范雨素说，她身上穿着一件用廉价的料子做成的“隐身衣”，这是社会的隐身衣，让新工人、新工人中的女性隐形，人们即使看见她们了，也视若无睹。主流社会织了一张隐身衣式的帷幔，就像城市里每个建筑工地都有绿色的帷幔一样，把她们整个屏蔽起来了。
吕途的新著《中国新工人：女工传记》给我们打开了这个折叠的空间，她用倾听的方式记录了众多女性劳动者的生活，让更多无法发出声音的人，把她们的故事展示出来。新书座谈会上，吕途、范雨素和张慧瑜展开了深入的讨论，这里节录座谈发言的部分精华。
吕途、范雨素、张慧瑜三人谈
都市折叠下的女工故事
吕途：现在有3亿多打工者，6000多万的留守儿童，还有3000多万的流动儿童，加上他们的父母，一共就是五六亿人。他们的生活状况是什么样的?2008年全球金融危机，没有工作了，让他们返乡，危机过后，他们又陆续回到了城市，到底他们的现在和未来在哪里?2008年的时候我特别的迷茫。我在皮村，在一家为打工者服务的机构工作，我们不知道，很多工友也不知道，将近六亿的人不知道他们的现在和未来在哪里，这个社会能好吗?
我们既然为这个群体服务，就一定要知道现状如何，我就是基于这样的动机来做研究。落实到每天的生活中，我有一个很基本的出发点，大家在皮村生活，是怎么想的?
去过皮村的人都应该知道，皮村是一个生活条件很差的地方，比南方工业区的生活条件还要差，我们用的是旱厕，大家都知道旱厕意味着什么。我住的跟工友们是一样的，在八九平米的平房里，没有厨房、没有厕所、没有水管，什么都没有，但这却是我生活空间的全部。人的感觉是一样的，我觉得它很艰苦，所有的工友也都觉得很艰苦，在这样艰苦的条件下我特别想知道大家是怎么想的。条件艰苦就要去熬。他们说是暂住，说是熬一熬，可是一暂住、一熬就是一年、十年，当时我做调研的时候，在皮村时间最长的已经住了十五年了，大家是怎么想的?
待不下的城市，回不去的农村
吕途：2008年、2009年我做了一个调查报告，“打工者居住现状与未来发展研究”，主要是关注居住的情况，包括物质条件，还有在这个条件下人的整体状态，因为居住不只是房间面积有几平米的问题，也包括夫妻是不是可以团圆，能否可以和自己的孩子在一起等等。在访谈最后的时候，我会问这样两个问题：一、如果你在北京打工待不下去了，怎么办?当时的问卷应该有150多份，大部分人的回答都是，我要回老家。第二个问题：你对未来的打算是什么?他们的答案，只有9%的人说，要回老家;大部分人都说，我要在城市继续打拼。意思是什么?大部分人的主动选择是在城市，而回家乡是无奈的选择。之所以大家可以忍受在皮村如此糟糕的物质条件，是因为觉得早晚有一天自己会离开。如此一种过客心态可以支撑人们这样去挣扎，而这种过客心态的支柱，是有一个可以回得去的老家。
我曾经在中国农业大学工作了很长时间，做扶贫和一些援助项目的咨询专家，在那样的工作背景下，走过了全国所有的省份，我对农村是有所了解的。我知道农村正处在衰败的过程中，打工者们说将来要回家，可等到那一天，真要回家的时候，那个家还回得去吗?就是这样进一步地追问，推动我在“居住状况”的调研之后继续做城乡对照的研究，最后写成了《中国新工人：迷失与崛起》(2013年出版)，它的发现是：“待不下的城市，回不去的农村，迷失在城乡之间的社会现实”，通过工友们的故事，很微观的一个一个的故事，总结出社会宏观结构的样貌。这样的现状是很不积极、很不乐观的。
