【破土编者按】9月19日，汪晖老师来到破土沙龙，与《南风窗》主笔李北方、天津财经大学的刘昕亭、中国传媒大学的赵志勇以及Thoughtworks的设计师熊节，以及近百位青年观众一起对谈新穷人与新工人的话题。汪晖老师从自己的思想体悟与个人经历出发，深入简出地结合理论谈了谈对当下工人阶级问题的理解。
李北方：咱们今天的活动就开始吧。欢迎大家来参加今天由破土网主办的沙龙，由汪晖老师主讲，还有几位年轻的嘉宾。我是今天的主持，我叫李北方。南风窗的主笔。先简单介绍下主办单位，破土网，比较精英的以理论回应思想的阵地，以反思自由主义为特色。并非一个严格意义上的媒体，不是平台式的，它是有倾向的。像《工人杂志》一样，是一些志趣相投的文章混在这个网上，希望大家能够关注它的微博、微信。
介绍一下今天的嘉宾，主讲汪晖老师，还有几位嘉宾，中央戏剧学院的赵志勇老师，天津财经大学的刘昕婷老师，Thoughtworks全球医疗业务总监架构师熊节先生。
今天的主题是新工人与新穷人，汪老师曾就这一主题写过很长的文章。今天安排是汪老师主讲，几位评论人回应，然后大家讨论。我们还是请汪老师多讲一讲。
汪晖：谢谢破土网，三位评议人，也谢谢在座的各位来参加这场讨论。这个题目是破土出的，我完全同意，并且觉得义不容辞。不但是因为这个问题我写过，更重要的是留下的问题比我写过的问题要多很多，而且这是一个正在发生的进程。客观地讲，这不仅是中国的问题，也是世界的问题。所以，我愿意和大家一起讨论。当时说的就是对话，现在变成要我先多说一点了。我也可以先多说一点，不过重复写过的文章是最无聊的事。
我先说一点缘起吧，在个人生活经历中，我为什么会对这一问题特别感兴趣。我自己的专业领域，我做得比较多的工作是中国思想史的研究，有古代的部分，也有二十世纪的部分。二十世纪当然不可避免地要讨论工人和工人阶级的问题。二十世纪一个新的政治主体的出现是工人阶级，中国过去没有这个社会群体，也没有这样的政治主体性。它的政治文化的出现都是在二十世纪。但是从大学里的研究领域来说，除了专门研究工运史的人，做思想史的人(对其关注都是不够的)。文学当然会说一点左翼文化，从鲁迅到三十年代，最主流的就是胡适之和自由主义。真正讨论工人、工人阶级和他们的文化、政治主体性这些问题是极其罕见的。我不是说没有，而是说除了共运史、工运史这一部分会涉及，涉及的部分也都是在一个相对主流的论述中。其中有很多好的东西，也有很多缺陷，这个回头再说。所以这部分是二十世纪一个重大的社会政治现实，但是在文化思想领域，它的缺位又如此明显。这个缺位主要是指这三十年来的缺位。我们大家都知道，文化大革命时期，有一个到今天都争论不已的口号，就是《人民日报》当年发表的社论，叫“工人阶级领导一切”。即便在一个社会主义国家中，不要说一个完全市场化或者转轨以后的社会，什么叫做“工人阶级领导”也是不清晰的，这也是无数争论所在。因此，看起来工人、工人阶级是我们每天日常现实中都要遇到的问题，但是它又同时是理解二十世纪整个历史进程以及今天大转型的核心环节。这个在共运史上也是特别重大的问题。我们都知道中国以工人阶级和无产阶级为名的运动，它发生在一个工人阶级非常少的社会里面。在工人阶级和资产阶级都非常弱小的社会里面，出现了一个所谓“工人阶级领导的革命运动”到底是什么意思?在世界历史上是什么意思?在中国历史上是什么意思?这些问题看起来很简单，但是追问起来很复杂，这是从我自己的专业领域来说。
第二个部分，和我的个人经历也多少有些关系。我自己中学毕业以后，因为年龄小，所以既不能正式分配工作，也不能上山下乡，所以我就做工厂里面的临时工。我们前几天在清华大学开一个关于中国社会主义时期的理论实践比较的一个讨论，其中一个美国学者的论文主要讲社会主义时期的工人，一个wage labor，挣工资的劳动力。其实社会主义时期，虽然都是拿工资，但是差别很大，真正的wage labor是像我那样的临时工，要计件和计时。我一开头是一个计件加计时的临时工，每天做多少个小时拿多少钱，加工每小时多少钱，是算得很清楚的。我们都知道劳动的价值是通过劳动时间来核算的，政治经济学里面的劳动时间非常复杂。解决工人阶级的问题，让工人们获得自由，很重要的是在生产过程中解决时间的问题。因为要把劳动从时间当中解放出来，变成自主的领域，这是自由的问题。
我说我自己做过计件的工作，但是后来我年龄到了，就把我分配到一个大集体性质的工厂。那个时候有国营、大集体、小集体。我在一个大集体的工厂里面工作。我其实前面做的两个临时工都不是在国营企业，都是在大集体性质的工厂。我先是做一个罐头工厂的绞肉工，然后做一个纺织工厂的打包工，这都是临时工，完全按时间计算工资。但计件工资的水平要高于我正式分配后的工资。我在罐头工厂因为可以加班，一天一块钱，三十块钱。当时是很高的工资了。后来到纺织厂，纺织工厂是三班倒，纺织机不能停，一个月30天，工资是24到26块，时间是严格8小时。我正式分配后在一个无线电厂，也是大集体工厂。我的车间生产军用电话机，我第一个月拿学徒工工资是13块。等我上大学之前，我拿到的最高工资是16块。
