——访中国社会科学院欧洲研究所所长黄平
玛雅：党的十八届五中全会提出，如期实现全面建成小康社会奋斗目标必须遵循六个原则，即“六个坚持”。其中第一位的，是“坚持人民主体地位”。从中国革命历史和中国共产党的传统来看，如何理解人民主体地位问题?
黄平：理解中国革命的历史，有一个十分重要的问题，就是坚持人民主体地位。如果把中国共产党领导的革命历程画一个路线图，它先是通过政治革命，尤其是武装斗争，来推翻帝国主义、封建主义、官僚资本主义三座大山，进而解决亿万农民的土地问题。在当时的条件下，要通过革命来实现民族独立、建立一个新中国，没有亿万普通民众的参与，只靠少数精英的力量，显然是不可能的。那时中国的普通民众是谁?他们在哪里?由于中国当时还鲜有现代化大工业，也没有大批城市无产阶级，有的主要是祖祖辈辈生活在乡村的亿万农民，那革命的主力军能是谁?只能是广大农民群众。
但是，农民在中国旧时代不但是一盘散沙，而且没文化，更没有政治意识。要使他们成为革命的主体，就必须把他们组织起来。于是，从井冈山到延安，中国共产党扎根农村，和农民群众打成一片，开创了密切联系群众的优良传统，并且逐步发展出一整套党的群众路线的理论。群众路线与实事求是、独立自主相并列，构成一个辩证统一的整体，成为毛泽东思想的活的灵魂。因为群众路线不仅是党的工作作风，也是党的政治路线、组织路线和认识路线。
玛雅：毛泽东当年用种子和土地来比喻党和群众的密切关系。共产党人好比种子，人民好比土地，共产党要在人民中间生根开花。
黄平：正是因为这个逻辑，在延安时期，看一个知识青年是革命的，还是不革命的，或者是反革命的，最终要看他是否愿意并且主动与工农相结合。这话听起来很绝对，但背后反映的却是立场和感情，也是中国革命的逻辑。不遵循这个逻辑，中国革命就无法成功。
正是在革命斗争中，中国共产党创立了一个新型的政党和一支新型的人民军队。通过进入这种新型政党、新型军队，把有着几千年传统的农民改造成具有高度组织化、有觉悟和牺牲精神的现代人，成为革命的主力军。“小米加步枪”之所以能够夺取全国胜利，是因为这些从农村来的普通战士有高度的政治觉悟，知道为谁扛枪为谁打仗，同时他们也是高度组织化的。中国的革命斗争是如此的残酷、惨烈，武器装备如此之差，医疗救护用品严重缺乏，队伍长年在山沟里，甚至还被迫进行了二万五千里长征，如果没有高度的组织化和高度的政治觉悟，这样一支以农民为主体的军队，早就作鸟兽散了。所以这是一次革命性的创造，也是一个奇迹。通过高度的组织和严密的纪律，把普通农民造就成了革命军队里的坚强战士，后来成了新中国的组织者、管理者和建设者。
玛雅：新中国成立后，群众路线作为党的优良传统延续下来，并成为一个强有力的制度优势。改革开放以来所取得的巨大发展成就，在很大程度上得益于这个制度优势积累下来的红利。
黄平：的确。1949年以后，中国共产党再一次把亿万翻身农民组织起来，用今天的话说，就是使他们成为具有生产力、竞争力的劳动者。实行改革开放后，外国资本为什么愿意来中国投资?要是没有这样一支几亿人有组织的劳动大军，他们来投什么资?这个劳动大军可不只是便宜，要说便宜，非洲不是更便宜吗，为什么来中国?
毛泽东时代奠定了两个基础，一个是造就了一支有组织、有纪律、有劳动技能的现代化生产大军。再一个是创造了从农田水利、基础设施到独立的工业体系，还有交通运输、教育、医疗等一系列基本条件。始于上世纪70年代末的改革开放，可以说不仅是百川归海，而且是万事已俱。就连人均预期寿命都从1949年的35岁提高到1979年的68岁，30年翻了一番，几乎达到当时中等发达国家的水平。改革开放后中国经济快速腾飞，这样的基础是不能被忽视的。
中国能有今天的成就，既得益于改革开放，也与毛泽东等第一代中国共产党人的坚强领导和不懈努力奠定的坚实基础是分不开的。毛泽东那代人留下的财富，包括精神财富，一直到今天我们都在不断地继承、挖掘和弘扬。这对于我们下一步往哪里走、怎么走，以及中国的未来是什么样子的，其指导意义和作用都不可估量。
对共产党来说，群众路线仍然是根本
玛雅：高山仰止。毛泽东和他那一代中国共产党人留给我们的最宝贵的财富是什么?或者说，实现中国梦必须走中国道路，他们所开辟的这条道路，最值得我们珍惜的是什么?
