访谈整理：老田
访谈时间：二○○九年七月十六日
我1924年出生在保定阜平县，1933年上小学，杨老师是地下党，解放后曾经担任过察哈尔省委书记。第二年国民党到处抓共产党，他跑去山西，后来跑去内蒙，老师走了之后就上不成学了。1937年杨老师从外地回来，正赶上组织成立农会，全称是农民抗日救国会，就担任农会主任。他让我跟他去，父亲说你两位老师比我对你都好，你就听他们的吧，叫干吗就干吗去吧。这样，我就出来参加工作，一边工作一边学习。大背景是平型关战役之后，八路军东进，晋察冀根据地就开始建设。我刚刚出来时是在县农会，1938年春天到了边区农会。38年5月到晋察冀省委，后来改为中央局，我大部分时间都在机关工作，算是部队供给的地方单位。
进城之后，我先是在工商局，1954年各地成立计委，我调到计委任化工处长，当时计委有四个工业处：重、轻、化、纺。1964年四清时期，调去自行车厂当厂长，后来又去了一个工作队，文革后书记被打倒之后没有能够站出来，这样我就“一肩挑”到1978年，这年市里成立对外贸易办公室，调我去参加组建工作，后来改成进出口委员会，1982年退休之后在家里呆了一年。市长说我身体那么好不能叫歇着，就又去市技术改造办公室到65岁退下来。
一、 在根据地的经历
在战争年代，环境造成的一种特殊情况，等级越不明显就越好，敌人就越是分不清干部群众，干部一脱离群众就会陷入危险。那时候，大家吃的一个样，穿的衣服一个样，跟老百姓睡一个炕，什么差别也没有。就算是有差别，也是很小的，供给制管吃穿，零用钱我每个月一块，聂荣臻司令员每个月五块，此外什么差别也没有。在称呼上，除了聂司令员和政委还称官衔之外，地方上没有称官衔和职务的，刘澜涛是书记，我没有听见人叫书记的，都是称名字或者同志。省委机关中间，林铁是组织部长，李葆华是宣传部长，大家都叫林铁、李葆华，下来呢宣传部胡锡奎、郑天翔、张春桥都算是干事，没有什么处长科长，组织部也一样不分，部里好几个姓陈的，就按照年纪叫大陈二陈三陈四陈，谁官大官小都没有什么感觉，都是在认真干事儿，也没有说谁是几级几级，这都是进城之后的事儿。那时绝对没有称官衔的，也没有条件闹级别待遇，住老乡家的房子，也没有条件分出等级来。进城之后才是这个长那个主任，工资啥的也不一样，根据地时期没有那么多等级。
整风运动期间，我们那里也搞了批评和自我批评，没有搞抢救运动。1944年我就从机关出来，担任区委书记县委书记，47年颁布《土地法大纲》之后，调到雁北去参加土改。土改结束后，原来预备调我去浑源县当工商局长。48年上华北局党校，当时集中了2万多人，预备南下新解放区建立政权。对于平津，原来是预备围而不打，结果北京和平解放，天津也打下来了，原来预备南下的2万干部就直接参加接管平津，晚上薄一波开会讲话做动员，第二天早上就走，分配工作也就是一拨拉就去就任。因为进党校时，填表中间说是从工商局来的，进天津后就把我分在工商局里。入城之后，我参加接管市社会局，这是国民党设在工商业里头的特务组织，管私营工商业的。在进行人事接收之后，我在区里面当了一年的分局长，后调到市局当工业处长。
进城之后，开始还是供给制，是根据地带来的那个办法，1952年评级之后改成工资制，因为我有两个孩子，改工资制之后我还要少一点，别人都增加了。根据地的传统是逐步地变过来的，级别从1952年就开始分，我在工商局评成14级，到计委工作之后就评成13级，以后就没有再往上评过。四清开始13级以上，就停止升级了，下面还有。一分级别，住的房子就不一样了，车也不一样了，见面也不容易，距离就出来了，上下级就很生疏了。因为我参加工作时年龄小，见的官也都不小，也不怯他，岁数小没有官大官小这个概念，有什么就说，有时批评不对人家告诉你哪里不对，有时看你说错了就不理你，我反正没有什么顾忌。刚进城的时候还算随便，开娱乐晚会，市委黄书记照样出个节目。
1953年开展“新三反”，有个同志给我提意见，说我太不尊重领导了，老是喊老杜老杜的，局长从来都没有叫过。因为以前在机关习惯了，没有叫过这个长那个长，这次人家已经提出批评了，就只好改过来。