当然，除了工资之外，很重要的是票证。粮票、布票、油票，还有鸡蛋，肉票……肉当时一个人一个月半斤。所以我在罐头工厂的时候，非常幸运，有的时候工人把毛巾放到绞肉机里绞了，被检验科检验出来一批，就报废，报废就便宜卖给我们。所以我们可以拿到额外的罐头回家，这是非常重要的补偿。因为当时一个月才半斤肉。所以在罐头工厂虽然是计件工资，它的伙食是非常好的，又便宜。有意思的是，即便不在工厂工作，那个时候票证也是存在的。只要你是一个有户口的居民，你就可以发到布票、粮票、油票。当然不同的机构有些贵，有些便宜。比如在罐头工厂，伙食就会好一些。当时没有工资的人，例如学生，考虑到青春期的需求，他的粮食配给是高于工人的。我在工厂每个月的粮食配给是28斤，但是一个中学生的口粮一个月是32斤。你可以看到当时的配给是这样一个关系。但是随着改革的过程逐渐发生变化，票证经济作为计划经济的一部分都没有了。每个人都变成一个所谓的wage labor，变成一个靠工资存活的人。因此，这个社会安全感跟工资涨幅是不一样的概念。前些日子我问过比我更年长的做过工人的人，他们都说当时收入很低，但是没有危机感，因为他的安全是始终存在的。因为收入和分配的模式不一样。今天市场条件下，如果社会保障好一点可以拿保障金，如果社会保障部分不行的话，一旦失业，马上遇到生活的危机。这就是带来的生活的变化。
很多年前，第一拨中国工人阶级的转型就是大的工厂和国企的改制，这部分国企改制在九十年代。到2005年以前，第一个大浪潮完成。基本省以下的国企到这个时候全部消失，只有现在的央企。因为我自己做过纺织工厂的打包工，也做过电工。有一次回老家过年，见到中学同学，聊起他们在工厂的情况，尤其是没有上大学的同学的情况。他们在工厂已经是将近退休的年龄，即便改了，其实对他们个人生活也没有什么影响。但是稍低一些的，都失业了。我做过的一个调查是在扬州的一个纺织工厂，在改制的时候也是效益非常好的工厂。当时国务院出台的一个精神叫做“靓女先嫁”。就是要先把效益好的工厂赶快卖掉，效益不好的已经是拖累了。效益好的工厂还能卖一个比较好的价钱，怕以后连这个价格都卖不上了。但是在当地我观察过的一些工厂的转轨无非两种，一种是招商引资，另一种是MBO，managmentBuy-out，就是经理人把它买断。他从经理变成所有者，用非常低廉的价格买出。在身份兑换的过程中第一拨是所谓国家的“身份置换金”。大概二三十年的工龄在当地能够置换的钱可能只有两三万块。当时工人再就业的能力和现在大学生不同，他再就业的能力是非常非常低的。这个“身份置换金”，必须以你失业——离开企业为条件，才能拿到。如果你还留在自由化、转轨后的企业，还保留这份工作的话，你是拿不到“身份置换金”的。如果你再被老板开除，是连这部分都拿不到的。可是大部分转轨的企业，老板都不是要再生产原来的工业品。社会主义的现代化非常强调城市化与工业化的关系，因此这些工厂都在城市，工厂与城市紧密关联。因此，市场化以后，这些工厂所在地的地价成为特别重要的资产。而招商引资对当地政府而言最重要的是土地财政，而买者看中的也是这块地方可以转型发展房地产。这样通过摆脱一大批旧的工人阶级来创造新产业。
这个是第一拨工人阶级(转型)的过程，是过去二十年我们经历的一个非常重要的过程。可是，对于年轻的一代人来说，可能这个过程已经是过去了。这个过程是什么呢?就是旧的二十世纪形成的以产业工人为主体的工人阶级的消失。这个工人阶级基本上没了，到今天，这个工人阶级作为一个阶级再很短的时间内，通过自由化和市场化的过程，彻底的转型了。今天还有一些国企，但是这些国企工人的雇佣模式和之前的模式差距已经很小了，跟过去单位制下的工厂差别已经很小了。这是我自己经历过的这个过程。
我记得九十年代，我自己编《读书》杂志的时候，从九十年代到新世纪初的那段时期，我们曾经专门讨论过第一拨工人阶级消失的危机。四五千万工人阶级彻底地丢掉了。不但是作为一个个人，而且是作为一个社会群体消失了。我在英国看一出戏剧，戏剧的标题就叫做《消失》，它讲的就是1929到1930年，格拉斯哥这个工业城市的大转型和变化。有的时候我就想，无论是我的家乡，还是北京，还是任何一个地方，如果一个小说家、戏剧家、电影导演能以“消失”来写三十年的变迁，是非常深刻的。因为这是涉及到千家万户，无数人命运的一个历史。一方面是繁荣和发展——没有人会拒绝繁荣和发展;另一方面是“消失”这个主题。“消失”的有建筑和街道，更多的是人和一个社会范畴的整体性的消失。这是历史巨变的一部分。而我们每个人在当中经历非常琐碎的过程，以至于我们生活中发生的这些巨型的消失，已经在不知不觉中被忘却了。有时候我会想到夏衍的《上海屋檐下》。今天这样的文化好像不存在了。说这些是为了引出阶级和文化这些话题。
那么，随着这样一个工人阶级的消失，伴生的是今天新的工人阶级的形成。今天新工人的规模大约在2亿6000万。其实新工人的形成过程追溯起来的确不仅仅是改革时期，因为我在纺织工厂和罐头工厂工作时期，那时候的计件工和一部分的雇佣工人已经是从郊区农民转化到城里的工人。我在纺织工厂，20-30%的工人是城市中学毕业生，其实大部分工人是郊区农民。所以，七十年代是一个很重要的时期，已经开始了这样一个过程。但是，他是逐渐地被整合到城市工人阶级的过程，是有户口制度、单位制度所保证的这样一套制度。所以，大部分工人很乐意进入这样一个过程。但是，我们知道，七十年代中后期到八十年代的这部分工人，后来是付出了很惨重的代价的。因为这批工人最初要进入城市、进入工厂的时候还是所谓“社会主义时期”，他们是以自己的土地、自留地以及其他作为农村财产的所有形式兑换成城市身份。他们花了很大的钱去换自己的身份，可是改制的过程一下子又把他们甩出去了。他们原来兑换的是一个铁饭碗，结果发现这个饭碗是泥做的。这部分人的命运研究得也比较少。我们比较少研究这个转型中的历史。因为晚期的老工人，相当多一部分也是从农村进去的。他们是付出了很多代价的，但是最后转轨是不承认这个代价的。我刚才讲那个“身份置换金”，即便工作了二十多年，也就拿两万块钱。这个是不对的。等于是花更多的钱去买这个身份，但最后也没有了。这样一个过程。