黄平：毛泽东有一个一以贯之的东西，就是坚持人民主体地位。他的文章，从早期的《民众的大联合》到《湖南农民运动考察报告》，从《井冈山的斗争》《星星之火，可以燎原》到延安时期那些很成熟的经典文献——《实践论》《论持久战》《新民主主义论》《在延安文艺座谈会上的讲话》等，都一以贯之地坚持了这种人民的主体地位。
中国革命年代创立的群众路线，其主体就是人民，主要是指普通的农民群众。他们是历史的主人，是社会的主体，是推动社会进步和发展的动力。当年毛泽东讲的话我们都记得，“人民，只有人民，才是创造世界历史的动力。”
玛雅：今年10月12日召开的中央政治局会议指出，“人民是推动发展的根本力量，必须坚持以人民为中心的发展思想，把增进人民福祉、促进人的全面发展作为发展的出发点和落脚点”。这个表述继承了毛泽东的人民史观，体现了中国共产党立党为公、以民为本的思想。
黄平：客观地说，今天的中国与毛泽东时代已经发生了很大变化。时代发展了，历史进步了，农民正在减少，城市正在扩大，知识、文化、科学、技术、信息成了人们(尤其是青年)日常生活中不可缺少的组成部分。但是千变万变，有一点没有变，那就是，人民仍然是经济生产和社会生活的主体。特别是普通群众，既包括工人、农民，也包括专业技术人员——“知识分子”，都不仅是经济生产中的一个“要素”(其他要素如资本、土地、技术)，也不只是社会生活中的一个“分子”(还有其他分子，比如管理人员和经理人员)，他们也是创造财富和维系社会的基本力量，是改革与创新的主要动力，是中国今后往哪走、怎么走最重要的依靠力量。
玛雅：所以，对中国共产党来说，人民群众永远是执政基础和力量源泉。在今天，相信群众、依靠群众仍然是根本性的。前面你提到，群众路线既是党的工作作风，也是政治路线、组织路线和认识路线。在你看来，今天强调群众路线，最重要的现实意义是什么?
黄平：群众路线——“从群众中来，到群众中去”，这既是政治路线，也是组织路线，还是认识路线，当然也是工作作风。党的十八大之后开展的群众路线教育实践活动，就是从作风和纪律着手，首先是要求干部不能违反中央八项规定。所以，群众路线不只是一般意义上的作风问题，它首先是政治路线，就是坚持人民立场和人民主体地位的问题。任何时候都要坚定站在最广大人民群众一边，这个立场不能动摇。这是中国共产党能够创造中国革命、建设和改革奇迹最重要的原因。
中国是共产党领导的社会主义国家，所以坚持人民的主体地位是基础。与之相关，群众路线也是组织路线。就是说，不论是在党组织里，还是在国家机构中，都要倾听人民群众的声音。人民群众是最有发言权和话语权的。同时，把工人农民和科研人员、专业技术人员组织起来，使他们成为与党和国家同心同德、实现中国梦伟大目标的主力军。中国革命道路创造的一个奇迹，就是把曾经一盘散沙的贫苦农民组织起来，变成了自觉的革命战士。革命胜利后建设新中国也是走的这条路。改革开放的奇迹，也是中国共产党带领人民群众创造出来的。因此，对于中国共产党来说，把人民组织起来是一以贯之的宝贵传统。
在政治路线和组织路线背后，是认识路线的问题。毛泽东的《实践论》一个最重要的观点就是，一切知识都是从亿万群众的实践中来的，而不是从个别人的脑袋里蹦出来的。群众路线首先是政治路线，也是组织路线和认识路线，由此派生出工作作风。这四个方面一脉相承、彼此呼应，构成了一个整体。
人民参与是中国道路成功的关键
玛雅：群众路线的核心内容就是人民群众的主体地位。今天强调群众路线，整顿党的作风，在您看来其目标是什么?
