原编者按：《关键——中国共产党与中国道路》是国内首次从哲学、历史、法学、文明、经济社会跨学科多角度、完全基于中国自主知识体系框架来论证中国共产党的性质及所发挥核心作用的著作。该书的作者是孟捷、强世功、白钢和鄢一龙，四位来自不同学科的60后学者与70后学者。观察者网近期和白钢教授对话，探讨了有关话题。
观察者网：《大道之行：中国共产党与中国社会主义》是2015年出版，《关键-中国共产党与中国道路》是2024年出版，您都是共同作者。这期间有一个差不多十年之久的跨度，面对差不多的命题处理，在写作心路上有何不同，能否跟我们分享？
白钢：10多年前，我们几个70后作者才40岁吧，回想那时候写《大道之行》是想做一种新的尝试，即以学理的方式把党——这个在中国社会的特殊存在，包括其地位、机制、传统、文明的脉络等作为对象直接加以讨论，这在当时还是有些大胆与尖锐的。可正是这种尖锐的文风以及学理表达，才具有了某种冲击力，使得《大道之行》成为一本在思政领域受到好评并传播较广的读本。
某种意义上可以说，《大道之行》是一次自发性构建自主知识体系的探索。转眼近十年过去，书中的许多建议主张已经进入了我党的主流话语，成为了学界共识。今天，思考还在延续，锐性与对现实的敏感反映还在，但在新作中却以某种更深沉的方式展现出来，所谓“旧学商量加邃密，新知培养转深沉”。
相对于《大道之行》，我认为《关键》全书写作的学理思辨意味更强，无论是党和国家建设的历史与哲学解释、中国共产党与当代中国之“四位一体”特征、社会主义市场经济的政治经济学逻辑、党的领导与中国式善治之有机联系，都体现出构建自主知识体系的新成果。
观察者网：您的任务主要是完成《关键》的第二章。在这一章，您提出“党是两个先锋队代表”的表述：一个是工人阶级先锋队代表，还有一个是整个中华民族的先锋队代表。我们的读者会好奇，在一个传统意义上的工人大军一天天变少、且未来会被高自动化的生产线与AI替代的数字化社会，工人阶级先锋队这一表述的社会基础何在呢？
白钢：的确，制造大军在减少，这是一个全球趋势。但有一个事实：过去历史上作为我党党员的主要构成也不是工人出身的成员，但并不影响党本身是可以代表工人阶级整体利益的这一事实。
因此这个问题在今天其实仍然是相似的。对于保持中国共产党本身的基本品质，尤其是内在的理论品质，不能因为现实社会阶层的变化，就不强调工人阶级先锋队这一点。否则就会下滑到类似西欧社会民主党的水平，甚至比它们可能还不如。
不过，我同意在今天这个数字时代下对“工人阶级大军”的定义进行转化，使其符合时代性。比如当今社会我们有越来越多的软件开发人员、游戏开放人员、产品设计人员，也被称为“码农”，他们不就可以算做新时代的“制造工人大军“？当然，目前经济统计上把他们归类在制造性服务业，我认为这是一种过渡期的不得已的分类。
在更广的意义上，年轻人现在喜欢用一个带有反讽的词叫“社畜”。我看这恰恰是网络时代新型语言表达”阶级关系“的一个例子，是阶级意识在新的历史条件下的一种呈现，哪怕这个词的使用与自我嘲讽有关。
这表明，大批年轻人很明显地感受到，自己所属的群体具有被压抑、被异化的特征。
观察者网：“社畜”这种生存状态就不一定是和具体的制造行业岗位挂钩了，制造也好、码农也好、服务业也好、一线也好、办公室也好，都可包括在内。
白钢：是的，包括某些大家觉得非常光鲜的职业，比如说金融业的中低层岗位，也处于这种被异化的状态。
应该说，数字时代的新型制造大军，还处于一种不那么自觉的、自嘲的状态，这是正常的。