不管怎么说，从九十年代到今天，是大规模的工人阶级形成的过程。这个工人阶级，今天有两个最通常的称位，一个是新工人，更流行的称位是“农民工”。从九十年代以来一直使用的是“农民工”。那么，围绕“农民工”的问题，学术界有一些不同的讨论。“新工人”“农民工”这样的命名背后，有一些思考的尺度，也有一些重要的分歧。我觉得这些分歧是有意义的分歧，不能简单地讲。因为，毫无疑问，今天的工人大部分都是“农民工”，都是从乡村来的，但是又基本上区分为三代。一代“农民工”都是从乡下来的，从农村来的;二代是带出来的，带着孩子就进城了;三代有的就出生在城市，是“农民工”家庭产生出来的。为什么叫做“农民工”?一个是他的来源是广阔的农村。但是我们也知道，无论是欧洲，还是近代中国，早期城市和工人阶级的形成，无一例外都是大量农民进城的产物，就是农民进来了，变成了工人。
可是为什么我们不把这些工人简单地叫做工人阶级，而叫“农民工”呢?这又是中国社会主义的历史遗产在当代转型中的重要部分。中国的土地制度是在社会主义时期形成的土地制度，我们的土地制度在农村施行了集体土地所有制和家庭联产承包责任制。土地产权是集体的，但是承包制下，这些土地又分配给了不同的家庭。因此，这些农民工虽然进城了，但是他们在自己的家乡拥有一块分配给他们的，具有经营权而无所有权的土地。我们知道，今天土地也是资本的一个类型。这也是为什么有一些学者不愿叫这些工人为“新工人”，而叫“农民工”。原因是，第一，他们被看作是仍然拥有一定资产的群体，不是无产阶级，不是无产阶级纯粹出卖劳动力。但是，今天实际的情况是，即便今天拥有土地经营权的这些人，他的生活也基本依靠出卖劳动力，而不是依靠出卖土地产权，他不是地主。他们还是靠出卖自己的劳动力，就是把劳动力作为商品在劳动市场上出卖。又因为中国的户口制度是与土地制度相关联的，因此，在很长的时期内，这些进城的打工者不能够获得城市居民的同等待遇。这样，强调“新工人”的学者和社会运动者比较强调他们在城市当中的社会地位——作为公民、市民的平等权。
但“农民工”的论述有没有道理呢?当然还是有一定的道理，当然是不断变化的，怎么去判断它?原因很清楚，中国工人阶级形成的另外一个背景就是三农的危机——农业、农村、农民。大量的农村出现了大规模的空巢化。至少在把城市(农村)青年抛入城市的过程也正是乡村处在三农大危机的过程，也是城乡关系的不平衡达到了新的高度的过程。我们都知道中国的改革是从77年、78年、79年开始，它是以农村改革为中心的。农村改革除了公社制解体以外，很重要的一点是当时国家以价格改革——提高农产品价格来削弱“剪刀差”，以平衡城乡关系的不平等。所以早期的乡村改革是否成功，今天争议很大，小岗村的经验争论很大。但是有一点，当时的农民获得了一定的自主权，而且由于价格的调整使他们获得了一些利益。因此在七十年代末到八十年代中后期，城乡关系是向着比较平等的方向发展的。但是到85年，城市改革以后，乡村改革已经停滞。到九十年代以后，城乡关系再度发生变化。九十年代末就形成了三农问题的一个严峻的格局，而与此同时，也正是中国国有企业改革、私有化和大规模“新工人”阶级形成的时期。因此，你可以看到一个结构性的现象，也就是说，乡村的危机和“新工人”阶级形成之间的关系。所以，比较强调农民工的这批学者是强调，要解决中国工人阶级的问题、社会平等问题需要重新考虑乡村建设的问题，也就是新农村的建设。你不能只是讲城市的平等，不讨论城乡关系，特别是乡村建设。
还有另外一个因素，在中国市场化过程中，计划经济的解体伴随着计划经济时期形成的社会保障制度的解体。由于单位制的瓦解，公费医疗等等社会保障制度解体。在这个制度解体的情况下，很多人考虑的低成本的社会保障制度是什么呢?是中国乡村的土地保障制度。这也是我们今天很多人争论的一个问题。在08年或97年，这些大的经济危机出现的时候，很多人设想，虽然城市会出现危机，但是如果乡村做得好一点，土地产权还在，他们可以回到自己的家乡，维持自己的生计，作为一个低成本的社会保障制度的存在。但今天，伴随着乡村危机的存在，这个状况已经越来越难以为继了。如果想在大规模经济危机的条件下，这些人只是通过乡村的补充，来形成这样一个制度也已经发生变化了。客观地说，由于过去这些年城市，特别是工业的发展，包括工人运动，和对社会不平等的批判，国家在回应这些问题的时候，也试着来尝试解决劳动保护问题、社会保障制度问题，使之稳定化。这类似于西方，规模不同，但方向相似。因为，如果社会冲突、阶级矛盾达到一定程度，社会就会崩塌，因此，一定需要社会保障制度来相应地完善。我们过去讲劳动法、劳动合同法、社会保障制度、医疗保险制度等等这一套与市场相匹配的制度形成，也是为了阶级这个问题。我们同时也看到，这一部分形成的过程也恰好是社会主义新农村建设开始出现停滞的过程。原有设想中城乡的有机互动在未来是否还能有效地作为一个蓄水池，现在看得越来越不清楚。这也是为什么许多做三农问题研究的学者，像温铁军先生、贺雪峰先生，他们其实是比较批判，也比较悲观的。原因就是整个的宏观状况发生了变化。
另外一面，为什么叫工人叫“新工人”，而很少使用“工人阶级”这个概念?我觉得这也是另外一个需要讨论的问题。毫无疑问地，在中国阶级政治和阶级文化曾经是二十世纪一个标志性的文化现象和政治现象。离开了阶级范畴、阶级斗争和阶级冲突，和以此为前提形成的政治文化，我们基本上很难理解那个时代。无论是持正面的立场，还是持负面的立场，都需要去理解这个东西。但是我们今天都知道，在社会学里面是讲社会分层，很少会去讨论阶级。即便是一部分人在讨论阶级，在讨论阶级的再形成，他的主要目的是警告国家说，已经出现了阶级再形成，如果不做出相应的制度安排，就有可能出现过去的疾风暴雨式的斗争。换句话说，即便是讨论阶级再形成的理论，他的背景仍然是社会分层，而不是重新把阶级政治化。这就牵扯到怎样理解阶级和阶级政治这个现象。我们刚刚已经提到中国早期工人阶级形成的一个特点，就是中国在二十世纪初期，可以说是十九世纪末到二十世纪初，外资——跨国资本、买办资本进入中国，再加上一部分的官僚资本，早期的工人阶级都是在这个群体中出现的，与中国的农民和其他阶层相较，量是非常小的。即便到了二十年代已经有了五卅、有了二七大罢工等等这些大的事件，但这些事件相对于当时的人口和中国的幅员而言，都是一些非常少的孤岛。但是这并没有妨碍二十世纪的中国产生出了丰富的阶级政治、阶级意识和阶级文化。