黄平：从作风和纪律着手，首先要解决的是人民群众深恶痛绝的腐败问题。经过一段时间的学习教育，现在已经从落实中央八项规定逐步深入到严明党的政治纪律、政治规矩、政治底线。但最重要的还是要解决思想认识问题。
中国不同于其他很多国家的最重要的一点，就是坚持人民的主体地位和社会主义性质。如果没有这样一个政治路线、组织路线和认识路线，而只是在姿态上、形式上强调群众路线，还是不能激活人民群众作为国家主人的那种力量。那种力量以前叫“精神原子弹”，就是用中国共产党的指导思想武装起来的亿万人民群众的力量是无穷的。最近这几十年，1998年长江抗洪抢险，还有后来抗击非典、抗冰雪灾害、汶川抗震救灾，都展现出了这种人民的力量。动员群众、组织群众，有灾有难了，大家团结起来共同抗击，共同担当。喜庆的有北京奥运会、上海世博会、建国60年大庆、纪念抗战胜利70周年，那种普天同庆、万众欢颜，我参与、我自豪的气氛，体现出“人民是主人”的精神风貌和政治力量。
玛雅：这种体现人民主体地位的力量与集中力量办大事的制度优势相得益彰，是中国道路取得成功的关键所在。
黄平：十几年前我在西南贫困山区做调研的时候，遇到发达国家的专家去那里搞扶贫。旁观者清啊，他们一来就发现，西南山区有一个现象是他们在其他欠发达国家和地区看不到的，那就是这里的男女老少，一个个白天黑夜都在干活!有位外国专家十分感慨地对我说，普通老百姓都如此肯干，这个国家不发展起来没道理。
当然，光肯干还不行，还要政策对头。用老百姓的话说，叫“人努力，天帮忙”。我觉得，这个“天”就是政策，就是制度。中国发展最重要的一点就是党和政府制定的政策是从实践中来、从基层来、从群众中来的。中国改革开放的很多实践都是人民群众自己创造的，比如农村家庭联产承包责任制、南方的乡镇企业、大批的农民工进城。人民群众参与其中，才有真切的获得感、喜悦感和主人翁感，才有对国家现状和未来发展的信心。中国道路的最大特点，就是亿万人民自己迈开双脚，走出了这条道路。毛泽东当年的两句诗，放到今天仍然是真实的写照：“遍地英雄下夕烟”，“六亿神州尽舜尧”。
反之，如果我们发展经济只走精英路线再加资本逻辑，忽略工人农民，忽略普通民众的感受和愿望，即使事情干得再漂亮，那也是用钱堆起来的。如果普通群众不买账，他们就不会参与，也不会珍惜，更不会保卫。
玛雅：而且用钱能堆出多少呢?中国8万多个水库大部分是在新中国前30年修建的，如果在今天用给钱的办法来修，那得花多少万亿?堆得出来吗?
黄平：只用钱堆肯定不行。更糟糕的是，这样的“繁荣”很可能是虚假的、虚胖的。从1919年到1949年的历史，是无法用金钱的逻辑来解释的。如果只是金钱的逻辑、资本的逻辑，加上技术和装备的逻辑，那中国共产党和其所领导的人民军队是不可能创立并发展壮大起来的。那样也就没有今天的中国了。
人民做主、人民参与、人民共享，是中国下一步坚持走中国特色社会主义道路的关键，这比环境、资源、技术层面的问题更重要。
玛雅：我对你的观点很有共鸣。今年6月我去延安，在参观毛泽东的窑洞时我最大的感受是，从当年“山沟里的马克思主义”，到今天中国特色社会主义，中国共产党不愧是一个伟大的党，是一个创造奇迹的党。
黄平：确实如此。这样一个政党，首先是它的权力来自人民。其次是它不但有组织力、号召力、规划力和执行力，而且有整体的和长远的战略。第三是中国共产党本身具有创造性，从三湾改编、古田会议开始，如此成功地把普通农民组织起来，塑造成新型的人民军队。有没有问题和错误呢?当然有。有些问题还很严重，有些错误还很惨痛，教训也很深刻。但整体来说，新中国能够在那么差的经济条件下，用30年时间就建立起来并形成相对独立完整的国民经济体系，在全国农村建起水利灌溉系统，还使人均预期寿命翻了一番，甚至改变了文化生态和社会道德状况，这一切都是了不起的成就。改革开放这30多年，中国的发展是一个奇迹：不仅连续多年实现了高增长，发展成为世界第二大经济体，而且在人类历史上第一次使十几亿人的大国用了这么短的时间即将全面建成小康社会。
相比西方发展的历史，要说外部条件，我们的外部条件不知差到哪去了。西方300多年的发展，全部人口加起来还不及我国的人口规模，花了那么长时间不说，其间除了内部贫富分化、社会动荡、政治革命，甚至国内或国家间的战争，还有那么多殖民、侵略，对大自然和各种资源也是恣意掠夺和破坏。而新中国面对的几乎全都是瓶颈，环境、生态、资源、能源、耕地、淡水……各种硬约束如此之多、之重，却在如此短的时间，以如此低的代价，取得了如此辉煌的成就，这是多么了不起啊!
