中国40年来一贯的立场都是促和促谈，和平协商解决任何分歧。
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美国北约参战了吗？
乌克兰成了谁的“代理战场”？
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各位网友大家好！中国访谈，世界对话，欢迎您的收看！从2月24日俄罗斯对乌克兰展开特别军事行动以来，这场冲突已经持续一个月了。有关俄乌冲突的缘由、进展、前景，以及由此产生的一系列问题，舆论各方众说纷纭。我们究竟该如何看待俄乌冲突以及相关各方的战略意图，本期节目，我们就此专访中国人民大学重阳金融研究院执行院长王文。
王院长您好，欢迎您做客中国网《中国访谈》。
王文
你好！
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此次俄罗斯对乌克兰展开特别军事行动，可以说还是出乎了很多人的意料，那您能不能从几个重要的节点来给我们梳理一下冲突的进程，让我们来看看冲突产生的真正的缘由是什么呢？
王文
我觉得这次俄乌冲突至少有“三个想不到”。
第一个想不到，就是几乎所有的中国人都想不到会有这场冲突。我记得当时美国总统拜登说，俄罗斯会在2月16号对乌克兰进行军事进攻的时候，16号过去，很多人说，因为疫情，这场军事冲突已经改在网上进行了。确实是没有想到，这场冲突会发生。
第二个没想到，是没想到这场冲突会延续这么久。现在看来，你看差不多一个月了，整体上这场冲突还没有结束。这是第二个没想到：这场冲突会变成一场拉锯战、持久战。
第三个没想到，就是没想到欧美国家对俄罗斯的这种制裁会如此地非理性和如此地猛烈，连柴可夫斯基，连俄罗斯的猫都要制裁。我们研究院有一个报告，目前还没有发布，但是有个数据非常重要，这个报告统计了俄罗斯在过去一个月被美国人制裁、被欧洲人制裁、被西方国家制裁的总数，已经超过了4300多次。什么概念呢？第二个被美国制裁最多的国家是伊朗，过去40年左右，美国对伊朗40年来制裁的数量才3000多次。换句话说，过去一个月美西方国家对俄罗斯制裁的数量是过去40年对伊朗制裁数量的至少1.3倍以上。
这“三个没想到”让我们重新再来审视这次俄乌冲突，这场冲突从过去的“没想到”变成了“拉锯战”，从过去网友对于俄罗斯军力的某种期待、对于俄罗斯国力的某种看法，到现在变成了一次俄罗斯几乎对整个美西方之间的这种大博弈。很多人说，美国和西方并没有参与到这场战争。不对的，实际上，美国和北约除了没有正式地、有成建制的军事武力参与以外，几乎用上了能够用上的所有的混合战、总体战的方式，各种对于战争的手段全部都已经用上了，用于支持乌克兰对抗俄罗斯，把乌克兰变成了一个“代理战场”。所以，从过去一个月进程的梳理，从“没想到”变成拉锯战，我们看到了大国博弈的残酷性和激烈性。
3月5日，民众经乌克兰基辅西部城镇伊尔平撤离。新华社发（迭戈·埃雷拉摄）
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您刚才说到第一个没想到，是我们最初以为它会是个闪电战，到最后演变成拉锯战，您认为这个原因是什么？为什么会成为拉锯战呢？
王文
第一点，当然来自俄方，俄方对于这场冲突的战略估计是不足的，包括俄罗斯方面很多专家也是这么认为的。俄方的投入是不足的，俄方一共投入兵力大概15万到20万，真正进入乌克兰境内的兵力差不多也就10万左右。这10万军力中绝大多数都是陆军，甚至还有一些国民警卫队，我们有一些俄方的朋友说，当时以为进入到这个城市以后，打几枪催泪瓦斯弹，拿着手枪，乌克兰城市就会投降了。所以，对于乌克兰的这种国民认同感，我认为是估计不足的，以为乌克兰很多人都是内心向往俄罗斯的，实际80%以上的乌克兰国民的认同都不是说“我是俄罗斯人”，（而是）“我就是乌克兰人”。