二、 建国初期的公私关系与官民关系
解放后私营工商业最活跃的是50-51年，资本家有人称之为黄金时代，到了三反五反之后就差劲了。此后，工厂里头党组织和工会力量就比较大，资本家搞点偷工减料都瞒不过工人，五反时工人出来揭发批斗资本家，大多数资本家都让批斗了。五反运动最后落实政策时，定成严重违法户的也不多，抓的人就更少了。橡胶工会是资本家组织的，他们在抗美援朝时期大批接受订货，做些鞋子、雨衣等，偷工减料特严重，影响到前线战士，这就被抓了，至于一般性问题就没有再追究。
三五反之后，就加强了对私营工商业的改造，经济命脉也逐步控制在我们的手里，私营工商业活动的余地也不大了。农村来的物资基本上是掌握在国营商业手里，为此成立了国营花纱布公司、粮食公司、百货公司、化工公司、五金公司、土产公司，这些公司控制市场物资供应，收购各种产品。
工业品生产上，当时各个行业大的工厂，基本上都是在我们手里，一解放全市企业中间，国营工商业至少有一半，日本人留下的棉纺厂、自行车厂、机械厂都叫我们接收了。纱布生产基本集中在国棉一厂到七厂等几个大厂手里，私营最大的纱厂恒源只有3000锭，只有化工行业有两个大厂是私营的，一个久大一个永利。对于那些私营的小织布厂，由我们供应棉纱回收布匹，成为加工企业。由于私营企业逐步成为我们的加工企业了，工商局的业务处就改成加工订货处了。
从加工订货到公私合营，就是顺理成章的事儿了，原料和大批销售我们都管住了，两头都卡在我们手里，从原料到销售渠道都是国营企业控制的。然后，在私企的生产过程中间，再加上一个共产党组织和工会监督，资本家想要一夜暴富也不可能了，三五反之前资本家发点昧心财，到了运动期间都给揭发出来都罚没了。那时我们对私营工商业的控制力度比现在强，现在完全控制不了，私企没人管放任自流，坑蒙拐骗的都有，一夜变个大富翁。
到1956年资本家就敲锣打鼓合营了，资产也不是白送，他们还拿点定息，最开始一定七年，后来又延长三年，79年邓小平上台又集中地给过一次。资本家本人也还参加管理，厂长我们派，资方还担任副厂长，但私人企业是消失了。到了1960年代，百分之九十七八的企业都是国营和集体的，设有国营工业局和地方工业局归口管理，私营只剩下一些夫妻店之类的代销点。大的都公私合营了，小的个体户都成立了合作社也集体化了，二轻局专门管这些小商合起来的企业，最开始叫手工业局。后来的计划经济，就是这么建立起来的，生产资料基本上就只有国家计划一个渠道分配了，继续创办私营企业也没有条件了，甚至李先念连发卡子都管住了，不给你钢材连发卡都生产不了。国家计委开会，一个是分钱，一个是分物资，分钱就是分投资搞基本建设。
三、 公有制工厂的内部管理感受
在工厂内部管理上，私企管理人员是资本家方面的代表，国民党资源委员会系统的企业他们派出的厂长与工人没有任何关系，解放军进城之后开始是派军代表，对旧的管理人员实行“原职、原薪、原制度”，时间不长;政府机构接管时也搞过“三原”，我们供给制拿100块钱，他们原薪拿300块，他们自己也不好意思，所以时间不长就改过来了，逐步地按照我们的方法办，旧官员能用的人就留下来变成我们的干部。等到我们自己往工厂派厂长的时候，就按照我们的方法进行管理，这就大不一样了。
工厂管理中间学苏联的不少，八级工资制和定额管理都是从苏联学来的，也推行过一长制，但是没有认真执行过。我们过去管理部队的方法，历来是党委领导，行政指挥是厂长，重大事情还是党委决定，真正的“一长制”不记得实行过。我们原来根据地的一套经验，官兵一致、军民一致，加上强有力的政治思想工作，我们就把这个搬到工厂里头来。解放后的干群关系跟解放前有根本区别，我们对工厂除了派军代表或者厂长、书记之外，副厂长、支部书记、车间主任等管理层基本上都是老工人，外来干部很少，中层管理人员全部是从工人中间提拔起来的。现在故意分成白领蓝领，故意分成不同的阶级、扩大差别，原先工厂里根本分不出干部和工人的差别，干部大多是昨天的工人，生产中间有什么难题干部照样下手去干，这跟国民党时期干部穿得干干净净的、跟工人不发生多少联系、光在那儿发号施令完全不一样。