这样来看，邓小平当初讲政治改革的那些话确实不是托辞，而是多年的经验和智慧之谈：一方面体制和机制要改革，解决好决策民主化、科学化问题;另一方面不能把我们好的东西改掉了，尤其是集中力量办大事的制度优势和最终走向共同富裕的社会主义目标，这些不但不能改，而且还必须坚持。
国家利益、人民利益和社会主义的一致性
玛雅：在下一步发展中，中国共产党应该如何发扬优良传统，保持自身优势，带领中国行稳致远?
黄平：这涉及三个方面的一致性，即国家强盛、人民幸福和社会主义目标。这三个方面能否把握好、处理好，涉及下一步中国道路能否走稳走顺，甚至走出世界意义。
首先是国家要强盛。虽然中国不想树敌，更不想称霸，希望能够和其他国家互利合作、共赢共享，但是世界上还是有想称霸世界的国家总是把中国当作敌人或对手。在这种外部情况下，我们必须讲国家利益、国家安全和国家强盛。否则，13亿人，如此少的耕地和水资源、油气资源，要是不讲国家利益而只讲个人利益最大化，中国社会就很可能分崩离析、战乱不断，到那时又还有什么个人利益可言呢?
中国是世界上最大的发展中国家，环境、资源等硬约束如此之强，外部条件又如此复杂，特别是有人不愿意看到我国发展繁荣，试图从软的或硬的方面遏制我们。我们强调道路自信、理论自信和制度自信，就是要从软实力上强化自己的内在素质;而从外部来说，则需要一个和平发展的大环境。在此基础上，还必须确保一个大前提，就是国家的统一和民族的团结。所以，国家利益和国家安全必须摆在前面，否则还谈什么经济发展和人民利益?
在社会主义的中国，讲国家利益就是要讲人民利益。如果人民不再是主体，不再是社会的重要力量，那国家也强盛不起来。实现民族复兴的中国梦，如果亿万人民不觉得这是自己的事，不是参与者，而只是一个看客，或者是被动的受恩惠者，那国家安全也得不到保证，国家利益也落不到实处。
玛雅：有句话叫“筑梦者，想非凡”。实现中华民族伟大复兴的中国梦，如果十几亿人民不能成为筑梦的主体，中国梦就不可能实现。
黄平：中国成功的秘诀之一，就是以人民为主体，以人民为动力，以人民为目的。以前有句话，农民的孩子知道是为谁扛枪为谁打仗，他们甚至可以牺牲生命。这是中国共产党以少胜多、以弱胜强，最后取得全国胜利最关键的一点。毛主席在中央苏区反“围剿”的时候写道：“真正的铜墙铁壁是什么?是群众，是千百万真心实意拥护革命的群众”。抗日战争、解放战争的胜利也是靠这个，军民一致，鱼水情深。淮海战役的胜利甚至有“老百姓用手推车推出来的”之说。新中国成立初期也一样，年轻人到农村去，到边疆去，到祖国最需要的地方去。他们心甘情愿奉献青春，就是觉得建设新中国是自己的事，有一种主人翁意识。
今天，在社会主义市场经济大潮中，人民群众首先是劳动生产者，更应该是财富的创造者和共享者。之所以说群众路线是个政治路线，就是因为人民的主体地位必须确立。而且是在第一次分配中得到确立，而不仅仅是在二次分配上做文章。这不是多收点少收点税、多给点少给点福利的问题，因为普通群众或劳动大众不应该是被救济者和福利领取者。如果那样的话，就成了社会民主主义。
因此，在中国，人民的主体地位和国家的根本利益两者的统一，就是中国特色社会主义。如果只是民为本，那中国几千年前就有了;如果只是国家强，现在世界上的强国，多数都不是社会主义。只有坚持共同富裕的目标，才是坚持中国道路和人民主体地位的内在要求和必然归宿，也是我们实现中国梦的必然要求。
