原编者按：该讲话发表于1985年，正值中国经济体制改革全面展开之际。钱学森当时担任国防科学技术工业委员会科学技术委员会副主任。针对当时有人出于要下马国防尖端科技工程的目的，肆意污蔑说什么“从50年代到党的十一届三中全会，这期间国防科研花了很多钱，包括原子弹、氢弹、人造地球卫星等等，都是极左路线的产物，必须彻底消灭这条极左路线，就必须下马国防工程……”云云，钱老在这次讲话中对这种论调毫不客气地做了针锋相对的批判。钱老指出，新中国若是没有原子弹、氢弹，没有导弹，没有洲际导弹，没有我们的国防科技力量，没有我们的国防工业，那么我们国家将会处在什么样的国际地位?此外，国防科技、国防工业不是一个独立的部门，它是整个国家的科学技术、经济的一部分。它的发展对国民经济是一种很大的促进，而不是什么负担和“极左路线产物”。
我国国防经济学所面临的任务
——1985年全国国防经济学讨论会上的讲话
钱学森
同志们：
刚才，洪(学智)副秘书长讲得非常重要，把国防经济学在我们中华人民共和国有什么样的任务讲得很清楚了。我想，可不可以借中央领导同志对于党的十二届三中全会《决定》的评语，把它概括成一句话：就是要建立一门把马克思主义的基本原理同中国革命的实际相结合的国防经济学，我们的任务就是要建立这么一门学问。
首先，我们不要忘了马克思主义的基本原理，我们要用马克思主义的基本原理来指导我们国防经济学的研究工作。而要完成刚才洪副秘书长给我们讲的任务，还必须结合中国革命的实际，结合中央提出的翻两番，建设两个文明的任务，包括我们国防建设的任务。所以形象地说，我们的奋斗目标是，将来有朝一日我们能够写出一本书来，这本书能够得到中央好的评价，说这个挺不错，是马克思主义基本原理同中国革命实际相结合的国防经济学。那样，我们在座同志的这个讨论会就算很好地完成任务了。
下面，我作为参加讨论会的一员，对如何开展我国国防经济学的研究提几点不成熟的意见，和同志们一起探讨。
一、国防经济学在经济科学体系中的位置
现在经济科学的学科很多，国防经济学和其他经济学科是什么关系?我以为经济科学属社会科学这一现代科学技术大部门，它本身也有个体系。
在经济科学基础理论层次的经济学有三大部分：一部分是政治经济学，一部分是生产力经济学，还有一部分是金融经济学。我加的是金融经济学。大家从前看不起金融的学问，好像我们社会主义怎么还有金融的问题?现在我们认识到这个问题确实很重要：大家都说我们银行里存了好多钱，但是不会活用，发挥不了作用，这就是金融经济学。我们从前不重视这门学问吃了亏。
在经济科学体系的中间层次是方法、技术性学科，如数量经济学。数量经济学的分析方法各门经济学科都要用。
在经济科学体系基层的是直接解决经济问题的学问，如工业经济学、农业经济学、国土经济学、生态经济学等等。我们国防经济学也在这一层次，可以称作是部门经济学之一。我们研究国防经济学必须立足在政治经济学、生产力经济学和金融经济学的基础之上。这样一个结构，大家看看行不行?有没有道理?这样一个结构就明确了国防经济学的左邻右舍的关系。
二、分析国防经济学中错综复杂关系要用系统工程
我们是社会主义国家，我们的经济是有计划的，而计划是一个定量的问题，少了不行，多了也不行，轻了不行，重了也不行，非得恰如其分。所以国防经济学是一门定量的学问，它是一门科学，因此要结合现代化的一些方法，系统工程的方法，系统科学的方法。
这里我可以举一个例子。我们航天工业部信息控制研究所去年接受了国家体改委的一项任务，是关于解决我们国家粮油价格倒挂的问题。有的说1983年是400亿，有的说500亿，大致这么个数目。不是40亿、50亿，而是400亿、500亿!如果听任它照着现在这样倒挂下去，就只有一年比一年坏。
对此多年做经济工作的专家有很多很好的意见，但都不能定量的，因此行不行得通，都不能写保票!这样，国家怎么下决心呢?同志们知道：控制导弹飞行是要非常准确定量的。我们讲系统的稳定性，就要定量，一点不差，多了一点就坏了，少了一点又不行了。
后来把这项任务交给了航天工业部的信息控制研究所。这个所就是用他们那一套系统工程的方法去解决这个问题。他们不懂经济，就去请教有经验的经济专家;需要大量的统计数字，就到各个部门去收集。他们把三样东西结合起来：一个是经济专家的经验、见解，一个是统计资料、实际的数字，再有一个是他们的系统工程的方法。