这本书写出来之后，比较熟悉的工友跟我说，我们就靠着这样的想象的未来支撑着，你还把它打破了!我是不是应该有点内疚呢?我跟工友实话实说，“我是觉得有点难受，因为现状很不乐观，但如果我们不面对现实，那么我们不拥有现在，更不拥有未来。所以无论现实多么糟糕，我们必须面对现实。我们还活着，不应该到此为止，我们一定要改变这样的现实”。
吕途，1968年生于吉林长春市，荷兰瓦赫宁根大学发展社会学博士，2008年开始就职于北京工友之家。
文化与命运
吕途：《中国新工人：迷失与崛起》出书后，我们在苏州开了一个读书会，有二十多个工友参加，我想谈的是，社会不公平，现状很不乐观，我们应该怎么办?结果到场二十多个工友分成了两派，我成了少数派，另外那十多个工友说，“社会挺公平的”。我说，“公平吗?你看书里面都是你们告诉我的，明明是不公平的”。他们说，“是不公平，但是是合理的”。我说。“合理吗?一二三四五，有这么多不合理”。他们说，“是不太合理，但是是正常的，因为世界就是这个样子”。
那天给我的刺激特别大，活生生的现实告诉了我，文化有多大的力量!当人身处某个状态之中，明明这个状态可能真的有问题，但他自己不觉得它出了问题，他的思想、文化认同不觉得有问题，所以不可能改变。我也就明白了什么叫文化，什么叫文化的力量，是那一刻让我明白的。我觉得必须写下一本书，就是《中国新工人：文化与命运》。
这本书(《中国新工人：文化与命运》)的关键就是认识自己。我的写作对象主要是工友，如果我们不救自己，是没有人可以来救的，所以要自救，自救的同时改变了自己，说不定也会改变他人和社会。那么，怎么自救?
我在工厂和工友们沟通的时候，工友里十个有九个半都说，“我不想打工”。但是，能做什么呢?“我想当老板。”我觉得如果大家都能当老板，这也挺好的，但我们都能当上老板吗?第二，这个逻辑是这样的，做工人的命运是被剥夺，所以出路是，要成为剥夺我的那个人才能改变我的状况，这不是很悲惨吗?我需要去做老板，去做造成我今天不好命运的那样的人，才能改变我的命运，这个社会怎么可能好呢?
当我们都被这样的资本的逻辑所束缚，甚至主动地臣服于这样的逻辑的时候，自己的命运改变不了，整个社会更不会改变，整个社会不会向着健康的方向发展。但是我们现在就处在这样的状态，其实是内化了那样一种剥夺和压迫我们的逻辑，这就没有未来。这是文化造成的。
到底什么是文化?文化的核心是思想、道德、价值观，这太抽象了。文化像是空气，在我们周围，看不见、摸不着，没有它我们活不下去，这就是文化的神奇、它的力量。我们每一个人天天工作、生活，我们选择什么样的道路，都是由文化来决定的。但我们怎么能看得到它、怎么摸得着它，甚至是怎么改变的呢?
广州番禺旧水坑，女工午餐的场景
工厂的文化笼罩着工人，但工人是无法去描述的，如果我想知道工厂文化是什么，只有亲身去体会，这就是文化的神秘之处。所以我去做了工厂流水线上的女工，那样一个经历是不可替代的。我去了一家德资厂，又去了一家台资厂。当我在流水线上，感觉我是谁并不重要，那个岗位谁都可以去做，我被认为没有价值。上班时我没有凳子坐，因为我什么都不是。当我被这样贬低了之后，我也会认为自己没有价值。我在工厂的那几天特别乖，我比其他的工人还乖，因为我不想被线长骂。工作中，工人可能会郁积很多的愤怒、委屈，可是在那样一种工厂文化的笼罩下，连提问题的机会都没有，还谈得上什么其他机会呢?