今天来看，“两个一百年”中的第一个百年目标已经近在咫尺，第二个百年目标也是自1840年鸦片战争以来从来没有这么接近过。行百里者半九十。也许就像攀登珠穆朗玛峰一样，越是临近登顶就越需要耐力、毅力和智慧。而只有在登上顶峰之后，才能一览众山小，才能骄傲地说，社会主义是“立于高山之巅远看东方已见光芒四射喷薄欲出的一轮朝日”。
玛雅：从这个意义说，今天的中国特色社会主义，其实是选择了一条适合我国国情的发展道路。从全球范围来看，整个世界还是西方在主导。但是不可否认，在全球经济和政治治理领域，中国正在发挥越来越重要的作用。
黄平：是的，事在人为!在全球领域，改革旧秩序，探索新秩序，管控风险，练好内功，这些事情中国不但已经在做，而且做得还真不赖。放眼世界，中国确实称得上“风景这边独好”。
中国在，我们的希望和信心就在
玛雅：这两年中国经济下行，民生问题也很突出，不少人感到失望，开始失去信心。你能保持如此乐观的态度，主要支撑是什么?
黄平：看问题不要只看一时一事，也不要只看表面和个案。从历史脉络看，中国确实走在民族复兴的大路上。因此，从党的十八大到2020年，这是实现第一个百年目标的关键。党中央现在重拳反腐败，人民拥护，举世瞩目。反腐败是惩恶，同时还要扬善。要让想干事、能干事、干成事的人能够积极作为，把对国家有担当、对人民有奉献、对未来有信心的人，放在祖国最需要的地方、最能发挥其作用的岗位上。特别是对爱国青年和有志之士，要积极培养锻炼，给他们压担子、加压力，使他们能够经得起风雨、见得起世面，最终成为国家的脊梁和社会的栋梁。
玛雅：对目前经济下行的情况，你怎么看?
黄平：现在我国经济下行大家都很担心，我觉得不妨换个角度看。第一，经过这么多年的大发展、高增长，进入中高速增长期是正常的。只要能继续保持中高速增长20年，就是很了不起的事情。第二，过去的发展模式片面追求GDP，带来了很多弊端。现在随着经济放缓，正好进行产业结构调整，转变增长模式，发展民生等。第三，适当放缓使得我们有可能静下来，重新认识中国，重新认识世界，改造我们的学习，调整我们的战略。
习近平总书记多次强调两点：一是在政策层面，包括战略和决策层面，不能犯颠覆性的错误；二是在经济层面，包括金融和能源，不要被资本和西方拿下。所以我们一定要有战略定力，要保持清醒。
玛雅：你曾经说过一句话，我印象至深。你说，“只要长江长城还在，黄河黄山还在，中国就在，我们的希望就在，就不会失去底气和信心。”
黄平：我现在仍然坚信这点。再有二三十年，随着经济继续发展，中国将更加强大，更具有世界影响力。我们还是发展中国家，面临重大战略机遇和挑战，对外仍然要坚持走和平发展道路，对内仍然要以发展为第一要务。同时要解决好教育、医疗、养老、住房等民生问题，整个社会综合治理、国家制度完善也要跟上。在话语权问题上，要表明立场、敢于亮剑，坚定捍卫中国道路的正当性，建立“三个自信”以及中国文化自觉和自信。今后的10 年、20 年、30年，只要我们沿着中国特色社会主义道路坚定不移地走下去，到“两个一百年”中国梦实现之日，中国将不但站得更稳，也将站得更高，中国道路、中华文明也会更加受到世界的尊重。
(作者：凤凰卫视出版中心主笔)
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