现在这种管理，想要管理好一个企业很难，我也不知道今天应该怎么管理，厂长拿百儿八十万，工人才千儿八百的，工人绝不会产生一个爱厂如家的感情，更不会认为跟厂长是一个阶级。真正的领导权不是上级委派的，而是工人自下而上给你的。工人要是不买你的帐，一个人有天大的本事也不行，光依靠物质刺激、处分人就能够搞好一个企业?这个我是无论如何都不会相信的。
我在工厂那么多年，工人对你的认识也有一个过程，特别是文革期间。我那时13级，大概一百五十几块钱，到工厂之后比八级工的工资少几块，并不比工人拿钱多。但工人是八小时工作制，厂长就不能那么消停了，一天最少也得转悠十来个小时，很长一段时间是吃住在厂里，三班工人都得见面，等到夜班工人十点钟上班之后，转一圈才回家睡觉。夏天车间里头热，工人说厂长这可热得不行，我说我也没有办法我们一块儿干吧，我上最脏最累的地方，这样工人就没有什么说的了。对于工人家庭生活方面的其他困难，我组织干部进行家访，帮助解决。当时厂长也已经可以坐汽车了，我坚决控制住没让买，后来买了个吉普车，指定送伤病员专用，我自己历来是骑个自行车上下班。我后来离开工厂，一家伙买了一大批小车。
工人承认你是我们中间的一员，认为你没有为个人服务而是为大家服务，真正的领导威信才能树立起来，工人的主人翁感觉才会产生，这样，他们才会认为不是为别人劳动，而是为自己、为国家劳动。如果没有这种工作作风，工人把你当作头头看，说话的效果就大不一样。没有工人的自觉，仅仅依靠奖金各种办法去刺激和制约工人，都不管大用的。工人一到点就要上下班，你管得着吗?当时好大一批工人根本就没有上下班的概念，自立目标，任务没完成就坚决不下班，你赶都赶不走，夜班工人上班了，中班工人还是不走，我逗留在车间那么晚，一个最通常的事情就是赶工人下班，你逼急了他从前门出去，转了一圈从后门又回来了，这种积极性不是奖金和金钱能够买来的。那时没有一分钱奖金，也很少加班费，有一年我说自己打算犯个错误，给工人发点奖励，也就是一个人发一个搪瓷缸子。
共产党人的管理经验中间，也不是光靠自己的模范带头作用，毛主席说政治工作是经济工作的生命线，强有力的政治思想工作是共产党的一贯优势，现在好像是没有了。在我1964年进自行车厂之前，管理也是一样，我进去之后也没有大改，只是工作的深度不一样。原先从苏联抄袭来的那些东西，因为不适应，慢慢的都没有了。管理基本上不靠物质刺激，我在自行车厂十多年，从1964-78年，工资也部分地调整过几次，而且调工资还不是管理人员说了算，要先由班组评议，然后才是车间主任和书记参与意见，这也是相互结合的。工人的技术升级也停了一段，只有学徒工转正还在。
1964年搞完四清之后，中央提出工业学上海、学大庆、学解放军。我和两个中层干部一起，带领一百多个班组长去上海自行车厂跟班学习，并不是一个人去看了回来说怎么怎么回事，要工人听你的。那是真学，跟永久厂工人一起上下班，回来之后由班组长们直接向工人转达先进经验，这比我们传达的效果好。本来我们厂与上海厂相比，原来是我们厂比较好些，困难时期在厂里提过“生活第一”的口号，工厂纪律就有些涣散了，具体上海厂哪儿好我也看不出来，但是班组长很清楚。有个冲压班长就发现，上海厂同样的设备产量比我们厂高一倍，他就天天盯着看，看了三天之后就发现，上海厂工人是充分利用8小时时间，给他支烟他夹在耳朵后头不抽，也很少喝水这样就不用经常上厕所，他们也没有更多的绝招就是充分利用八小时，他这么一传达工人就很信服。一百多个班组长回来之后，效果就非常好。
中央提出学大庆之后，天津市组织了一次参观，我去了，这是1966年的事情，回来之后发现满厂子都是大字报，文革已经轰轰烈烈开展起来了。真正起到效果的是，有个大庆的钻井队调到天津附近的大港油田来，我们还是老办法，派支部带着工人去跟班劳动，工人看到钻井队的劲头之后也很感动，说他们的工作条件比咱苦多了、干劲大多了，咱还有什么理由不好好干活呢?所以，学大庆的效果也比较好。66年去大庆参观都是市里面组织的头头脑脑去参观的，最后还是组织工人去钻井队的效果最好。