随着战事的激烈化，再加上乌克兰当下的政府借助西方媒体的宣传，大大巩固了乌克兰他们的民族认同和国民认同，让他们更加团结。所以，俄方的这个投入兵力相对不足，俄罗斯号称百万大军，但是投入进去仅仅只是整个兵力的20%-30%左右。再加上俄军进入乌克兰以后，他们还是有很多顾忌的，毕竟是有一定血缘关系的邻国的国民，对于平民百姓、居民区都有非常多的顾忌，并没有大开杀戒，这也限制住了俄军的很多军事行动。这是第一个原因。
第二个原因，当然是来自于美西方，由于美国、北约给予乌克兰的支持是超过我们想象的。据现在不完全统计，光美国给予乌克兰相关的资金支持就超过了150亿美元以上，这才几个星期，又给了那么多钱，还有方方面面的武器、舆论的宣传等等，大大增强了乌克兰的防御。所以，这场冲突它变成了一种拉锯战，也逐渐成为了大家能够看得到的这样一种事实。
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那我们回过头来再看，俄罗斯开展此次特别军事行动，您认为，它真正的意图是什么？背后的缘由又是什么？
王文
我觉得这次俄罗斯采取的军事行动是一次对多年来北约东扩压制俄罗斯发展的一次总反击，是忍无可忍、毋须再忍的一次大反击。我最近一个月经常和美国、俄罗斯，还有世界上的一些学者在线开很多会议，我就跟他们讲：“你们不要双标了，你可以想象当年1962年的时候，苏联在古巴想要设置一个导弹基地，美国也不容忍。现在你想象一下，如果乌克兰加入到北约的话，那就意味着乌克兰的边界离莫斯科也就不到400公里的距离。”最近我在美国的《外交学人》上也发表一篇比较长的文章，去向全世界解释中国在这个问题上的看法和立场。我说为什么很多中国人都对俄罗斯的情感有种恻隐之心，因为我们觉得这样的事情有可能美国人会用到中国头上来。从这个角度上来讲，我们把它称为一次“普京的大反击”。
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俄罗斯官方也表态了，北约东扩以及乌克兰申请加入北约都是此次冲突的导火索。
王文
我觉得不只是导火索，而是真正的根源。我也经常跟老外讲“老虎的屁股不能摸”，Don’t touch to tiger’s ass。我说“老虎的屁股不能摸，也别拿着棍子去戳熊的眼睛”，你拿棍子去戳熊的眼睛，熊能不反击吗？你去摸老虎的屁股，老虎不咬你吗？所以，从这个角度上来讲，过去的20多年，从1999年开始北约连续五次东扩，把大炮就架在了俄罗斯的家门口，让俄罗斯被迫采取了行动。所以，真正所谓军事冲突的根源，我们认为不是源于俄罗斯，是源于美国和北约。这是我们现在要反复强调的一点。你不去挑衅，那就不会有俄罗斯的反击。
所以，最近我在BBC的专访，全世界几千万的网友都看到，当时BBC的那位工作了46年的女主播挑衅性地问我中国立场，我反过来就问：你不要问中国立场，这个事情跟中国其实是很远的，你应该问问美国立场，你要问问美国的作用。是美国挑起了这场战争，但是美国的宣传机器却把美国这个“渣男”打扮得好像是一个“绅士”一样。
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以美国为首的北约对俄罗斯的战略威胁主要体现在哪些方面呢？
王文
我觉得美国和北约对俄罗斯的这个战略威胁至少是三方面的。
第一方面，当然，无疑就是军事威胁。如果把所谓的“大炮”、导弹设在俄乌边界的话，从过去1999年第一次东扩开始，不断地靠近俄罗斯的边界，后来波兰加入，最后又往东扩，罗马尼亚、保加利亚不断加入以后，射程越来越短，那么这样形成了对莫斯科巨大的军事威胁和压制。
第二个威胁，以能源为核心的经济的威胁。俄罗斯要生存，俄罗斯是一个以能源出口为主要经济命脉的国家。那么俄罗斯对于欧洲的能源出口实际上是依靠能源的管道——北溪1号、北溪2号。如果说北约、美国在军事上，在东扩过程中控制了俄罗斯西部所有国家的话，那么能源管道就掌控在了美西方的手里面，这对俄罗斯的能源出口和经济生存来讲是一次致命的威胁。