《关键》的第二章里面，我介绍了“列宁时刻”，即列宁创建党建理论的那个时刻，就是他在实践斗争中第一次提出：阶级存在与阶级意识这两件事情，其实是可以分离的。列宁第一次指出阶级意识是可以通过先锋队政党，从外部来灌输给广大自发、被动的群众的。
观察者网：显然历史证明，列宁是对的。从中共历史上看，中国无产阶级先锋队的来源有士兵、工人、农民、学生，但是工人一直不占多数。古田会议之后确立的建党与建军路线，才解决了革命战争实践中无产阶级意识如何持续产生与灌输的基本问题，才有党的先锋队不断壮大，才有后来新中国的建立。
可在和平年代，特别是在今天的市场经济条件下，维持这种先锋队特质不变、持续产生先锋队意识的条件是什么呢？
我们看见在苏联，在列宁去世以后，这种先锋队精神没有能够持久保存下去。为何在我党先进性发生危机的时候，某种自我革命的基因就会出现呢？在您看来，深层的原因是什么？
白钢：谈到深层次的原因，我觉得这是两个民族的文明底色不同。
苏联列宁主义政党的文明底色显然是东正教的。东正教是把希腊传统跟基督教教义，以一个独特的、组织严密的方式结合在一起。做一个比喻：党跟人民的基本关系，相当于圣徒和教众的的关系，或者可以比喻为神和人的关系，或是神的使者与个人的关系。在这样的东正教文明底色中，党在根本上是高于人民群众的。事实上我们看列宁当时的表述也是这样说，就是不能把群众降低到“第二国际”社会民主党的水平。
列宁清晰地把布尔什维克的党纲与斗争目标与当时俄国民粹主义区分开来，这种区分是基于这样一种认定：党这个先锋队要高于群众，要通过先锋队，把更正确的思想灌输到还没有被启发、还没有觉悟的群众头脑中，才能发动社会革命。
按照基督教文明的逻辑：有一类人要比其它教众更富有神性，圣徒就是这样一种存在。按照这个逻辑，最理想的情况下这个先锋队就是一个完全由圣徒组成的组织，具有革命理想，有充分的道义感召力，而且确实愿意为群众去献身、成为群众痛苦的拯救者。这类人对于人民的感情，是一种类似神对于凡人的爱，是一种单向度的爱。
列宁雕像
观察者网：苏联共产党在拯救了大众、取得了执政地位之后，这种逻辑在发生变化吗？在苏联社会主义的建设时期，党是某种高高在上的拯救者吗？
白钢：苏联共产党党跟群众之间的关系，是我称之为“颠倒的主奴关系”，就是作为“主人”的这个党主动放弃自己地位，愿意来领导、服务大家，一起干革命。尽管是自愿放弃了主人的身份，但是苏联共产党党的意识深处依然是“主奴辩证法”范畴那一套，就是有高低上下、尊卑主从、领导和被领导这些绝对性的、单向度的关系，在革命后的新社会当中，依然被保留下来。
从历史实践看，这种单向度的关系并没有影响苏联社会的平等程度。苏联那个时候比同期的西方社会要平等多了：工人在社会上很有地位，很多工人骨干涌现出来，成为了方方面面的领导者。这种平等的范围，大大激发了一线工人与技术人员的技术革新能力。
莫斯科不相信眼泪 剧照豆瓣
观察者网：记得普列汉诺夫工人运动是很成功的。还记得“莫斯科不相信眼泪”这部经典电影里，从农村来的女生最后当了莫斯科一个国营大厂领导的叙事，给人印象深刻。
白钢：这次俄乌冲突的一个意外后果是俄罗斯制造业的复苏，而现在俄罗斯军工体系还能重建起来，据说就是多亏一帮当年的工人还在。
应该说苏联新社会是一个很独特的社会主义实验：一方面我们看到相当平等的社会基础与心态；但另一方面，又是一个带有严格官僚特征的社会，到后来彻底演变成专家精英治国的体系。
观察者网：进入到技术精英体系，那种苏共跟群众原本就不太平等的关系就可能发生实质性变化？