更可怕的是，在厂里，当地的工人会欺负我们这些外地工人，在那里工作时间长的外地工人会欺负我们这些新到的外地工人，整个已经内化了这种剥夺和压迫。文化的力量就是这样，我想通过书中的故事，让工友认识到我们如何在工作、生活、方方面面内化了它，甚至认同了它，当我们认同了贬低自己也贬低他人的文化之后就不能改变自己的命运了。这是《中国新工人：文化与命运》。
认清现状、认识自己，那我们的出路在哪儿，未来在哪儿?这是我们最关心的。
资本逻辑下的女性劳动者
吕途：我现在介绍一下这本书，《中国新工人：女工传记》。不知道读过这本书的读者能否感受到它是在寻找出路，我也没办法用一两句话说明白，为什么在我看来这本书的使命是在寻找出路。书的主体是34位女工的故事，后来在责任编辑的要求下我也写了我的故事，放在附录里，所以就是35个女人的故事。
我简单地回顾几个故事。
这是一位老工人，她是我的亲三婶。为什么会写她?在我还没有写《中国新工人》第一本书的时候就跟她非常熟了，因为她带着我的两个女儿长大，我们一起生活了八年。她是一个非常快乐的人，不是因为我去访谈才了解她，她在平时就经常跟我说，她们年轻的时候当工人是个什么状态，她们总是说说笑笑，(为加快生产)献工献时。我就想到，人们都说企业只要是集体所有制的、或是国有的，大家就都没有劳动积极性了，不是那样吗?她说，不是啊，我家离工厂近，当我们工作任务多、要赶工的时候，我的姐妹们就会住在我们家，为了一大早能起来翻墙进工厂的门，把工厂的任务赶出来。我说，原来是这样啊!但是，后来当然发生了变化，造成变化的原因很多，但有确实有那么一个时期、那样一个时代，工人曾经是那样一种状态。
第二位是我的三姐，我们从小一起长大，不是亲姐姐，但关系胜似亲生的。她是一位医生，在今天的意义上她不是女工，可她也是一位女性劳动者，也是那一辈的人。为什么会提到医生呢?人们打工是为了挣钱，现在人们会觉得不为钱还为什么呢?但在三姐年轻时的那个时代不是这样的。我跟三姐那么熟悉，当她学医的时候，每到假期回家她会告诉我，老师说，医生是一份神圣的职业，是白衣天使。但是从医多年之后，她就不在医院工作了，回归家庭，也做一份工作，可就是不在医院里当医生。为什么?她说，某年某月某日我们就被告知，40%的医生工资和医院费用需要自己挣出来，所以大夫都被要求多开药、开贵的药。她不愿意这么做，最终的结果就是拖了医院和科室的后腿。三姐的选择是出自她个人的显得无力的反抗。我们的社会也经历了这样的变化，在资本的逻辑下，今天我们甚至觉得这已是天经地义的逻辑——教书不再是育人，治病不再是救人。可是，难道我们不会有自己的孩子吗?难道我们每一个人不会生病去医院吗?我们的社会难道不是被这种资本的逻辑所绑架，产生了很大的问题吗?
白衣天使，1982 年
刚刚提到的两位，是国有体制内的老工人、(建国以来)前三十年的劳动者。下面我说的另外一个主人公，1968年出生的菊兰。我没有她的照片，但这是她的真实姓名。为什么没有她的照片呢?每次访谈、见到工友的时候，我特别不好意思把相机拿出来，因为她们的生活境况、居住环境，是她们不能而且不愿意拿到朋友圈去晒的。拿出相机之前我总会问，我能拍照片吗?而且这个问题也总是特别难于开口。那天我就没有拍菊兰的照片，可能就是找不到一个合适的机会问拍照的问题，但她是我访谈的女工中唯一一个保留着所有工资单的人。我问她，为什么能留下这么多工资单?她说，我就是想着将来带孙子的时候可以告诉他，你奶奶过去是这样度过的。而当看到这些工资单的时候，我想，一个劳动者过去十八年的生命历程，是这些工资单可以概括的吗?当然不是。但当我们现在谈工人的时候，往往说他们的最低工资是多少，他的工资水平怎么样。当然，我希望所有的人都能挣到自己想要的那份工资，但工资只是衡量劳动者身份的其中一个条件，而且，这份工作其实还是工人们都不太愿意去做的!如果把工资作为衡量工人身份的全部，是不是我们就把人窄化成了纯粹的劳动力，甚至是劳动力商品呢?