第三个更重要，那就是意识形态和观念的威胁，那就变成了俄罗斯全面跟整个欧洲进行对抗，孤立了俄罗斯西部的所有边界，形成了对俄罗斯的全面的思想和意识形态的碾压。那么这个时候，俄罗斯作为（具有）全球影响力的这样的大国当然是无法忍受的。所以，我刚才也讲，（这是）忍无可忍、毋须再忍的一次总反击。
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也有一种观点认为，一个主权国家选择加入一个组织是他的选择，无需其他国家来管你，你怎么看待这个观点呢？
王文
那还有一个观点呢：每一个国家的主权行为都是要顾及到邻国的感受的。我们就打个最简单的比方吧，所有的自由都是有限度的，我们每个人难道戴不戴口罩是由我们自己能决定的吗？再举个简单例子，夫妻俩躺在一张床上睡觉，你想想看，任何一个丈夫或者妻子手头如果拿着一把菜刀或者一把枪，另外一半能睡得安稳吗？那你能说我拿着刀或者拿着枪睡觉是我自己的自由？所以说每个国家有自己的主权，加入什么组织是自己国家的自由，这是对自由的概念的一种歪曲。没有任何一个主权国家有绝对的自由，它必须在主权行为进程中顾及到他国和国际社会的感受。
所以，我们就说，我们中国的立场是非常中立、非常公正的，就是“一国的安全不能以消除他国的安全为代价”。所以，这也同样可以印证，当年中国为什么支持美国人反恐呢，因为这些恐怖主义威胁到美国的这个安全啊。当年美国打反恐战争，中国是支持的呀。那照这么说，那些恐怖主义（分子）在他国，你凭什么去打他？他在训练关你什么事儿？所以，明显这样的看法就是美国的双重标准。
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“双标”！
王文
对啊，是“双标”啊。所以，从这个角度上来讲，中国的立场是非常公正、非常中立的。
中国真诚呼吁俄乌谈判
美强迫中国站队是无礼的
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其实俄乌冲突爆发以来，中国的立场及表态也是备受世界关注的，那么您怎么看待中国的态度呢？
王文
我认为，过去这40年，无论是伊核危机还是朝核问题，直到现在的俄乌危机，我觉得中国都是全世界最诚心诚意、最中立客观、希望促和促谈的国家；中国也是全世界最爱好和平、最真心诚意去维护和平的国家。我是“最”，不像美国那样如此的虚伪，美国那些人太虚伪了。现在这种虚伪的面具完全都被撕开了。中国40年来一贯的立场都是促和促谈，和平协商解决任何分歧。
这次俄乌危机同样是延续了过去这么多年来的中国立场，我们在冲突的第二天，中国国家主席就跟普京总统通了电话，讲述了这个立场；接着又跟法德的领导人举行了视频峰会，再次重申大国的四点倡议。然后3月7号的时候，王毅国务委员兼外长在记者会上又讲述了乌克兰人道主义的六点倡议。所以，种种看法都可以视为中国对和平的坚决的捍卫和对以谈判解决这场冲突的最真诚的呼吁。
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但是俄乌冲突暴发以来，西方国家纷纷要求中国站队，甚至强迫中国谴责俄罗斯，这其中以美国为最甚。有观点认为，这其实是他们在挑拨中俄关系，以便各个击破，您怎么看？
王文
我觉得这首先是美国的一种极其傲慢无礼的要求，凭什么中国要跟着你们去制裁俄罗斯呢？没有任何的道理可言。
首先中国就反对以制裁的方式（解决冲突），因为中国向来认为，制裁解决不了任何问题，对伊朗问题、对朝鲜问题，对其他任何一个国家的问题，制裁解决（问题）了吗？没有解决任何问题。更重要的是，中国坚决捍卫人权，因为中国认为，制裁最终伤害的是老百姓啊，老百姓是制裁的最终的受害者。
我去过伊朗8次，伊朗过去40多年被美国人制裁，由于飞机无法更新零部件，在伊朗过去40年发生的飞机坠机事件差不多20多起。在全世界，没有多少国家真正去支持美国人制裁俄罗斯的。我们算了一笔账，（制裁俄罗斯的）差不多也就40个国家。