白钢：是的，一种平等的党群关系是需要革命理想来维持的。所以我想这就是毛主席当年在观察苏联共产党与苏联社会时，很早就发现的问题。他当年内心里面之所以激烈反对国内的“八级工资制”也是与此有关，他担心搞了这个专业化的薪资体系之后，党的干部会脱离群众。这在当时来看只是一个潜在的倾向，但是主席已经看到这个倾向在未来发展路上所蕴藏的巨大危险性。
观察者网：强调干群关系的平等，从群众中来到群众中去，这是毛主席一贯的核心思想。
白钢：我的看法，毛主席对列宁最重要的继承和超越，就在于他构建出了一套可被概括为“师生辩证法”的思路：既有党和人民的互动机制，从群众中来又到群众中去；既有党领导人民进行斗争和建设；又有党作为学生向群众学习。这两个维度始终结合在一起，构成“师生关系”的一种辩证循环。而中共遵循的这种“师生辩证法”，恰恰是我们中华文明底色所决定的，因为历史上儒释道这三家，都是讲平等和觉悟双运的。
观察者网：您在《关键》第二章的第三节，着重介绍了为何儒释道这三家学说在平等与觉悟这一点上是共通的。
白钢：某种意义上说，这三家当中，儒家讲平等这点，相对还没那么彻底。因为它在很多场景下还是特别强调上下、等差这些。即便如此，我们要注意儒家内部其实有一个很强的倾向，是从孔子开始的，就是所谓的“损文益质”。就是说这些强调上下、等差的“文”的元素要被弱化；而质的、强调平等的元素要被凸显。关于平等与觉悟，道家佛教就来得更彻底了。
观察者网：小结一下，中国共产党能够保持跟群众的这种密切联系，得益于中华文明与西方文明的差异；儒释道三家对平等的重视，可以说是“师生辩证法”的文明底色。可是在革命获取政权之后，外部情况发生了一些变化，导致联系群众的重要性，在事实上是不是下降了？
白钢：我认为是这样的。和平时期你的工作能不能干好，更大程度上要看是否获得上级给予的资源支持、能否完成上级的目标期望。密切联系群众，到现在已经常常变成了一种“被要求”的行动，所以党中央才不断号召保持先进性、保持联系群众的教育。最后，即使对你搞教育运动，大家觉得好像也没啥，因为群众决定不了我最终的升迁。
观察者网：那么在新的时代，面临全新的挑战，中共如何保持先进性、如何坚持走群众路线？
白钢：保持先锋队先进性不存在一劳永逸的解决办法，在现实中，虽然是掌握了政权，在全体党员不占群众多数的格局中，保持先进性是很难的。
也是在这个意义上才能理解，为什么十八大以来，党中央始终把党建作为一项核心要务，在每一个重要文件的最后都反复提出。事实上，中共历史上也是不断地通过党建，才塑造出来具有理论品质、坚强意志和高度组织化的这样一个先进性团体。我认为，新时代条件下实施党建面临的挑战，与历史上的挑战其实也是类似的。
观察者网：但我们看到党建的实践与理想有很大差距，人们花大量时间在开会、学习，但很多时候好像并没学透、学懂。甚至有不少批评意见，认为这也是一种新的形式主义。
白钢：说到党建的学习形式本身，首先我认为它一定要活泼，一旦固化为某种特定的程序之后，就不是学习而是灌输了。以禅宗为代表的中国传统最重视的品质就是活泼。
党建一定要保持它的鲜活形态，同时党建也不可以停留在所谓的一般理论学习上，理论学习肯定是需要的，但掌握理论、理解理论的关键，是要自己经过实践下功夫去检验、亲自来证实的，这个“亲证”的环节更加重要。对应地是，党建也要有一个“功夫论”：没有理论见地，你不可能真正有功夫，但是你光有见地却不知如何落到实处，光说不练，也是不行的。