分析工作大概有100多个方程式，几百个参数，在北京市的支持下用了一台每秒钟100万次的计算机，反复计算。每次计算的结果都拿去向经济学家请教，征询他们的意见。最后算到经济学家都满意了为止。他们的结论就是，如果农业的产值每年递增5%，轻工业6%，重工业7%，他们叫“五、六、七”，超过了这个增长率，那就可以调整粮油倒挂的物价，没有危险，不会出问题。
可见，尽管不是工程技术上的问题，超出了工程技术，而是社会上一个复杂的经济或者政治方面的问题，但用现代科学技术的系统工程方法也是可以解决的。所以，我觉得我们国防经济学前途也是这样，我们要很好地研究和使用系统工程的方法。
三、国防经济学工作者思想要解放
现在这个世界变化、发展非常之快。我们搞改革，首先思想要跟上。我们面临着这么一个新的急剧变化发展的形势，脑子里有许多和这不大适应的想法、概念、观念，要清除一下。如果我们满脑子是一套老的不切现在实际的想法，而你又根据这套想法去研究国防经济学，那就不行了。
那么，新的技术革命到底是什么东西?现在文献多得很。大家知道有两本书，一本叫《第三次浪潮》，这是托夫勒写的，还有一本叫《大趋势》，是奈比斯特写的。这些书我们国家都翻出来了，作者实际上都是新闻记者式的人物。他们写的东西，也很形象，很生动，业余的时候可以翻翻，看里面讲的些什么。比如，他里面讲了某些事情没有前途，不能再干了。而他所指的那件事，按照我们脑子里固有的想法，好像还蛮有前途，这个就值得考虑了。
当然，他讲的是资本主义国家的情况，是表面现象，提出来的解决方案在他们国家也不一定合适，在我们国家更是不一定合适。但是他提出来的问题，是值得我们考虑的。那些现象，在他们那里出现了，影响整个工业生产，也必然引起各方面变化，这个信息值得我们重视。我们虽然还没有走到那一点，还没有出现所谈到的他们那里的问题，但切不要心里茫然，防止将来走到死胡同里去了。
四、国防经济与整个国家经济的相互关系
为什么要提这个问题?因为在党的十一届三中全会以后，有的同志出于要彻底消除极“左”路线这么一个想法，曾经把国防工业、国防科学技术，特别是国防尖端技术，在50年代以后所花的钱、所作的努力说成是极“左”路线的表现。我想这一点在座的同志是不会同意的。
问题很简单，假设我们中华人民共和国今后没有原子弹、氢弹，没有导弹，没有洲际导弹，没有我们的国防科技力量，没有我们的国防工业，那么我们国家将会处在什么样的国际地位?我不是说我们在做这些事情当中没有缺点错误，我们是有的。但不是什么极“左”路线。
对这个问题，我们军委副秘书长张爱萍同志已经作出明确回答，他讲得很对，就是要看到国防科学技术与整个科学技术、国防工业同整个工业的相互关系。
我只举一个例子，现在大家都说电子计算机重要，那么，我国电子计算机是怎么搞起来的呢?是为了民用吗?不是，是为了军用。要没有那个时候为了军事的需要搞电子计算机，那么今天我们国家的电子计算机工业就更不堪设想，更要落后了。再如我们发展核工业，当然开始的时候是为了搞原子弹、氢弹。现在核工业搞起来了，中央领导同志说核技术、核工业要用到能源上去。
总之，国防经济学跟整个国家的经济学是分不开的。这样一个概念，非常重要，是张副秘书长强调的。
需要提一下的是，苏联老的书上有一种论调，好像国防科技、国防工业是一个独立的部门。这个概念，我觉得至少不符合中国的实际，不行。你怎么独立?现在不是强调独立，而是应当强调它是整个国家的科学技术、经济的一部分。要沟通、搞活，不要分割、搞死。
五、武器装备是不是商品的问题
我们科工委的好几位同志也跟我说过这个问题，像今天在座的丁衡高同志就和我讨论过这个问题。武器装备是不是商品，我倾向于说是商品。
我们国防工业不能超出党的十二届三中全会的《决定》。这个《决定》也管我们。《决定》讲，我们是在公有制基础上的有计划的商品经济。整个经济是商品经济，不过它是有计划的商品经济。而且不论指导性计划或指令性计划都要依靠运用价值规律。至于商品的概念，比如说，吃的是不是商品?是商品。