而在今天，另外一个重要的特点，中国目前是在西方社会的所谓后工业化过程中大规模工业化的一个时期，也就是中国开始了所谓“世界工厂化”这么一个时期，产生出了人口上占用了两三亿人的，这么大规模的工人阶级。世界上最大规模的工人阶级在中国。但是相应而言，它的工人阶级政治、工人阶级文化有一点儿，我们看了最近有工人阶级的诗歌。它是有的，并不是没有。不过，我们也要做出一个恰当的估价，在整个社会的政治文化里面，它是非常边缘性的。这跟二十世纪是完全不一样的一个状况。这就牵扯到一个政治的问题，我在这不是说要怎么样，而是说我们怎么去解释这些现象。
二十世纪阶级政治的形成里面有不同的阶段、不同的类型，我在这不能详细地去分析，但是我们大体上可以区分出两种不同的类型。一种类型是明确地以工人阶级主体为中心的政治，省港大罢工、二七大罢工、五卅事件和很多这一类的集中在沿海城市的工人阶级运动，上海、广州、武汉、香港这些地区出现这样的一些工人阶级运动，所以出现了张太雷、陈云等等这些工人阶级的领袖。但是，更大程度的、更活跃的工人阶级政治又逐渐地引申。特别是在北伐失败以后，二十年代末到整个三十年代、四十年代，大量的阶级政治发生在广袤的中国乡村，它的主体是农民。换句话说，阶级是各种各样混杂的现象被总合在一个特定的范畴里面，才能去讨论工人阶级。即便是工人阶级有各种各样的范围，总合在它这个里面。
在中国发生的这件事情，在一个农业社会发生出无产阶级政治这件事情，也不是孤立的中国化的事情。这可以说是二十世纪帝国主义现象的一个衍生物，因为帝国主义现象把全世界都纳入到资本主义体系内，可是在它的边缘区域都是没有工业化的，或者欠工业化的这些地区。但是它的阶级政治，由于它反帝、反殖的阶级政治，使得它的这些原有的农民斗争获得了新的因素，获得了各种各样现实的因素、政治的因素。各种各样的因素使得它发生变化了。那这个变化中，非常核心的一个变化是出现了以工人阶级作为主要价值依据的政党，就是共产党，中国共产党或者其他的共产党。
但是中国共产党的历史当中，中间有一个重要的区分。就是早期的中国共产党是以城市为中心的，所以致力于在工人阶级的运动和一部分知识分子当中。我们都知道，共产党一大的时候，共产国际的代表非常困惑，他说中共的这些代表都是知识分子，没有什么工人。他们代表工人的代表性还不如国民党，国民党好像工农还多一点，到后来，当然这个就发展得很快，这个共产党发展得很快。但是重要的问题是，从井冈山的斗争到延安，到整个的各个根据地的斗争当中，共产党的重心逐渐地向乡村转移之后，党和自己的阶级基础、工人阶级的阶级基础之间的关系是不那么自明的，就是它一定上脱离了原有的以城市为中心的阶级基础，它到了另外一个地方。所以它的阶级政治是需要在群众跟自己的这个群众互相运动当中创造出它的政治主体性来的。所以，它既不是没有客观的社会依据的，但它也不能够从客观的社会阶级当中直接地引申出阶级政治。所以，阶级政治是在一个特殊的历史条件下，所谓“先锋队”和“群众”，“从群众到来到群众中去”的过程当中，创造出新的政治范畴。“群众”也好、“人民”也好、“工农联盟”也好，所有这些范畴，甚至“农民”这个范畴都不是一般的描述性的范畴，都是政治性的范畴。我们过去有农人，但是他要成为农民的时候，已经是一个政治主体的概念了。所以这个时候，我们可以看到阶级形成的另外一个方面，这个方面不是一般的可以还原到现实的劳动分工里面，而是有一个政治过程跟劳工分工之间的关系，使得那个复杂的阶级政治发展起来。
当然到了1949年以后，建设社会主义国家，它出现了新的一套关系，我过去我自己写过文章叫做《代表性断裂》，可能有些朋友知道。代表性断裂，严格地说是指社会主义国家在制宪过程中，共产党被界定为先锋党的这个过程中，如果是在人民战争条件下，党和群众的关系是打成一片的关系，不是在形式化的代表关系。只有在一个国家建制化的过程中，他这个原有的打成一片的关系逐渐地形成代表性的关系。要想让代表性不断地能够生成出新的政治内容，就需要持续地发展各种各样的社会运动、政治运动和其他包括生产性的社会运动来维持这个代表性的生成。如果这个东西没有，代表性当然就会断裂。这是一个现象。
那么到今天我们看到的一个状况是什么呢?除了这个大转轨，我们刚才讲的代表性断裂之外，就是虽然我们已经成了世界上最大的工人阶级群体，但是，迄今为止，我们还看到了这个工人阶级文化和政治是在有限的范围内。现在已经有一些很不错的学者和运动者在做这方面的研究。比如说吕途他们做的第二本书，就是文化跟阶级的关系。潘毅他们做的这些工作，都是在这个范畴里面讨论，实际上是在讨论它的政治。但是，另外一方面，我们如果比较而言，它跟二十世纪的工人阶级政治形成了非常大的差异。那为什么会产生这么大的差异?也是我们需要思考的问题。因为时间的关系，我只能扼要地提几点。
第一点，我觉得今天的工人阶级形成是和原来的社会主义国家的解体、原来的社会主义体制的转轨密切相关的。原来的社会主义体制，它的一个基础的模型是所谓工人阶级国家——工人国家。这个国家是工人阶级直接掌握政权，组织社会，按照他的价值观来进行组织的这样一个社会政治模式。今天的工人阶级形成正是原有的工人国家模式破产的结果。所以原有的工人阶级在20世纪形成的目标，恰好成为我们新形成的的起点，很难通过回向，简单地回到这个起点上来形成这个政治。当然在这个问题上有争议，有人说社会主义没有失败，社会主义还在深化，还在继续发展。看你在什么意义上争论，但是在一定意义上承认这个失败是非常必要的，在我看来，否则你就没有办法去思考今天的新鲜事物。这个我觉得是第一个因素。