在革命战争年代，主席的《实践论》就是一部“功夫论”：要求干部在实践中检验自己的所谓见地，“功夫”就是通过战争实践来验证自己对理论、政策的学习成效，你的功夫高低就是看用理论、政策见地能不能打胜仗。
如果你群众路线没有做好，马上就有可能打败仗，甚至马上就有可能被消灭。残酷的现实把上一代的革命者淬炼为理论结合实际的“功夫论”高手、心性的高手，就像李云龙那样，千军万马打仗，把性命置之度外，还要晚上能睡得着觉。革命指战员的心性功夫，拿到现代来看都是非常高的。
观察者网：在和平年代，恢复或建立一个新的“功夫论”可能吗？这个“功夫论”能使优秀的大学毕业生、硕士毕业生、甚至博士生乐意长期在基础岗位上安身立命、乐意做事，而不是在乎那些自上而下的目标吗？
白钢：客观来说，我们看既有党建的各个模块当中，关于塑造一种不外求、而向内求的心态训练，或者说这种向内求的意识培养，还是比较欠缺的。虽然，党的事业需要一直培养更好的人才走到更高处，去承担更大的责任；但是从初心出发，不是为了让年轻人通过基层的业绩竞争，一心奔向当官的路。
“功夫论”在过去是与心学传统结合密切的，因为它蕴含着一个向内的、觉知调伏、心性升华的过程。这次，我们的共同作者强世功老师在《关键》第一章里面，就直接点明了心学传统是我党的一个宝贵财富。
在党的历史上，刘少奇呕心沥血写就的《论共产党员修养》、《论党》，事实上就有挖掘这个传统宝库的意思。今天，习总书记及时提出的“两个结合”，进一步拓宽了党建工程可以汲取的思想源泉和实践资源。
1957年11月，毛泽东主席在莫斯科大学礼堂接见了中国留苏学生代表
观察者网：可否这样理解，在党建工程中把心学的传统发扬光大，这对于马克思主义政党建设理论体系是一个重大的补充？
白钢：是的，我现在理解毛主席常教导身边年轻干部要坚持实事求是、要有“五不怕”的精神准备（“五不怕”指的是：一不怕撤职，二不怕开除党籍，三不怕离婚，四不怕坐牢，五不怕杀头），其实也是希望党的年轻干部要坚定树立某种“不外求”的心态：外在的都可以舍弃，只要坚持内心的真理。
和平年代，任何社会都不可避免地需要精英官僚工具化的体制，导致富有朝气的青年被吸纳进来后，就面临一系列理想与现实间张力带来的心性上的挑战。如何面对体制的一些潜规则，拒绝同流合污；如何在日常的工作中不磨灭自己的理想；如何在岗位上一步步磨练自己，长期为民众服务，心学传统的资源与党建工作是完全可以打通的。
观察者网：发扬光大心学的“功夫论”传统，某种程度上是一种新时代的思想解放吧？
白钢：是的。再回到如何建立“功夫论”的问题，这里有对内和对外两个维度，当然本质上还是合在一起的。
对外的部分，也就是传统中我们讲的实践部分，要理论联系实际，要实事求是等等，也就是要在具体的事上体现功夫。具体到比如一年能够做多少次调研，到基层跟大家交流能够谈到什么程度。有关这一点，我觉得以贺雪峰老师为代表的华中学派做了非常好的探索，贺老师有一个词叫“经验质感”，就是说只要调研做多了，你就会产生一些类似灵感式的、一种透过现象看本质的直觉能力。
观察者网：毛泽东应该是此中的高手！当年他一方面大量阅读革命理论，一方面利用一切机会从事深度调研工作，他对于抓住中国社会本质的直觉能力远远超过他的同事与对手。
白钢：这就是既能饱读经典，又通过大量调研获得直觉性的知识，才能够捕捉到群众中的智慧与创造力，才能提炼规律。
关于“功夫论”的第二个维度，是向内求的维度。现在很多年轻干部遇到的一个最大问题是——在工作与调研中，会面对书本知识跟自己所处的实际之间存在的大量不协调的现实张力，而且这种不协调的状况还不是偶发性的，而是常态化的，某些是结构性的。