菊兰的工资单
为什么我会写辉兰的故事?首先因为她是女工代表，再有一个原因，访谈她的时候特别触动我的，就是我到她家里去，她的丈夫买菜、做饭，她在她丈夫面前就是个特别受宠爱的妻子。她已经40多岁了，在她丈夫面前却像是个小姑娘一样，不到10平米的房间，那样充满温情，我觉得非常温暖。工人、劳动者，他们中的每一个人，和我们在座的大家一样，对生活的感受很多时候都是一样的。
老赵也是我访谈的女工代表之一，写她的那篇叫做《20年》，为什么是“20年”?因为我见到她的时候她已经在这家工厂工作了20年了。我问，“这20年有什么变化吗”?她想都没想就说，“什么变化都没有”。我就跟她一起回忆，我说，“肯定有变化啊，厂房、街道……”，她说，“是，是，是，都有变化”。后来我们俩一起讨论为什么她的第一反应是斩钉截铁地说这20年没有变化?是因为这一切变化都跟她没有关系。
城市的变化跟她们没有关系
最后想跟大家分享的是，我的工作和《中国新工人》三部曲是从皮村开始的，我说“从皮村出发”是什么意思?就在北京，就在最近，发生了一些状况，很多人特别是工友不得已要离开自己住的地方，开始漂泊。我有一个深深的顾虑就是，我们每一个人是不是被动地认同了过客的心态?我认为与过客心态最为适应的就是资本的逻辑，因为资本希望我们所有人此时此刻、每时每刻都是过客，他们就可以特别肆无忌惮地剥夺我们。有一本书叫《劳工的力量》(贝弗里·J·西尔弗著，社科文献出版社2012年)，回顾了汽车产业资本过去一百多年走过的路径，从美国底特律到西欧，从西欧到韩国、南非，又来到了中国。资本一路走过来，拿走了它想要的东西之后，留下的就是一片废墟。大家都知道底特律现在的样子，90年代的时候最大量的资本到了中国，制造了现今世界上规模最大的汽车产业。除汽车产业之外，外资也都纷纷来到中国，资本带来了什么，又留下了什么?我去过广东的一个工业区“旧水坑”，几年以前我去那个地方，非常繁华，十几万的女工，中午吃饭的时候都是穿工装的人;前年我再去，那里已是一片萧条，只剩下不到几万人。资本走过之后剩下了空空的厂区，有如一片沙漠。同样的情况也发生在天津的微电子工业园，那里的景象有如经历了一场战争，资本席卷而过。社会如果按照资本的逻辑运行，工人没有出路，工人过不好，整个社会能好吗?我们的出路不应该是那样的。我们是学马克思主义的，马克思说资本制造了它的掘墓人，可是当掘墓人面临失业，想出卖劳动力都没有地方出卖了，还有谈判的砝码吗，还有掘墓的能力吗?我们的出路在哪儿?我们不能认同那样的一套逻辑，一定要创造我们不同的逻辑才可能有出路。
真正的女工都是无力的，穿着隐身衣的
范雨素：《女工传记》里珠珠的故事、还有三婶的故事我都反复看了好几遍，印象很深。我总觉得吕途老师的这本书里的这些主人公并不是女工的全景，应该是女工中最优秀的人、是佼佼者。写女工全景的书，给我感觉印象深刻的是，张彤禾的《打工女孩》、丁燕的《工厂女孩》，她们是用航拍全景写的。吕途老师书里写的有50后、60后的国企工人，70后女工写了为补交社保参与维权的代表，还有80后、90后不少在公益组织上班的，她们这些人用知识分子的话来说，叫“觉醒者”。吕途老师写的这本书有很正面的力量，让我们打工的人看了会有一种觉醒的感觉，文化的觉醒。这些故事跟我知道的工人故事是不一样的。
我八九岁时看过哥哥、姐姐的一些课本，中学课本里有一首写女工的诗，1844年德国诗人海涅写的“德意志，我们在织你的尸布”(《西里西亚纺织工人》)，他是用诗人的、男人的角度写女工的愤怒。实际上我觉得女工是没有愤怒的，无论什么时候，在200年前还是现在，女工都不是愤怒的。
还有文学家夏衍解放前写的《包身工》，和现在全景描写里面的部分女工是一样的，当年包身工的工厂和现在的血汗工厂差不太多。诗人郑小琼也写过很多女工的故事，还有湖北诗人寂之水写过女工的故事，她们写的这部分女工是女工群体中的很大一部分，和夏衍笔下的女工故事非常相似，时间已经相差快一百年了，可是读起来却一模一样的，我看了以后特别震惊。特别是郑小琼写的女工、凉山童工，眼神都是荒凉的。寂之水写的是农民工的妈妈们，带着孩子去上班，女工上班的时候把孩子关到宿舍里，孩子每天像小猫一样，看到这些故事以后我都流泪了。