印度也反对美国人制裁，巴西也反对美国人制裁。有个印度学者就说，那些人就是美国的“Watch dog”，连印度人都起来反对了。印度人这些年还想和美国搞好关系，在这一点上，他坚决地和中国站在一起。他还算了一笔账——昨天我们还开关于金砖国家的会议，这个印度学者就说：我们算一笔账吧，那40个国家加起来的人口也就不到10亿。我们有70亿，算起来它不过是全世界13%-15%的人口是支持制裁俄罗斯的。所以，从这个角度上来讲，美国是少数啊。
昨天有一位美国非常著名的学者叫尼尔·弗格森，这是非常著名的历史学家，他发表了一篇文章说，“美欧对俄罗斯的制裁，让自己在世界上变得孤立了，变成了美欧国家对整个世界的对抗了”。
我觉得这还是很清醒的，的的确确，现在赞同制裁的说法和做法，在全世界是少数。所以，美欧要压中国去制裁俄罗斯，一方面体现了它们几百年来的傲慢无礼，第二方面也体现了它们的心虚，因为它们觉得仅靠它们去压制俄罗斯已经起不到多大作用，需要中国的“帮助”。
美国是俄乌冲突的最大赢家
它正在“收割”利益
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我们常说“解铃还须系铃人”，那美国现在手握着解决这场冲突的钥匙，那您怎么看待美国至今在这场冲突中所发挥的作用？有一种观点认为，美国一直在“拱火”，其实不想让这场冲突停下来。
王文
当然，这个是美国非常著名的芝加哥大学的教授米尔斯·海默（的看法），米尔斯·海默最近发表了几篇文章，其中有一句话特别重要，他说，美国如果想要这场冲突停下来，5分钟就够了。他说，第一就是承诺乌克兰不会加入北约，就够了，这场冲突就立刻停下来了嘛。
所以，实际上这场冲突是美国人想要的冲突，是美国人“拱”出来的冲突，是美国人成为这场冲突的“大赢家”的这样一种阳谋，是一个阳谋。我们看到美国现在正在“收割”这场冲突，正如它在过去平均每两三年就要挑动或参与一场战争一样。它不断地“收割”这种冲突，应该说每到世界上有这样的军事冲突，美国人就会得利，会收割。
俄罗斯首都莫斯科，一名女子经过一家外汇兑换点的汇率显示屏（图片来自新华社）
我们很清楚地看到：第一，当冲突发生了以后，欧洲和俄罗斯的天然气、石油的能源贸易中断了。欧洲48%左右的石油和天然气都来源于俄罗斯，中断掉，那这部分天然气和石油到哪儿去进口呢？到美国去进口了。所以，实际上，欧洲从过去对俄罗斯的能源依赖变成了加大对美国能源的进口。
第二，我们从美国的无论是纽交所还是纳斯达克，美国所有军火商的股票全面上涨。所以，是美国的军工复合体“收割”了这场危机，只要打仗，它们的股票就往上涨。
第三，美国国内社会在这场冲突中把俄罗斯视为巨大的敌人，一下子团结起来了。过去，在这场冲突之前，美国人讨论最多的一个话题是美国会不会发生内战，结果这场冲突起来以后，大家义愤填膺，平息了自己国内的这个争斗，变得好像“我要去保卫这个乌克兰，我要去支持乌克兰”，结果大家都变得团结。
所以，从这个角度上来讲，美国是这场冲突的最大的赢家，它得了便宜还在卖乖，它真正赢得盆满钵满还在喊冤叫屈。所以，我觉得美国的这种所谓的战略是非常令人不齿的，但又需要我们全面地去研究。
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它这种虚伪的表现也维持不了太久。
王文
当然，现在全世界实际上都看透了美国这种虚伪的本质。这就是为什么，你看全世界83%以上人口占有的国家都在这场冲突中不支持美国的这种方式。
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冲突以来，俄乌双方也进行了多次停战谈判，但感觉前景不是特别好，那出路到底在哪里呢？
王文
我认为出路还是回到《联合国宪章》的框架下来看待问题。我认为要发挥联合国的作用，目前联合国的作用，因为新冠疫情，因为中美贸易战，联合国的作用没有凸显出来。我认为，最终还是要回归到联合国的框架下，在联合国的框架下进行谈判、促和，最终走出目前因为冲突出现的种种困境。
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