比如说从党的理念来说，人类社会的方向是要实现共产主义。但从中国大多数人的衣食住行现实来说，遵循的则是货币化的商品交换逻辑与资本逻辑，还离不开以货币化形态体现的资本控制。那么，怎么去安顿这个理论上的理想与现实的“结构性”偏离呢？这里就需要借助“功夫论”中向内求的维度来处理。
理论与现实之间的结构性矛盾，不是只在今天发生，而是早就在传统当中就发生了。过去你读书求学的目标要做个清官，青史留名，但你一进入官场要面对官场上的潜规则压力，你该怎么办？
观察者网：是的，权力和金钱交易很早就有。即使在帝制时代的中国，商品经济也是很发达的，中国是很早搞市场经济、货币化商品交换的国家之一，虽然那时候的大商业资本、大农业资本在控制社会的程度方面，远没有今天大金融资本那么厉害。可是，“天下熙熙，皆为利来，天下攘攘，皆为利往”，2000多年前的司马迁都道出“原子经济人”的市场逻辑了。
白钢：历代的君王与儒家精英心怀一个回到三代之治的大同理想，要净化吏治、替天行道。在这一点上，儒家士大夫阶层面对的理论跟现实的这种不匹配的矛盾也是结构化的。
所以，在中国古代，我们的先辈们处理过这样的特定难题：知道大同理想、天下为公值得追求，但实现的路径却受到种种特定条件的制约，都不是靠个人之力甚至若干代人就能够改变的，那该怎么办？在这个时候你怎么去安置自己的身心，不要生出毛病来，还要保持积极心态做事，那得要有一套内在的功夫，你得要有调心之法吧。
观察者网：总结一下，在党建模块中，要注重包括内外两个维度的“功夫论”、以及如何从心学传统借鉴“调心之法”，平衡或者减轻结构性偏差的压力，打造健康积极的安身立命态度，这些是主要针对我党先锋队成员的。您在《关键》一书中还提到一个重要的观点：要让亿万人民乐于接受有意义的生活方式，也能够安身立命。这个要求会不会太高调？
白钢：总书记在论述“两个结合”的时候说：“把马克思主义思想精髓同人民群众日用而不觉的共同价值观念融通起来。”我的观点与总书记的要求是一致的，真正的“大道”不是脱离世俗的生活，而是通过身心境界的提升，就运行于寻常日用当中。这就是中国传统最高明的地方，不是把“大道”当作类似柏拉图理念式的这样一种存在。
我国社会主义建设的历史上有过这样一个时期，当年在许多机关、学校、工厂、兵营，大家的确过着有意义的生活，那时候人们心底里信奉毛泽东思想的大道理，甚至都背得很熟，比如“老三篇”。如果今天回头去看当时的文艺作品，你就能够感受到。
所谓日常有意义的生活方式，实际上是要回答生命的价值取向问题，触及到类似宗教要回答的生死问题。毛主席在《为人民服务》中，用纪念张思德来解决这个终极关怀问题。
张思德是长征过的红军老战士，到达延安后在做警卫与烧窑工作。为张思德开追悼会隆重怀念他，就是要传达这样的教化信息：在任何普通的岗位上你都可以完成人生的意义，都可以重于泰山。看上去警卫工作、烧炭工作只是一个世俗意义上的分工，但是它的生命价值意义其实是可以超越的。毛主席的这个做法是非常高明的。
1944年9月5日，中央警卫团战士张思德在陕北安塞县山中烧炭时，因炭窑崩塌而牺牲。毛泽东在追悼会上以为人民服务为主题发表讲话，表示悼念。图为正在和战友烧炭的张思德（左）。人民网
观察者网：无论在革命战争年代，还是在建国初期的那个热血年代，教化工作相对容易展开，那个时候我们是计划经济、干部队伍，军队里相当大的比例是供给制，人心比较单纯。没有引入市场经济，也没有面临各种资本渗透、社会生活的方方面面被控制的危险。