第二个因素就是今天的生产和社会的组织模式。在当代世界里面，生产过程的变化，我觉得影响了我们所有的人——它的政治形成的过程。马克思最经典的《资本论》研究的是资本主义的历史，其实他最核心的部分就是研究生产过程。我们可以看今天的工人阶级研究，坦白地说，我们对生产过程的研究是比较弱的。我们比较受经典的马克思的影响，我们对今天的科技和其他的变化，对于整个生产过程的社会组织的过程，我们的研究非常非常不够。那马克思在批判普鲁东的时候说过一句话，《哲学的贫困》里头他说的，普鲁东知道所有的生产，都是在一定的社会条件下才能进行，原话我记不得，大概是这样，没有一定的社会条件，生产无从进行。那马克思同时又说，但是普鲁东不知道的是，这个一定的社会条件又是生产过程的产物。这两个是互相互动的，去年我们请过意大利的思想家、哲学家、理论家安东尼奥·奈格里来做讲座。他当中讲到一点，我个人在这一点上是认同的，他认为今天的剥削形式是以城市，也就是以生活方式，作为它内在的剥削形式。这就是说我们每个人都会组织在这个关系里面，它的形式不仅仅是在资本家和工人之间，它的整个生活的空间的再创造，正是他形成今天工人阶级地位的一个有机的部分。而不要说围绕着这些工人的教育的机制、孩子的上学、医疗的机制、其他的社会管理机制，租房子……我们所有的人都被组织在这样的一个关系当中。今天的物质性生产的再生产过程是跟这个生活方式的再生产，跟城市生活方式的再生产的确是联系在一起的，但是这个联系恰恰又是以一个某一种程度的分割为前提的。这个分割是我们意识不到的，就是我为什么在我写的《两种新穷人》这篇文章里面，提到的一个主要的分割。就是两种新穷人在阶级观念，一种新穷人，在座的可能有相当一部分都可以划入这个范畴，受过高等教育，但你们的工资也未必比工人的上层更高，就是纯粹的经济生活不见得(比工人好)。这个差别跟过去比是不一定的。但是也都被这个所谓不平等的城市生活方式所压迫。但是这一部分群体跟另一部分群体之间的互动关系非常之少。
现在文化上最活跃的部分，是这个新穷人。而相比于新工人而言，这个群体是可以上下游动的一个群体。那这个差别从生产过程来看，这个差别是怎么造出来的呢?本来他们的经济地位其实差得不太大，可是为什么他们的文化品位和活动方式差别这么大呢?很重要的一点是跟时间有关系。不仅是一般意义的教育，像我们讲劳动，一定是讲时间的——劳动时间。这一部分人，被创造出的幻觉是，他可以相对自由地支配自己的时间，也就是说，他是作为消费者，消费的意思是说我可以自己去消费。我虽然被组织在另外一个链条里面，但是每一次行动都是我相对主动的一个行动。那其实我们也不知道我们每天发那个短信、弄那些东西，可能也是增值IT产业对不对，也一样的在那个过程中。但是许多产业工人，他是时间的奴隶，他在那个劳动时间内，他是完全没有任何自由感的。所以这两个群体之间的趣味的分化——当然生产过程是很复杂的——导致了他们之间的这个分割。这一部分人，目前是最活跃的阶层。但是我的观察是，大V小V的这些阶层，基本上很多都是跟这个阶层密切相关的。他们既不怎么关心真正的农民，也不真正地关心工人。其实他们社会地位，很多农民比现在的新穷人富裕得多，但是文化上是完全另外的一个格局。这就使得二十世纪曾经有过产生政治文化的那个有机互动的模式也消失了。我们看毛泽东也好，一个富农和地主的儿子，或者是周恩来也好，这些从事工人运动、农民运动的人，这些人都是在士绅阶层里面产生出来的。
所以，我说20世纪的政治文化和它的阶级政治的形成，是通过阶级背叛这个现象来的。阶级背叛是什么呢?就是我自己背叛我自己的本阶级，我把工人阶级作为社会未来的一个主体，我把自己投身到那个里头来背叛，跟我自己所属的本阶级斗争，这叫政治背叛。同时对于工人阶级来讲，也同样存在着自我的(斗争)。他的斗争，从为自己的利益的斗争，要上升到消灭自己的斗争。工人阶级最终的目的是要创造无阶级的社会，是不要有阶级分化。所以自己作为一个阶级，不是一个要不断获取的，(而是)要自我消灭的。但是这个自我消灭的前提，当然是通过开头的斗争，它有一个获取的过程。所以，马克思在《共产党宣言》和《德意志意识形态》里面都讲过游民阶级的问题，他说这个工人阶级形成当中一个很重要的因素是什么呢，资本主义生产市场化的过程，工业化的过程把整批整批的阶级，抛入到工人阶级当中去。因为这些人原来不是无产阶级，他们甚至很多是贵族。马克思用了一个词，把许多有“品位的阶层”也抛入到工人阶级当中了。
工人阶级的文化和政治的形成，之所以能达到它的独特的丰富性——比如30年代——无论是政治的文化和我们狭义说的文化，都不是简单的。它非常的丰富，是有内容的。我们看抗日战争时期的歌曲，我们这几天一直在听这些歌曲。比如《延安颂》《太行山上》，或者是其他的文化，它的水准、它的趣味不是一个简单地说很简陋的趣味，它是很高的。今天的流行歌曲达不到的这样的一种高度。这个高度是跟这个社会构成、社会运动的这样的一个互动，产生出它自己的文化的过程。没有这样的文化，所谓阶级形成是很难的。