政治思想工作包括阶级教育，解放初期天津私营企业产值就是五个亿的样子，现在私企的势力比解放前大成百上千倍，却没有阶级了，虽然不让说资产阶级，但是无产阶级还是存在的，这个很明显。没有强有力的政治思想工作，没有工人阶级觉悟的提高，光靠管卡压那是不能调动工人积极性的。好多老工人见了我还说，那时候邪了门了，没有一分钱奖金还玩命干，现在给了钱还要想办法偷懒。我们这些人革命几十年，除了政治思想工作还有吗呀，不就是靠这个，现在确实没有了，可能也不好讲了。
四、 文革期间的管理重建过程与群众性的技术革新
那时在工厂里头搞技术革新，就是按照毛主席“两参一改三结合”的方针办，光是技术人员也搞不了技术革新，光是老工人也搞不成，就是要管理人员、技术人员和工人群众的三结合。只要是群众运动起来了，那个积极性就没法说，74年那段很多工人吃住在厂里，幼儿园的教师也到厂子里头来转找点事情干，她们做不了技术活，就帮助工人洗衣服缝被子，总之，她们不参加一下就觉得自己对这么大的事情一点贡献都没有，心里不踏实。厨房的大师傅，主动送水送汤送饭，这种热情和主人翁态度绝对不是拿钱就买得到的。工厂的管理科室都按照服务于一线需要，改进自己工作的方式方法，千方百计给一线创造条件。现在不用这一套了，还有些人写文章讲话说这一套都没有用，认为搞企业拉市场就是用白领，搞些请客吃饭跳舞唱歌效果好。
文革期间造反派分成那么多派，当权派没有分裂，我们始终只有一派，我说话干部们还听，我要他们不要瞎掺和，这个话那些中层干部听进去了。七斗八斗，那些干部说还是跟他干，认为我信得过，不出卖人，就算是斗我也还是那么说，最后还是叫我出来。我始终不承认是走资派，劳动半年多，胃病倒是好了。我1968年出来工作之后，指挥反而更灵了，生产也是直线上升，产量一年一个台阶，66年产量34万辆，67年19万，68年35万，69年50多万，此后就是60多万，1974年说干到100万，也完成了。1977年170万产量时我离开了自行车厂。
除了学习先进经验之后，还经常进行忆苦思甜工作，这不是只进行一次，因为厂子里老工人多，忆苦教育的效果很好。随着形势的发展，结合厂子里头的实际情况，不断地搞大辩论、大批判学习班，在正面教育之外，还经常批判各种歪风邪气，大树好人好事。1968年提出批判无政府主义的口号，这是从北京来的，当时旧的规章制度都没有了，通过这个重新建立纪律。1969年提出批判“铲子匠”——有些人喜欢说风凉话，打击积极分子，譬如他们说谁谁“挣钱不多、管事不少”;还有些人讽刺那些喜欢监督批评不正之风的积极分子是“三班长”(因为只有班长副班长，没有第三个班长)，我们就针锋相对地提出“三班长万岁”，要大家都参与讨论，到底是管事多好还是管事少好?当时很多事儿都弄的挺乱，办学习班也是一个办法，提出要怎么样才能当好班长，怎么才能当好机器的主人，当好国家的主人。通过发起“大讨论”加上“办学习班”的办法，办学习班每期一两天或者三四天，集中解决一个问题，我先讲一讲，然后大家讨论，每次的效果都非常好。从规章制度松弛，到无纪律状态，经过讨论重新回到纪律，自觉性还有所上升，效果反而更好了，指挥更灵了。
等到后几年，管理上就比较省劲了，说吗就干吗，他们也知道我身体不行，有什么事让说句话交给他们就行了。那个时候的干部与今天确实不一样，不过干部都是培养出来的，现在都不培养那样的干部，现在这一套也根本用不上。如果真的是恢复按劳分配为主，也还是好指挥，实际上是按资分配为主，要按劳分配资本家能干吗?那个时候工人工资不算高，但是福利都有保障，住房子连水电加一块一个月1.8元，食堂煤水电都是工厂出、大师傅工资也是工厂出，工人按照粮油菜成本买饭菜，看病完全不花钱，子女教育从托儿所、幼儿园都是工厂的，工厂真的就跟自个家里一样，现在工人不可能还能找到那种感觉了。