有一段时间里，曾经说我们是无产阶级，不当军火商。现在不再这样了，也当军火商了。我昨天刚收到一期美国《航空周刊》(1984年12月17日，21页)就说，在新加坡有一个公司在卖我们的歼八飞机和强击机。这有什么不行呢?就是卖嘛。现在仗是暂时打不起来的，我们有这么大的工业，搞出口，换点外汇，然后就可以引进新的技术，提高我们的技术水平。这一情况很值得我们大家研究。这样一来，关于所谓军品保密的问题，恐怕也有新的含义。你把好东西保了密，最后吃亏的还是自己。你把它卖出去，赚钱，赚钱多了以后，你又可以提高。要看到先进的科学技术是有时间性的，现在是先进的东西，再过五年就不先进了。你把好东西总放在这儿，过了五年就不先进了，就像人家说我们国营商店似的，进了水果，“留着好的卖烂的，卖着烂的烂好的”。这是一个很不聪明的办法。这样一些事情，我觉得我们搞国防经济学的，应该结合实际，结合当今世界的实际，去研究。当然，我们的核心机密还是要保的，问题在于要根据新的情况重新明确保密的范围。
再回来说武器装备是不是商品。我想是商品，商品怎么定价?自然是由市场来调节的，向来就是这样，价值规律嘛。你的东西好，别人没有，又有需要，你的价格就高;你的东西不好，人家不需要，价格就低。所以，我们如果把军品作为商品，到世界市场上去竞争，能竞争到一个什么样的价格，这就是它的价格。要是我们部队要买，自己人要买，也脱不开这么一个价格。当然中国人自己买嘛，可以优惠一点，恐怕也不能优惠过头。当然不能敲竹杠，敲竹杠从理论上是站不住的，要抵制它。我们国家是礼仪之邦，讲道理的，道理讲清楚了，歪理就站不住了。所以，军品是不是商品这个问题要研究，研究它可以解决很多问题。现在我们军品价格不行，不能鼓励军工生产的积极性。
第六个问题，执行开放政策，中华人民共和国是世界上的一个国家，面向全世界。
小平同志讲，到2000年我们达到翻两番的目标，那时有10，000亿美元的总产值，但是还不够，我们并不以此为满足，我们还要在二十一世纪，用三五十年的时间，赶上世界先进水平。这对我们的启发、鼓舞很大。我们不能光看到2000年，要看到五十年、六十年后，我们中华民族要成为全世界的楷模。所以我们国家的科学技术，不能只着眼于我们国内。据说罗马尼亚就是这样，为了使他们的科学技术发展前进，做出的产品首先出口，能够出口的才算好，要是一点不能出口，那不能算好。据说罗马尼亚要求所有商品至少有一部分出口，甚至国内供不应求的产品，也要拿出一部分出口。出口是为了拿你这个产品到世界市场上去比，看你比得上、比不上。我觉得这个概念我们也应该有。我听说，航天工业部对运载火箭国内要不要搞两家有争论。搞两家的理由是可以有竞争。我说这个恐怕就有点眼光太短小了，你在家里竞争，得了第一又算什么?要竞争的话，到世界上去竞争么。据说，国家科委的杨俊副主任带了一个班子到日本去，日本人就看不起我们。他们承认现在比我们差，还没有用自己的火箭把通讯卫星打上去，但它的目标是世界竞争，要赶上法国、美国。我说，中国人也要有点自豪感，我们为什么不能跟日本、法国、美国竞争?因为我们的运载工具有一个很好的基础了嘛。前几年，法国尽出毛病，法国人到中国来很佩服我们，说我们的试车毛病没有他的多，我们是先进的。同志们，是先进的!我国科技人员要有志气，我们已经有很好的基础，就是要进入世界市场。这样才能促进我国的国防科学技术的发展，当然也促进我们国家国民经济的发展。
第七个问题是科学技术人员怎么按劳分配。
这当然不只是在我们国防科技工业中存在的问题，但在我们国防科技工业里也是一个十分重要的问题，而且我觉得，现在这个问题搞得有点乱。什么叫按劳分配，按劳分配这个原则当然是很清楚的，就是分配给你的这一部分可以供分配的产品是比例于你所做出的贡献。这是社会主义的原则。这个问题要科学地来研究的话，就有一个脑力劳动力所必需的最低分配问题，也就是分配的下限。在经典著作中，像马克思的《资本论》里称作劳动力的价值与价格，有很详细的论述。当然那里讲的是资本主义社会，劳动力是商品。我们社会主义社会，劳动力不是商品，不能完全搬过来。但按劳分配这个社会主义原则是无论如何也要很好地贯彻的。中央多次讲，中国的知识分子、科技人员已经是工人阶级的一部分，是产业大军的组成部分。无非是分工的不一样，没有其他的不一样，一个是做体力劳动的，一个是做脑力劳动的。而且科学技术和社会越是发展，体力劳动与脑力劳动的差别也越来越小。这里根据马克思的理论，应该首先明确脑力劳动或科技劳动分配的下限，即必须保证的分配。