范雨素，湖北襄阳人，现居北京，曾撰写《我是范雨素》。
像海涅1831年写的愤怒的女工，我觉得那是他自己想象出来的文学形象，并不是一面真实的镜子，真正用文学描绘出来的是吕途老师写的女工，郑小琼的、寂之水的还有夏衍写的女工——真正的女工都是无力的，穿着隐身衣的，因为生命卑微，好多人看不见你，这不光是我说的，杨绛先生也说过，她穿过这种用卑微的料子做的隐身衣，人们就会对你视而不见，见而无睹。这种隐身衣不光是女工会有感触，每个人都会有这种感觉，因为身份的卑微，别人永远看不见你，你就像有隐身衣一样。如果有时候用一种很乐观的心态讲，这种隐身衣也可以成为一种保护。这是我个人的感觉。
张慧瑜：很感谢三联的邀请。刚才听的吕途老师讲的和范大姐讲的，我也很有感触。刚才范大姐提到了关于女工的文本，从夏衍一直到当下邓小琼的《女工记》，就像这本书的封面，用的是当代版画家的木刻版画。学了现当代文学就知道，版画艺术、木刻艺术是上世纪二三十年代在鲁迅先生的倡导下，左翼艺术的非常有力量的表现形式。像夏衍的《包身工》一样，在左翼书写中，把女性和工人当作被书写的对象，书写他们的苦难。刚才编辑曾诚也问我，有没有关于女工的电影，其实真的是没有太多，毛泽东时代有很多关于女性的电影，比如说《上海姑娘》《护士日记》《女飞行员》《红色娘子军》，这些是女兵、女战士、女工人，以及50年代末期还拍过一个艺术纪录片《黄宝妹》，说的是上海的纺织女工、建国之后的劳模黄宝妹，谢晋拍她的故事，她自己演自己。范大姐也讲到当下的女工的故事，如果真的是从影像中找的话，可能就是在独立纪录片和独立电影中会有一些工人和女性的故事，最直接相关的像王全安拍过一个《纺织姑娘》，在相对比较边缘的影像中会看到工人和女性，而主流的景观中，其实工人的故事很少，女性的故事很少。也正是在这个意义上，吕途老师的书给我们打开了——像我们今天活动的名字“都市折叠”一样——折叠的空间。
看到吕途老师写的《中国新工人》这三本书，我也很有感触，我是做文化研究工作的，在本科的时候就听戴锦华老师的课。文化研究如果有初心的话，就是诞生在上世纪五六十年代的英国，研究的对象是英国的产业工人，想用文化的方式记录和展示英国工人的历史和文化。文化研究首先改变了“文化”的定义，文化不在是我们在高校里、在经典中的精英文化或者是少数人的文化，它特别强调文化是多数人的文化，是平民的文化。在这个意义上我也很敬佩吕途老师能在这样一个时代给我们留下这样三本书。如果再过十年、二十年，会因为有这样三本书，使我们自己心安一些，毕竟在我们这个时代还有人记录普通劳动者、普通工人的历史，记录普通工人的故事。
张慧瑜，北京大学中文系比较文学博士，北京大学新闻与传播学院助理教授。图为张慧瑜(右一)与皮村文学小组的徐良园、小海
今天来的可能会有很多学生和从事文化工作的人，80年代以来我们经常会讨论一个问题就是“代言”的问题，知识分子在80年代之后很难去代言了，我们只能写自己的故事、我的故事，很多作家也是一样，只能看到“我”所看到的真实，而不能替其他人说话。这种代言困境的背后是整个左翼革命实践的失败，使得代言出现了很大的问题。吕途老师恰恰是一个倾听者，她是一个知识分子，她去倾听别人、倾听他者、倾听其他人的声音，而且她不光倾听，还与他们对话，这本书写的是他们的故事，她跟工人们、跟这些朋友对话交流，在对话交流中得到了理解。这种倾听和对话我觉得是非常有意义的，她给我们展示的不再是一些伟人的故事，不是英雄的故事，不是丰功伟绩，而是身边的普普通通的、最普通的人的故事，是平民的视角，是普通人的视角。
