过深思熟虑的人生选择，这是对信念的坚守，这是对共产党的信任。
很多红军战士就是这么“跟着走”走过了雪山草地，我父亲当年16岁，就是这么跟着走下来的。
我父亲班里还有个战士叫姜钟，15岁，过雪山时得了雪盲症，走动非常困难，他们那些战友说“背也要把他背过雪山”。
我父亲一个最好的战友，特别爱笑，大家给他起外号叫“张豁嘴”，过草地的时候实在坚持不了，他把我父亲叫到身边说了一句话：“罗青长，我走不过去了，你们去把红旗插遍全中国”，这句话对我父亲激励非常大，鞭策了他一辈子。
一个女红军叫姜秀英，脚指头受伤了，为了跟着红军走，她到老乡家里借了一把斧子把脚指头给砍断，拿盐水消毒，用破布把脚缠上，一瘸一拐的跟着部队走。红军战士们铁了心，就是断胳膊断腿，爬着跛着也要跟着共产党走，跟着共产党走就有希望。
所以我说“跟着走”，本身就是一种信仰。
但信仰是要以勇敢开路的。打得最惨烈的一仗是湘江之战，损失最大的是红五军团34师，34师100团团长韩伟跟师长陈树湘争着谁来断后，他违抗命令做最后的掩护，最后打得只剩下六个人，跳崖，所幸3人挂在树枝上被救。
34师师长陈树湘在突围中腹部受伤被俘，在路上自己把肠子拧断以身殉国……很多独臂将军、独腿将军，当年都是拖着伤腿伤胳膊走出了雪山草地，那种英勇牺牲的精神确实是难以想象，令人钦佩。
我们家每年过春节，大家都要出一个节目，父亲的传统节目就是《打骑兵歌》，“无敌的红军是我们，打垮蒋匪百万兵，努力再学打骑兵，我们百战又百胜。”他每次唱，我都非常感动。为什么我对这支部队有这么深厚的感情?这是有红色基因的传承。我们接续老一辈的不应该只是什么“血统”，更应该的是传统，是对党和人民的忠诚。
今天部队出现一些不如人意的地方、出现了腐败现象，我们也是深恶痛绝，也是坚决反对腐败问题。现在看到出现了这么好的精神面貌，非常光明的前景，作为一个老兵，我们感到非常振奋，革命先烈们也会感到欣慰的。
凤凰网：提到红军长征，注意到最近有几位高层都表态严肃对待历史问题，并表示要“旗帜鲜明反对历史虚无主义，坚决回击抹黑党的历史、诋毁英雄的言行”。对历史虚无主义怎么看?
罗援：我们常讲忘记历史就意味着背叛。习主席讲，一个不记得来路的民族，是没有出路的民族。有一些人歪曲、抹黑、丑化、虚造历史，到了非常严峻的地步。对某些重大历史问题有不同看法，学术上的争辩可以理解。但现在有人就是刻意抹黑历史，把我们的英雄全部抹黑，从黄继光、邱少云、赵一曼、杨靖宇、毛岸英，到狼牙山五壮士，现在连飞夺泸定桥都说是假的。
凤凰网：你觉得为什么会出现这种现象?
罗援：这个问题的性质比较复杂，不能完全一概而论。有些人就是要吸引眼球，利用青年们的猎奇心理来博眼球。但另一种人是别有用心的，是对共产党、对党的历史不认同、抵触，甚至是敌视的。
这让我想起抗日战争时期著名诗人郁达夫说的一句话：一个没有英雄的民族是一个悲哀的民族，有了英雄不去敬重英雄的民族是一个无可救药的民族。
一些明星大腕，名誉受损都要起诉，许多律师包括媒体都在帮着辩护，而我们的领袖、我们的英雄，名誉权受到损失谁来管?毛岸英就是非常典型的例子，我看到网上骂毛岸英的言论，跟当年亲自在现场看到毛岸英牺牲的杨凤安讲，他是彭德怀的机要秘书也是我的首长。他听后，气得拍桌子：人家都为国捐躯了，你们还这么骂?连一个倒下去的烈士都骂，良心何在?人性何在?还有的说毛泽东是为了让毛岸英镀金，谁会把自己心爱的儿子送到充满风险的战场上去镀金?当时毛泽东跟彭德怀讲，第一个志愿参军的就是毛岸英，那是生死考验，随时都有牺牲的可能。
这种诋毁实际上不完全是针对毛岸英本人，也许是针对毛泽东、针对共产党，里头有着比较深刻的政治含义。
欲灭其国，先灭其史。现在我们的英雄全被否定了，让人揪心、寒心、痛心、忧心，以后谁再为国家上战场?这是一个民族的隐患。
爱国主义不等于民粹主义
凤凰网：在我们凤凰国际论坛上，你们现场争论“爱国贼”的问题。你认为到底有没有网友所谓的“爱国贼”?
罗援：爱国贼这个提法是从什么时候开始提的?谁提的?抗日战争时只听说有卖国贼。我觉得“爱国贼”这种提法是一种方向性的错误，爱国无罪，不能以此打击一些青年的爱国热忱。
确实有一些人有一些过激言行，我们要引导，但不能去打击。我们毕竟是一个法治国家，可以按照法律来规范每个人的行为，按法律倡导爱国主义。
爱国主义、民族主义和民粹主义这三者是有区别的，而爱国主义和民族主义在很长一段时间，比如抗日战争时期是统一的。现在我们提出的“实现中华民族的伟大复兴”，也是民族主义和爱国主义的高度统一。但民族主义有狭隘民族主义和过激民族主义，民族主义走过一步，有可能就走向极端，也可能变成民粹主义，这是我们需要警惕的。
比如抵制日货行为，此时和抗日战争时期不一样了，现在是全球化时代，日货也包括我们自己工人的劳动成果和就业机会。
抵制外货个人是做不到的，砸了一两个店、一两辆车，伤害的只是我们自己人，不会使对方伤筋动骨。制裁应该是国家行为，国家才能知道对方的软肋、命门在哪里，因此，个人应该服从大局，拥护国家的一些政策。
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