所以，为什么我们到今天，至少许多的学者还在用“新工人”群体，而没有用原来二十世纪意义上的“工人阶级”?一个原因是由于他的这个文化形成的过程，似乎没有出现。我们到现在为止，悲观或者乐观，我们可以看到许许多多的有生机的萌芽。但是，我很难预料，它能不能再产生出这样有生机的文化。我自己目前很难判断这个过程。为什么会如此?我觉得因素非常非常多。刚才我已经提到的这个因素，比如说时间。我们看富士康的工人，一天要工作十几个小时，在这个过程中，他是被时间的牢笼，把他放在这个框架下的，很难有自己的自由的时间。第二个，资本的流动性和劳动的流动性，都跟过去相比差了很大的。我们都知道过去，比如说英国煤矿工人罢工，或者是很多矿工和钢铁企业工人罢工，你知道很多工人不但是自己一辈子在一个工厂，他的几代人可能都是在这个工厂，所以他的工人的文化，有赖于工人群体的团结。但是在一个高度流动性的生产，资本的流动和劳动的流动都达到一个高度的时候，这样的社会团结是很难成型的，这个是今天我们这个社会碰到的严重的问题。当然还有其他的因素，就是社会的分割。我们从很多的例子里可以看到，比如说我们现在大家都用微信，我也用微信，微信就像一个个的孤岛一样。它是你的交际的工具，同时又是你的牢笼。你很难去设想，它怎么构成一个有机的社会互动，产生出更为广阔的政治文化。那这一点上，不是一个抱怨的意义，这要研究什么?这要研究生产方式、技术变迁跟所谓的政治之间的关系。实际上，马克思研究生产过程的时候，是高度重视这个过程的。到底今天发生了什么东西，形成了这个过程。因为我们处在工人阶级形成的部分，有一部分是简单劳动，但是另外一方面，这个社会文化里面运作的技术构成是非常发达的。我们知道，在全世界我们的手机使用量几乎是世界上最多的，我们很多都是最高的。那这个之间到底在发生什么，我自己没有做过真正的、真实的研究。但是我要提醒的是，要探讨今天的新工人、新穷人这些问题，需要把生产过程跟技术变迁，尤其是在金融化条件下的生产过程和技术变迁，放到我们研究的重要的中心点上面来。以此来理解，为什么我们今天很难重复旧的模式。因为批评可以，但是你要更有前瞻性和潜力地来推动一个新的进程的话，没有这个过程，我觉得是很困难。所以在这个意义上，思想工作是很重要的。到此为止。
李北方：
感谢汪晖老师精彩的演讲，汪老师关于自己的工人经历曾经写过一篇散文《扬州札记》。我注意到汪老师在文章中提到的一个有趣的经历，有一个工人，劳动积极、思想又红又专，还有各种各样的技能，他去追一个小姑娘结果被拒绝了。小姑娘选择了另外一个人，因为这个人有知识有文化，是个高中毕业生。于是我总结，汪老师从那时就明白了，原来知识就是力量，终于成了今天这样的大家(笑)。回到正题上来，我希望大家今天听完了这此的讲座，回去之后还能够重读一下汪老师的那篇文章《两种新穷人及其未来》，应该可以对文本有一个更加深入的理解。汪老师提出的一个重要的问题是，为什么今天这两个群体的隔绝这么严重，并且缺乏互动，不能够产生像是20世纪早年那样，知识分子和工人之间的结合并造就工人阶级的产生。今天我们还看不到这样的希望。原因何在?可能是因为我们今天都能吃饱穿暖，整个环境可能是在酝酿一个危机，但是这个危机并没有爆发。而且现在也没有外患，外国人的侵略。汪老师也提到，在那个时代，所有阶级都是随时有可能破产的阶级，随时都可能变为赤贫。所以地主家庭和资产阶级家庭的知识分子也有这样的危机感和自觉，有民族救亡的意识。有了这样的外部环境，才促使这批知识分子走到工农中间，最终推动了两个群体结合的进程。但是历史也证明了，这样一个阶级互动而产生的阶级政治也未必是好的。中国工人阶级国家的失败是不是也与此相关?因为中国的工人阶级是政治的概念，在中国共产党带领工人革命的时候，工人阶级的规模是很小的。那么建国之后开始搞工业化，但是这个工业化完全是反着资本主义的逻辑来搞的这样一个工业化。所以中国的那一批老工人和马克思讨论的工人，意义是完全不一样的。我们不能把政治意义上的工人阶级同实证意义上的工人阶级等同起来，但是实证意义上的工人阶级是没有办法独自来支撑工人阶级政治的。工人阶级政党如果放弃了自身的代表性的话，工人是没有什么办法的。今天我们的新穷人和新工人结合不起来，但我认为这也没有关系，因为新工人的内部在生长自己的知识分子。这也就不存在因结合而产生的裂痕。这一方面是由于今天的学习手段非常便利;另外也是因为很多知识分子被直接扔到了那个队伍里面去了。未来工人和知识分子可能会被迫地糅合在一起，也可能会存在一些有意识的互动。所以这个进程最终可能实现的成果是不是会更加坚固一点?我只是提出这样一个问题。
赵志勇：
今天很高兴有机会和汪老师交流。我们今天在座的各位都关注着新工人与新穷人的未来，那么我们自身可能也隶属其中，或者这个群体的未来和我们的未来是息息相关的。我是戏剧学院毕业的，专业是戏剧美学和戏剧批评，博士毕业之后的几年曾经非常困惑。我认为自己所做的戏剧研究和国内当下的现状没有任何关系，我感到国内的戏剧生态很腐朽。直到后来我被一个朋友带去皮村，看了第一届的打工文化艺术节，接触了工友之家做新工人文艺的一些朋友才觉得看到了一种有生命力的文艺表达，虽然现在它仍然处在萌芽的阶段,但是它给了我很大的力量。这些年我有介入一些新工人的文化活动，我想分享我观察到的一两个现象。现在北京的新工人群体，他们的生存状况在恶化，因为北京在出台流动人口的限制政策。这给工人群体以及他们的子女带来了很大的困境。但是新工人群体的文化表达实在是太有限了，而且也很难被主流的媒体关注到。我呼吁大家能够多关注这样的现象，因为这和每个人都有关系。我有一个问题是和北方所提到的相关的，新工人文化是在阶级成长的过程中被创造出来的，那么它的前景如何?汪老师的文章也着重谈过，汪老师对这种阶级文化的前景是很不确定的。我个人的体验是，我在七八年前开始接触工人的时候也非常迷茫，也不知道要做什么。很多工人都会提到，他们身边的人，同样是工人，都不会去反思工人阶级生存状况的问题，而都是被包裹在主流的消费逻辑里面，虽然他们都是最底层的新工人群体。所在做工人文化活动的时候，工人们会觉得大家聚在一起很有力量，但是当各自回到岗位上的时候却也感觉无法和别人交流。去年和前年，情况会有很大的变化，由于经济形势不好，有大量的劳工维权和抗争的事件。工人的主体意识越来越增长了，这对工人阶级的未来是不是会有影响呢?