这本身我觉得就很有历史和文化意义。我们可能会知道，历史是胜利者的清单，历史是有权力的人书写的，从古至今无声的平民、大多数人都不在历史中，我们在图书馆中找到的典籍都是那些曾经的伟人、曾经掌握权力的人给我们留下来的。所以在这个意义上，吕途老师试图用她的工作，让更多的人、更多无法发出声音的人，把他们的故事展示出来，这是一个很重要的文化工作者的任务。
她们既特殊也不特殊
吕途：谢谢两位!借用慧瑜老师说的一句话，“这三本书都是在交流对话的过程中完成的”，说得特别到位，我也是这样想的。我觉得对话的意义非常重要，我总会跟我的访谈对象介绍我自己，我为什么要做访谈，问她愿意不愿意接受我的访谈。我觉得我们的访谈进行完之后，每一次对话、每一次交流都让我们彼此都改变了，我不是原来的我了，也许她也不是原来的她了。因为对话、交流就是互动和改变的过程，也许这能涉及刚才雨素提出的问题——我写的这些女工好象都很特殊，我个人觉得，她们既特殊也不特殊。我同意她们一定不是女工的全景，因为我也没有能力去写那样一个全景，这本书的目标不是去归类或者是定义今天的女工是什么样子，它的目标是描述一个个女工生命的历程，代表着历史的生命历程，一个50年代的女工她的生命历程必然折射她所生活过的60年代、70年代、80年代……的历史，社会历史一定是影响了她的，她也一定在历史当中，我更强调的是生命历程和社会历史的交织，在这样的过程中，每个人既是特例、也会有那个时代的痕迹，她们就是这样交错着的。
看这本书34个人的故事，比如说维权的女工代表，我写了两组维权女工，有一组(微电子厂)女工已经快到50岁了，她们维权只有一年。假如说一位女工45岁，维权的经历只有一年，那么前44年她跟别人是一模一样的，真的一模一样，我不觉得她们跟别人有多大的区别。那一年不一样就说明她们是完全不一样的人，是特殊的吗?可能是，也可能不是。还有另外一组维权女工代表，她们是清洁工，在广州。她们的维权经历只有一个月，一个月就让她们特殊了吗?我不这么看。但这一个月可能是她们生命中最闪光的一个月，每个人的生命中都可以有闪光的一个月，但是我们却没有机会把她们都记录下来。
所以我觉得特殊与不特殊之间界限不那么一定清楚的，比如说，所谓的“觉醒者”跟一个“不觉醒者”真的有天壤之别吗?我在工厂打工的时间很短暂，可是毕竟体验过，在工厂的那一个月真的是非常非常痛苦，当一个女工有10年、20年那样的身体体验、物质生活的体验，当有一个机会，人们告诉她那个状态的文化问题，她也许就立刻觉醒了。她的觉醒就那么难吗?当然这个“觉醒”不一定是什么样的形式，觉醒和不觉醒之间，特殊与不特殊之间，我们要去思考到底是不是一定有这个界限，这个界限到底是什么?什么可以让转变发生。我也同意，我们身边的人或者是女工看起来的确是无力的，但我就有力量吗?我不觉得。中产有力量吗?他们也很无力。那么，谁有力量呢?我承认，女工们在一定的情况下是无力的，可是另一方面，在那样困苦、备受挫折的情况下她还可以坚韧地活下去，她就没有力量吗?当然有!
段玉(中)，辽宁海城人，女性民谣组合九野乐队主唱。
没有办法简单地评价一个人的生命，这也是为什么我要用生命故事去展示。我是学社会学的，社学会有不同的流派，我这几本书其实很不学术，为什么?因为我就特别反对那种所谓的“学术”，那种希望社会学也如同物理学一样要客观中立的所谓研究。我们人怎么可能客观中立呢?我们就是有思想意识的，我们就是主观的，但这不代表我们是扭曲现实的。我们是不同的作者和研究者，针对同一个对象，不同的人看到的是不一样的，不同的人写出来的一定也是不一样的。
比如说，是不是能看到愤怒的女工?我在德资工厂的时候，跟我同一天入厂的一个小女孩，我们两个人住的出租房在一个地方，所以我们每天一起上班和下班，我跟她真的没有区别，我们在工厂流水线上也没有任何不同。上班时我们俩下了公交车，她说，“我还没进厂子就已经很累了，真不想进那个门”，我跟她的感受是一样的。吃饭的时候她一直骂线长，可是在线长的面前我们谁都大气不敢出，没有人看到我们内心的愤怒。
农村的孩子上了大学能改变命运吗？