以前机器坏了，都是机修组修理，操作工人不参与，此后规定机器修理时工人必须参与，看了一两次之后工人自己就懂了。要是老是不让工人接触，出了故障之后永远都是不会排除，他们不了解机器，也没有办法提出技改意见和设想。我们规定机器坏了要求自己先修，修不好才找修理组解决，这样熟悉了机器设备之后才好参加技改。从前刀具都是磨刀组在那里磨，后来我们取消磨刀组，由老工人教会操作工自己磨，等到他们自己磨刀的时候，反而磨得更好。
1974年中央提出搞批林批孔，孔夫子到底怎么回事，老工人也不知道多少，当时批判克己复礼，批判复辟倒退，批判上智下愚，我们就把这个批判转化成技术革新的舆论，我们批判上智下愚，就联系到发挥工人阶级的主动性和创造性，批复辟倒退联系到我们生产大发展。还提出“拿起两个武器、开辟两个战场，大搞技术革新”，除了口诛笔伐之外，还讲求真抓实干，就是在这个舆论下搞的140多项革新，把我厂年生产能力从60万提高到100万辆的。
那时虽然有加班费规定，但是你根本没有办法算，他老是不走，老是在那儿干，有时候一些工人根本就是吃住在厂里，干脆就不回家了。1974年生产能力是60万辆，我提出把厂子的生产规模提到100万辆，有的老工人就说你这个话完全外行，我说我提出目标是要大家想办法，一边生产一边找薄弱环节进行技术改造，还提出实现扩产目标给“五一”献礼的口号，从4月5号到月底，25个日日夜夜，除了正常的加班加点之外，有三四百工人吃住在厂里，上班时间完成生产任务，下班搞技术改造，搞了140多项技术改造。其中一个比较大的项目是带钢切割设备，原先自行车钢圈是一种切割好的带材，到了74年海内外的材料来源断了，进口都是1.5米幅宽的板材，这样就得做一台机器把这个板材切割成带状的材料，那可不是个小设备，昼夜玩命干，愣是把剪板机给啃下来了，后来用了好几年才淘汰。
如果工人没有把工厂看成是自己的，没有这样一种主人翁精神，靠强迫加班，靠奖金收买，门也没有，他们不会跟你干的。1976年唐山大地震，工厂也受了很大影响，许多老厂房有严重损坏，这里塌一块那里掉一块，好多工人家里也没法住了，我们提出生产不能受影响，提出口号“地大震、人大干，完不成任务绝不下火线。”好多工人吃住在厂里，愣是超额完成当年生产任务。像这样一种领导权，是任何上级都给不了的，就算是给了工人也不会听。取得了群众的信任之后，那就完全不一样了，很多中层干部都是老工人出身，也一样吃住在厂里，我对他们说：你们该下班还是下班，少了你们地球照样转;他们说地球把柄是掌握在我们手里。我对几个老工人说，你们身体不好要注意休息，他们反问说：你身体难道很好吗?有了这样的干群关系、上下级关系，就没有干不成的事儿，现在你厂长经理一个人就拿上百万，还要工人玩命干，我比你傻呀?!反过来，厂长也好，经理也好，取得不了工人的信任，就是有天大的本事我看也成不了大事。
五、 改革开放后国企的衰败
1966年自行车厂工人3000多人，1977年发展到4000多人，我走后规模扩大，人也增加很多，最多时有七八千人。我当时主张，我厂自行车作为全国名牌，不要过于扩大规模，而是要在降低成本和提高质量方面下功夫。到了改革开放年代，全国许多城市都办起自行车厂，恶性竞争，市政府也老是压工厂扩大规模，最后产量达到300多万辆，质量却没有什么提高。后来的所谓技术革新，就是买新机器，内部技术能力和竞争力没有什么提高，甚至还有所下降，到后来就一年不如一年了。
我市两个大国营厂最高时大概500万辆的样子，后来个体户冒出来，大厂的竞争力就没有了，现在本市可能有大几百家自行车厂，总产量大概1000万辆左右，但两个大厂都黄了，很多工人就这样下岗了。原来我厂每年给天津市的利税贡献是一个多亿(全天津40亿左右)，私营企业除了拼命压低工人成本之外，给国家上了多少税，也值得怀疑。
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