刘昕亭：
汪老师从2012年以来，一直参与到对新穷人群体的关注。陆续很多年在政协进行关于农民工欠薪和农民工子女教育的提案;跟建筑工地的工人进行座谈，谈工伤和讨薪的问题;也去富士康了解工人的生活，参与工人的文化。我在做完博士论文之后，主要就是在做关于新工人的问题，我翻译了关于苹果和富士康的书。我想要反驳李北方的是，我在2012年的时候，认为新工人和新穷人处在同一个历史进程中，面对着同样的困境，可以一起处理这个问题。这三年我一直在做关于富士康的问题，我现在反而是认为，所谓的新穷人，带有鲜明的中产文化，这种文化有一个新的趋势就是向下进行整合，而并不是融入到工人阶级文化当中。我们看到大量的影视形象中出现的工人形象，这距离真正的富士康工人的生活是非常远的，这是中产进行的自我投射。所以在这个方面我不同意北方所说的，我认为新穷人和新工人在收入上可能是差不多的，但是心理的认同却是不同的。新穷人在向下坠落的过程中产生带有工人阶级的文化，这个观点我是不能同意的。我们能看到的是，中产阶级文化对新工人的迅速吸纳。我作为一位女性也要批驳李北方的是，北方认为如果我们解决了阶级的问题就没有必要再单独讨论今天中国基层女工的生存状况。我要说的是，我当年第一次去富士康，真的让我震惊的不是一个40万人的工厂的基层组织，而是富士康无所不在的流产小广告。所以基层女工艰难的生存困境是让我震惊的。而富士康由于无法招到足够的女工，所以大量地引进了男工，因而性别构成是以男性为主，男工在婚恋问题上也产生了很大的焦虑——“娶不到媳妇”。我认为性别失衡的问题也已经在新工人群体中产生了。
熊节：
我是从事了15年的IT工作，之前对于社会问题思考得并不多，之前去乌干达的经历给了我很强的冲击，促使我去思考社会的变革以及技术对社会变革的影响。之前看到的一个文章就讲，微信就是一个剥削你的工具，你在上面做的事情不会给你增加价值而是增加腾讯的价值。但是这和我们传统意义上被剥削的工人是完全不同的形态，也就是说新的技术带来新的社会形态。刚才汪晖老师和北方都提到了“危机感”，其实在我们今天“危机感”似乎并不是一个负面的词，大家认为这是一个好词，领导要求员工要有危机感，企业要有危机感。我们国家的第一轮危机感产生于八九十年代，按照改革派的说法，危机感使懒惰的人爆发出了生产力。这是危机感在这个阶段发挥的作用。但是现在随着技术的变革，我们看到一种新的危机感是，你想劳动也没有机会。这个社会很大程度上在朝着机器替代人的方向发展，很多岗位，比如银行柜员、传呼员都被机器取代了。这时已经不是多劳多得、不劳不得的逻辑，而是根本没有了人的机会。我认为这个机器取代人的趋势是把知识分子甩向新工人的一个不可逆转的推动力，越来越多知识分子会发现从事知识工作是很容易被取代的。而讽刺的是，知识分子在这个过程中也是起到推动作用的，尤其是像我们这样的IT工作者，我们是写软件来推动自动化过程的，而这个过程也是在自动化我们自己，是取代我们自己。所以我认为这个过程将会产生不可调和的矛盾，想要让那些失去工作的人生活的好一点，单靠改良是无法实现的，而必须要找到一个根本性的调节社会矛盾的方式，从而适应新的社会结构。我们也能看到的现象是，技术可以用来做好事也可以用来做坏事。北大南墙的天娱网吧在98年代曾经作为重要的信息源和教育的手段，但是现在的网吧纯粹都是在消费网游。
如果说有一些新工人、新穷人，如果说他进了网吧，比如说富士康的工人，他如果有一点时间进了网吧，他是在干什么?他在打网游，网游是一个什么东西?我前两天正好看了一篇文章，讲对这种基层的网游玩家的采访，通常玩网游其实它是没有乐趣的，只是他不知道还有其他什么事情可以干。网游就是一个在他工作之外的另一个剥削工具，就是剥削他仅有的钱和仅有的时间。所以技术是既可以为恶也可以为善的。那么作为知识分子，我们能做什么?我觉得刚才几位都提到了这个问题，如果我们作为知识分子，自己脱离于工人阶级、脱离于劳动群众，我们的技术、我们的专业知识一定会被用来为乐，所以我们一定要把自己沉浸在劳动群众当中去接近这些人，我们才有机会把我们的专业技能拿来做一点好的事情，或者至少不那么坏的事情。
李北方：接下来汪老师对刚才我们这几位评议人的话，有一个简单的回应，然后接下来争取再留一点时间提几个问题。
汪晖：我就简单地说几点。讲新穷人跟新工人，刚才他们几位都提到了，一个方面我其实同意新平(音)说的这个，这个区分不易过快地把它取消。但另外一方面也要知道这两者之间的紧密的关系。就是实质上紧密的关系，但是在社会分工上似乎又是有所不同，这是为什么，当时包括给你们那组，我写要提出工人问题的一个部分，就是不易于简单地讲新穷人，因为所谓欧洲的后工业社会的时候，比较集中新穷人。可是在中国工业化过程中，大规模的工人阶级形成，是不能够跨越成为一般的新穷人，所以我说有两种人，把它做区分。
但是这个区分在实践上，我说是会碰到一些问题的。因为我记得我们去年到深圳去富士康之前，去看那个世界工厂演出。当时有一个从香港中文大学某一个实验室来的博士后，他提出一个问题，你们讲的这个工人，我也是一样，我一天工作多少个小时，我在实验室里怎么工作，意思是说你们如果太把工厂特殊化，这个带来一些问题，当时我就注意到这个演出的群体，跟他们有对话、有辩论。一部分人强调这个是不一样的，一部分人连在一起。实际的过程是，我觉得是有区分的。但另外一方面，它带来的最主要的条件就是劳动这个概念普遍化，这个是事实。因为劳动概念的普遍化，不在于过去的贵族，每个人都好像8个小时、10小时，可能都在工作。这劳动的普遍化使得原有的叙述当中的一些概念上的分界，的确带来了一些困难。我觉得这一点是需要去讨论所谓劳动普遍化对我们这个社会来说，到底意味着什么。
第二点就是在劳动普遍化的条件下，还有一个现象，就是当这个劳动的价值本身，在某个阶段被取消。这一点很重要，因为即便讲过去的阶级，讲劳动者的尊严，都是讲劳动创造价值。如果劳动不创造价值，这个尊严的社会基础就被颠覆，当然今天仍然劳动创造价值，这一点是没有疑问的。可是另外一方面，我们也知道资本主义生产一个很重要的特点，就是它的生产和过剩同时发生，在今天我们讲经济危机的常态化，过去周期性经济危机，那个时候生产，然后到了生产过剩，然后就开始出现危机滞胀这些东西，可是我们今天发现的一个现象是他的这个生产过剩常态化，跟生产一方面有很高的需求，越是常态化的时候，越需要生产。因为任何一个社会最不能承担的是大规模的失业，因为大规模失业会导致一个社会崩溃，大规模社会冲突。因此再生产劳动在危机条件下，甚至它的目标高过了生产本身。在很多时候就维持这个劳动力的再生产，维持劳动的再生产。比那个生产过程有时候在危机条件下，它变得更重要。