范雨素：你说的“无力”，特别有韧性。
说到工人的故事，我想到主流媒体宣传的、让我印象特别深的有两个，一个是公交售票员李素丽的故事，还有一个是全国人大代表刘丽的故事，这两位都是工人，一个是国企的工人，一个是农民工。这两个人的故事给我的印象很深，听到李素丽的故事，觉得这是一个国家的主人翁，很正面、也很正能量的故事;可是看到刘丽的故事，觉得很悲凉的，她是一个洗脚女工，为什么可以当选为全国人大代表呢?她把洗脚赚来的钱帮助没有钱上学的孩子，帮助留守儿童，是因为有爱心而当上了全国人大代表。这两个人的故事我不知道说什么好，但我总觉得一个故事听起来像我听国歌似的，而另一个刘丽的故事，听着像一些歌手唱的悲情民谣。我也不知道该说什么。
我还听到很多的家政工的故事，我认识一个，她和我年纪差不多大，有三个孩子，她长期在一家干，不敢辞职，不敢回老家，因为要是她辞职的话中间有段时间就没有收入。她跟孩子有七八年没有见过面了，她挣的钱都寄回去给三个孩子上学。她老公打零工，经常回家去照顾家里，用她挣的钱支撑家庭。一想到她的故事我心里就很难受，她是一个母亲，长期和孩子不见面，她天天是用什么心情在劳动呢?所有做母亲的人都能想象得到这个故事的悲凉。
她并不是特例，甚至像是一个社会样本，因为很多的农民女工都和她一样，长期地在外劳作，把钱寄家里，她们这样做是希望孩子能上大学、改变命运。可是，我们农村的孩子上了大学能改变命运吗?经常看到报纸上和杂志上有一句话，“大学毕业等于0”。母亲们付出了巨大的牺牲，付出了亲情，每天在撕心裂肺地想念孩子，挖心挖肺地想念孩子，而她用亲情拿去换钱让孩子上学。有一小部分人说农民是愚昧的，农民不愚昧，我们村里很多80后、90后，有的甚至是00后，都是读过大学的人，哪个人愚昧呢?基本上都是大学生。比我小一辈的人，我的侄子们、侄女们，80%是大学生。可是这些孩子的父亲和母亲，失去了父子之间、母子之间的爱，他们每天想着抱着孩子，可是因为钱的原因，因为他们想让孩子改变命运、接受教育，就挣钱去了，当孩子终于上了大学，现在大家又在说“大学毕业等于0”。于是，就有了很多伤心哭泣的母亲。
年轻一代的出路在哪里?
我是迷茫的、我是无力的。我看到和我一样的农民工、家政女工都和我一样迷茫、无力。我们这些人何去何从?我也不知道。
他们是遍体鳞伤长大的
主持人：刚才范雨素老师说到留守儿童，这是新工人生活境况中中最令人心痛的一个问题，您的书里写的50后、60后、70后的女工的故事我还是比较熟悉的，可是80后、90后女工的故事让人感到吃惊，她们的生活太不稳定，所以造成了他们的婚姻和感情似乎都出现了这样那样的状况，她们很多人也是留守儿童长大的，如果您面对她们，会有什么样的建议?
吕途：我没办法空对空，我想要回答一些有针对性的问题。
拿我来说，我的工作内容主要有两大块，除了平时的社区工作，我主要负责的一部分是研究，我是一个研究工作者;还有另一部分之前没有提及，就是在培训中心的教学，我们称之为“工人大学“。我们的工人大学已经办了15期了，前13期是在校的半年培训，最近的两期是网上授课。15期的学员，特别是前面13期的学员，大部分是留守儿童长大的。我给他们开的课，开始的时候主要是社区调查方法课，我发现当一个学员的思想、精神出现很大障碍的时候，其实什么都学不好。像很多工友，做父母的掏心掏肺把所有的东西都给了孩子，有的孩子还厌学，当母亲的会问，我把所有的一切都给你了，你为什么还不学呢?可是，当没有人陪伴孩子学习、没人陪伴他成长的时候，他就会失学。
我们“工大”的学员都是留守儿童长大的，他们肯定是失学的孩子，我们教的一些课他们学不下去，因为他们不知道今后的出路在哪儿。当一个人不知道为什么学，觉得没有出路的时候，再有学习能力都没有用。你可能很有能量，可是没有方向就没有力量。我们就意识到光教所谓的知识只是一部分，同样重要的是让孩子们的心理和精神都健康起来。我就跟同事们开了另外一门课——“成长小组”，其中有生命的故事的分享。特别难过的是，我们每一个孩子，他们到工大的时候虽然已经成人了，可是他们却是遍体鳞伤长大的。他们没有出路、很迷茫、很无力，他们依然坚强地活着，挣扎着想要找出路。这是我所看到的留守儿童。