白钢：对，所以真正的考验其实在新时期的今天这里等着，我们好在是执政党，抑制着资本逻辑不占主导地位；好在我们有中国文化，中国文化的价值观与马克思主义有天然亲和性；好在我们可以继承心学“功夫论”传统，这与“师生辩证法”完全契合。
我的看法是，现实已经这样了，然后你再不讲理想，就等于退让，让所谓的客观现实占据主导，这条路不可取。虽然与革命战争时期、建国早期不同，虽然现在这个时期的民众行为很多已经被市场逻辑掌控，这个时候反而更加需要跟年轻人讲理想、跟一部分合适的群众对象讲理想，当然是采用活泼生动的那种方式来讲，而不是教条主义灌输的方式。
之前也说过，党和人民的主体性是需要互相激发的，当广大群众完全变成所谓的市场经济逻辑下的“原子”，完全成为被动的、被大数据算法支配的消费者，这样的局面一旦产生，主体性恐怕也要丧失掉了。
观察者网：也就是说，党在保持自身先进性的基础上，需要广大群众具有某种特定理想性和创造性特质的，这种把社会主义的主体性精神同人民群众日用而不觉的共同价值观联系起来的要求，就是激活群众内在觉悟性、创造性的要求。
白钢：是的，群众在被大数据与算法所操控的同时，他内在还是感受到有某种觉悟性与创造性的。很多年轻人说自己是“社畜”的时候，他是通过一种反讽的方法在考虑思考这个问题。很多时候，这种内在的觉悟维度，被外界重重包裹给遮掩了。所以，核心是怎么用一种创新的方法，去激发年轻人的内在主观能动性、自主创造性。
乐观地看，当今我们的社会展示出多元创新的活力，尤其是有一大批成长中的的科技型新质生产力企业。正是像华为、大疆、比亚迪这样领军企业的大批员工，他们身上体现出源源不断的创新力，正是这种创新力的发扬壮大，对抗了西方阻止中国发展的“卡脖子”压力。
从产业供应链、价值链层面来看，“大数据+人工智能模型”正在取代传统的市场波动价格机制，塑造着分配资源的新模式，许多并非党员的有识之士包括新一代的企业家，直觉上认识到，互联网正在改造着资源配置方式与企业管理模式，未来可能会出现一种新型的“计划经济”来调节需求与供给。
4月24日，在郑州航空港区比亚迪总装工厂拍摄的新能源汽车“宋Pro”生产线。新华社
观察者网：我们观察者网也接触到很多新一代企业家，他们自觉思考与讨论新的分配关系、新的全球化发展模式。
白钢：在新质生产力发展的微观层面，因为需要充分调动员工的能动性、创造性，这样的企业自然也就会不自觉地思考一种新分配模式——比如华为的全员利润分享制与“不要让雷锋吃亏”的理念，寻找与互联网模式相匹配的全员参与式创新模式，这些在我看来都类似当年的“鞍钢宪法”。
本质上，我党要相信群众有智慧、相信地方干部有智慧、相信企业家中新质生产力代表有智慧，能够推动新生产关系的孵化与传播。开始是个别地方、个别企业、个别行业，这种新的“见地”在试点过程当中，党再进一步来归纳，看是否带有某种普遍性，看是否可以在更广泛的范围当中进行推广。
这就是为何我一直强调必须在各种情况下都得坚持“师生辩证法”，我们历史上取得空前成功的那个时候，不但在形式上，而且在实质上贯彻了群众路线。“师生辩证法”无非就是群众路线的哲学化表述，它本质上就是党和人民互为师生：党是通过向人民学习来教育人民，然后在组织教育人民的过程当中，把人民中最优秀高贵的品质给提炼出来，并在这个过程当中，锤炼了自己的党性。
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