我也想过，作为一个科技人员有什么奢望没有呀，我自己想想，没有什么奢望。要说我的希望，就是我今天是个科技人员，我明天明年还能是个科技人员。我相信中国的科技人员基本上也是这么个希望。但是要分析一下，要维持他继续是一个科技人员，需要什么条件?这个条件国家是应该保证的。首先当然是要吃饭，吃少一点可以，但不吃饭不行。要有足够的营养，要不身体搞坏了。适当的营养，是维持生命、维持健康所必要的;这就包括必要的医务、保健、护理等方面。再有一点就是知识是要老化的，现代科学技术发展非常之快。要说一百年前一个人学好了，变成工程师，就可以差不多干一辈子，可以吃老本。现在可不行了，科学技术发展很快，一个工程师要不学习的话，没有再教育的话，可能五年就差一点了。所以，学习、再教育是脑力劳动的必要条件。还有，一个人要有效地工作，还需要有点休息，文体活动总得有一点吧，比如一年有个休假时间等等。对这些起码的要求，我们应该有个认识。现在拿这个认识去比我们的实际，有做到的，但很多方面没做到，特别是对我们的中年科技人员，不然怎么会出蒋筑英、罗健夫那样的遭遇呀?他们工作做得很好，但身体不行了。这样的情况我们知道有不少。我觉得这里问题是很清楚的，首先要满足使他们维持作为一个科技人员、知识分子的起码条件，这个最低限度的要求总得有，要不然，知识分子、科技人员就不能维持作为一个知识分子、科技人员了。这是按劳分配的最低限度。总不能再摧毁我们现有的知识分子队伍嘛。
在这个基础上，他工作做得好还应该给予鼓励。中央的精神是明确的，真正有贡献的要给予重奖。但现在奖金的制度有很多问题，它跟脑力劳动的最低分配问题联系在一起，现在技术人员待遇太低了，用奖金补不可能是长远之计。奖励是应该有的，这里有三种情况;一种是从事所谓常规性的工作的，比方说计算员、化验员，对这类工作人员的奖励可以用通常的体力劳动奖励的办法，就是你工作做得好坏，劳动态度怎么样，工作效率怎么样?如果吊儿郎当不干事，就要向下浮动;干得好的要奖励，要向上浮动，有奖金。这是常规的，只要有健全的制度，掌握工作做得好或坏的信息就可以考核。现在有电子计算机，可以算，这是很容易做到的。这种奖励不必太大肆宣扬，是常规的事，这是一种。再有一种，就是我们从前常常做的，对工作做得好的劳动模范的奖励，面也还是比较宽的，人数比较多。但表扬一下，没有物质奖励，发个奖状，先进工作者、劳动模范也很光荣嘛。还有一种，第三种，是重奖，就是确实有杰出贡献的，这一类人数不可能很多。太多了也就不杰出了。在科学里头，最高的荣誉是诺贝尔奖金。诺贝尔奖金一年全世界才几个。要是一年有几千个，那诺贝尔奖金也就不值钱了。有杰出贡献的，要重奖，但是数量不能多。这是要大事宣传的，既是物质的重奖，又是宣传、荣誉。在合理最低分配基础上是不是有这么三种奖励性按劳分配。
我们国防科技工业当中好像有一些做法不尽符合按劳分配原则，这就是国防经济学里的一个很重要的问题，请大家研究。
第八个问题是设备的更新改造问题。
对这个问题，国防科工委情报所去年十一月有一个研究报告，《改造工装、改进工艺，推动国防企业的技术进步》，它是对一个军工企业工艺现状的调查报告。我觉得这个报告很好。报告里提出一个问题，国防工业的生产装备要向什么方向去发展，这个问题，要明确。生产中有一些老的概念，当今已经不合适了。比如刚才说的《第三次浪潮》《大趋势》《预测与前提》等这些书里都讲到，在国外技术先进的国家里面正在发生的变化，一条是一种产品定下来十年不变是不大可能了。现在的产品更新换代非常快，你要有竞争力，你就必须符合某一个地区、某一个时期的用户需要，你要非常灵活。这就要求生产技术有新的发展，这个发展，叫“柔性生产”，或叫“计算机辅助设计”“计算机辅助工程”“计算机辅助生产”，“CAD”“CAE”“CAM”。这样的生产线是非常灵活的，它不需要有大量的、固定的工装。我从前在工作中对这一点印象是很深的，那工装可是费劲了。