苏州工友家园组织孩子们做活动
出路在哪里?我可能没有那样的能力指出来，可是我们一定要一起去找。特别开心今天有好几位工大毕业的学员来到这里，工大网络教学分成六个单元：第一单元是工人文化，第二是团结经济，第三是劳动价值，第四是劳动权益，第五是乡村建设，第六是社会性别。这样的课程设置，是在回顾历史，认清现实，寻找出路。什么是出路?我总认为当我们有正确的价值观的时候，出路肯定有好多条，一定不会是只有一条，生活和出路应该是多样的选择，但是我们的价值观、目标和事业可以是相对一致的。我们的价值观一定是“反资本文化”的，如果我们继续资本文化的逻辑，最后就都没有出路了。反资本文化的出路有哪些呢?我们看到有团结经济，可能是在城市中的社会企业，在农村的合作社，这是我们看到的出路。我们在教学中是一课一课、一点一点，从文化从现实出发，然后到我们可能怎么做。我看到我们的社会企业团结互助、城乡互助的可能的出路，我们学员的反馈是非常好的。今天来的和没有来的学员，因为参加了工大的学习而对自己的人生有了重新的思考。
这不是唯一的出路，但我们既然都觉得特别地迷茫，为何不去尝试一下呢?
知识劳动者和体力劳动者是同病相怜的
提问：列宁说，十月革命之后就从“文艺的人民观”走向了“人民的文艺观”，我想问的是，怎样结合皮村文学小组的实践来谈“人民的文艺观”?
张慧瑜：其实这是一个挺理论化的问题，也和20世纪中国的历史非常相关。20世纪的知识分子总要面对这个问题——怎么样从自我走向更广大的群体，走向他人，走向其他的社会阶层。在20世纪50—80年代，我们一直在说知识分子怎么和工农相结合的问题，这也一直是左翼实践里的政治问题和文艺问题，但其实并没有很好地得到解决。吕途老师有自己的方法，我觉得一个最朴素的说法就是要去倾听，要去了解，要试图走出那个自己，要有这样的一个想法才能够更好地理解和思考这个社会。
另外，这个事某种意义上其实是知识分子自身的一个问题，这不是劳苦大众的问题，知识分子老是陷到自己里面。刚才范大姐提到，现在大学生读了大学也没有用，这就揭示了一个现象——现在的知识劳动者、从事文化劳动的人，在迅速地底层化，被贬值。某种意义上，这些文化劳动者和体力劳动者是同病相怜的，他们是利益共同体。刚才吕途老师展示了一个工友的工资单，我们和她一样都是靠工资来生活的，我们都是工薪阶层。在我们这个时代，工薪阶层的生活是非常不容易的，因为我们挣的工资很难让我们在城市里过上比较好的生活。对工人来说，这三十年都是这样，对文化劳动者来说，这十年的感受应该是非常强烈的，知识劳动和文化劳动在急速地贬值。从这个意义上说，改变工人的命运也是改变我们自己的命运，只有所有劳动者的命运都改变了，才能真正使我们的生活更好。
最后我也略微说一点和这个话题不是很相关的。现在很多人都在讨论人工智能的问题，人工智能已经取代了很多原来所谓的知识劳动，比如说一些编辑、记者的工作，还有一些基本的文字工作都可以由人工智能来完成，甚至还担心人工智能是不是有情感，会不会爱，会不会取代我们人类。但大家可以看吕途老师的《女工传记》，书里讲的一个故事是，在工厂里人是怎么变成机器的，不是机器变成人。在这二三百年资本主义发展的历史里，一直是工厂里的人怎么机器化，怎么异化为机器。我们要先解决工厂里的人怎么不被机器化的问题，再来思考机器能不能变成人的问题。像《北京折叠》小说里一样，这个话是说给第二空间里的人听的，但第二空间和第三空间里的人有某种同病相怜的利益关系。
《中国新工人：女工传记》
吕途著
生活·读书·新知三联书店 2017-11
ISBN: 9787108059239 定价：56.00
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