现在的生产，用电子计算机作辅助设计、电子计算机辅助生产，就不需要这么大量的工装，甚至不需要什么工装，一样能够保证质量、精度。甚至于在一条生产线上前一个产品与紧跟着的下一个产品可以不一样。只要按一下按钮，程序变了，操作就变了。最近我见到一个刚从国外回来的同志，他给了我一条信息，在我是新的，也许对在座的有些同志不是新的，这就是美国的“工业工程学会”(1ndustrial Engineering Society)，正在大力推进叫“CIMS”，这个“C”是计算机，“I”是综合的、整体化的，“M”是生产，“S”就是系统，就连生产管理也上了电子计算机了，成了生产的系统工程。也就是说，公司接受一个订货，图纸来了，就送到计算机系统里去，其他以后的工作，如生产怎么组织，流程等，计算机都会安排，甚至于最后连成本是多少、利润是多少，它都能给你算出来。这样的体系在美国已经试验成功，要推行了。刚才说的“工业工程学会”，正在各大学大力地培训这方面的人才。今年一月十五日《参考消息》上面有一篇文章，叫《通向明天——生产工艺的四条道路》是讲苏联情况的。第一条道路，就是单个智能机器人;第二条道路就是生产自动线;第三条道路，就是柔性自动化生产;第四条道路，就是一体化的生产系统，这就是CIMS。我想，我们的生产也要向这个方面去努力。将来的生产是小批量、多变化，而且要求高质量、高可靠、高精度的生产，你不能用其他的方法，只能用这个方法。
我们要打下一个基础，这个基础就是计算机综合指挥的生产系统，这个要实现了，生产面貌就改变了，军民结合也就没有问题了。你今天这个民品来了，我给你干这个，明天那个来了我给你干那个，换成军品也可以。现在我们要搞民品生产，有的同志着急，军品生产线还保留不保留?要保留就要占厂房设备、要有维护人员，这些问题都来了。这是老想法，要是按前面说的新想法，就没有保留生产线这个问题，因为生产线是活的，要生产什么就生产什么。这种发展，对备战意义就很大了。假设我们全国的生产都是这样安排，至少是机械加工部分是这样安排，那么好了，一旦有事，全中国的机械工业都是国防工业，一下子都可以转过来。所以，这个问题不是小问题，我们一定要认真考虑。我们的国防工业生产、设备更新换代的努力目标就是要做到能够灵活应变，又能够高质量，这个问题我看是个大问题。
第九个问题就是我们缺少研究国防经济学，搞国防经济，搞国防科技工业的管理人才。
从前没有考虑这方面问题，因为军工都是绿灯户，伸手要钱就是了。产品价格就是成本加5%利润，爱要不要，就是这个。现在不行了，对外开放、军民结合，要为国民经济服务，就不能不讲经济了。当然，这也不光是我们的问题。要适应经济体制改革的新形势，就要加强和改革经济干部的教育。我记得不久前在一次开会的时候，我跟国防科工委后勤部杨恬部长坐在一起，我说现在恐怕得从你那输送点人到我们综合计划部和司令部吧!杨部长说不能保证，他也没人。这恐怕不是小范围的问题，我们整个国防工业里面，懂得国防经济学，经济管理的，企业管理的人才，是非常缺的。可能各工业部情况好一点。但恐怕这是个带普遍性的问题。要看到现在已经是这么个情况了，将来发展还要灵活的生产，涉及的经济的问题就更多了。到底要多少懂经济懂管理的干部?还是好多年前，我就看到一个资料，在美国的高技术或者尖端技术部门里，科研人员、工人和管理人员的比例是一样的，即1:1:1。总人数的三分之一是科技人员，三分之一是工人，三分之一是管理人员。他们前几年就是这样一个情况了。比较起来。我们经济管理方面的人恐怕缺得很多。所以，我想是不是跟国防科技大学商量商量，能设置一个专业，培养这方面的人才。国防科学技术不能只是技术性的专业，还得有国防经济学的专业。
讲了这么九个问题，只是自己现在想到的，大家在这次会议上还要讨论许多问题，我将向同志们学习。
最后，还有一个成立国防经济学会的问题。是不是成立一个学术组织，怎么成立，看大家的意见，我没什么可讲的。如果要是成立，我很赞成。好吧，就讲这么多，讲错了的请大家批评。
(本文原载《国防经济学论文集》中国国防经济学研究会筹备组编，解放军出版社1986出版)
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