可是这就带来了一个新的问题，这就是今天我们说这个劳动者所面临的这个挑战。由于这个生产过剩的状态，导致了一个很大的后果，就是似乎是为了再生产劳动，政府甚至资方必须做出补贴，这就出现了比如说到郑州到什么地方，那些大工厂去了以后，政府要补贴这些跨国公司，说你雇佣一个工人，我就多补贴你两百块钱这样的现象。也就是为了维持劳动的再生产来做，可是我们看到的是两方面的现象，一方面是大量的潜在的失业人口，一方面是生产性的劳动短缺。生产链条当中的劳动短缺和生产过程本身，对劳动的再生产的需求之间，同时是并行的，这是给劳动者，包括劳动者的政治带来的巨大的困境，这也是为什么今天工会越来越接近于一个福利，只是再分配定义上来讨论，我们不要忘了，20世纪政治实践虽然它是失败者，但是社会主义国家里面原来的那个遗产，它不仅仅是再分配，它是要重组生产的过程，以此来奠定劳动者的主体地位，这是他的整个一套安排，但是这个实验现在过去了，所以我们出现了到底怎么界定今天这个状况。
第三个就是刚才讲的这个问题，我觉得技术这个问题，尤其是金融化条件下，因为大规模的技术创新是跟金融的集中有关系。所有金融集中的地方，技术创新就是最密集的地方。所以在这种条件下，他们有一部分的创造过程会使得它在，我们刚才马克思说的，说这个生产过程，就是普鲁东懂的问题是既定的社会条件，是生产过程，生产过程怎么能发生，就是在这个特定条件下发生的。但马克思说他没有弄懂，这个过程也是被生产。这一点我觉得非常重要。
我举一个简单的例子，刚才我特别讲到这个城乡之间的关系，我前些天，因为我跟严海蓉老师他们一起做过一个关于农村的种子的问题，所以我前段时间就去参观了中国农科院，中国农科院是亚洲最大的农科院，应该是最大的。他的种子库也是全球数一数二的。他的技术发展，对我来说是给我一个很大的震动，坦白地说。我就忽然觉得，因为去的时候，我们就知道围绕转基因很多很多的争论，但转基因的争论主要集中在食品安全方面，但是转基因真正技术的普及，真正导致了社会性其他社会形态的后果，我们人文社会科学工作者，几乎没有深入地研究。因为转基因的使用必须是农业的规模生产才可能使用的，比如说除草剂，防除草剂的转基因，只有用飞机喷洒这种。那就是说小农经济是不需要这种，只要这个金融密集的这种技术的发展，一定是旧的小农经济破产，彻底结构瓦解，重新转型才会造出来，这就意味着只要它普及原有的三个问题，就根本性地改变了。你需要重新去讨论，当然这个会有一个过程，有立法等等等等。第二个印象特别深的是关于无土栽培的实验，因为无土栽培的实验，我们都知道以色列它是特别先进，我们跟上来做，那也就是说过去我们随着金融和生产技术的结合，使得旧的“三农”问题被取消了，他以后那个土地的概念变化了。如果大家去看那个实验的时候就知道，它是一层里头这样上去，这个土地问题，可能由于技术的变化发生在50年内，我想可能会发生翻天覆地的变化。这是再造社会关系，这不仅仅是技术革新和生产，一定是再造社会关系。因为整个的城乡关系、整个的劳动在这个当中的含义都发生了变化。我在这说这个问题是什么意思，我自己当然有一点触动，就是觉得在这个方面，在座的我想有很多是在高校或者是大学里面，我觉得至少我所工作的这个领域，人文社会科学这个领域，我感觉对于这个过程的研究，包括政治经济学领域里面，对这个过程的研究，都是非常弱的。如果是非常弱的话，我们到底怎么去展现一个未来，我们如果回到马克思的理念来说，马克思对未来的一个基本的估价，是通过对大生产过程当中工人阶级的位置，他的特定的那个角色，那个生产过程中，他为什么会代表未来之子，是这样的一个变化来展开出他对整个社会图景和对资本主义的再分析。那我们今天对这个过程，我们该怎么去展开这个思考和研究，因为任何一个社会运动，任何一个社会政治的斗争，都不可能离开对社会远景重新的理解，而这个社会远景，不是乌托邦远景，一定是对生产过程，再生产过程的重新思考和探讨，才能找到你的方向，这个未来的方向感。
就在这个意义上，我特别地提出这个问题，因为我们就有许多的讨论，今天看来不一定是完全过时的，但是是非常不充足的。比如说过去我们工人斗争，主要集中在失业，比如说像西方的这个，而我们现在看到的，大量的斗争不是完全集中在这个，多半是在工厂内部生产条件这个变化里面。第二个部分，我们过去的社会斗争包括今天的社会斗争主要集中在法律维权这个层面，但是我们今天看到由于劳动和劳动的独特形式，使得在法律覆盖内的这个劳动和法律覆盖外的劳动的比例，其实差别是很大的。在这一点上，黄宗智老师说的《谁是劳动人民》的这篇文章还是有道理。因为他说给我们讲这个建筑业农民工70%多都没有劳动合同，他就不是正规的工人，因此他不在这个范畴内，所以你思考这个社会运动和斗争模式的时候，你需要考虑到这一部分的条件。我再举一个例子，大家过去常常想的这个，也跟刚才提的这个问题有关系。我们通常会说，随着技术的变化，比较乐观的一个探讨是知识，你刚才说的这个知识的增长，我们现在所有的人都需要高等教育，然后进入到工作的过程中，因此所谓的非物质生产，刚才讲的非物质生产作为一个新的生产方式的出现，在实际的过程中，实际的生产过程中，一方面存在着非物质生产的某种自由生产的趋向，但是大量的生产在高技术条件下，包括对他们剥夺的这个模式，甚至比传统的模式还要严重。富士康是个例子，因为富士康的工资不是最低的，说老实话，富士康并不是现在的企业当中最不好的。而且他是IT产业，可是你到富士康就知道，所有人穿的都是那么规范的工作服，非常干净的车间，我最惊讶的就是他们那个IE的这个工作，他的这个计时，对你的某一个单一动作计时的苛刻程度是所有历史上没有过的，我做过“三农”工厂，最基本的工厂里都是流水线，你就是搅肉也得流水线，这一道到那一道，没有说一分钟我得举多少次，他现在每一分钟、每一秒都把你计算在他的内部，他使得你的这个单位劳动时间内的所有的自由都消失了。这种情况是在高技术条件下发生的。所以看起来它是从事着IT的高技术的发展，但另外一方面，他在任何一个领域，他都变成了最简单的劳动力，这才导致了技术革新，才导致了刚才说的大危机。因为这种劳动简单化的最终的过程，导致机器人可能大规模地取代人力。造成新的危机感，危机感就是失业，地方政府最怕的就是这个，一说大规模失业，那赶快，要不然社会不稳定，又开始到来。所以这样的一个过程，我们毫无疑问是一个新的情景，在这一点上，不是跟过去完全不一样，但是的确是一个新的情景，什么样的方式来面对这个新的情景，我觉得是要思考跟过去不太一样的一些新问题。在这个上面，我就说这些。
李北方：我们的时间马上就到了，因为这个场地还要交钱，所以我们大家稍拖一小会应该是没有问题，所以我们非常快速地三个问题，快问，快问快答，问题是有没有土豪把钱摔我脸上，说这个场地我包了，没有就算了。
提问1：老师好，我可能您所描述的那个。我想问一下，因为我所认识的人里面，基本都没有所谓的新工人。我就是在想说，这个新穷人和新工人实际的这种区隔是怎么生成出来的，因为我觉得现在大家新穷人、新工人，都在用微信，都在听一些洗脑的神曲，都在看动漫。
李北方：所以你的问题就是说这个区隔是怎么产生出来的是吧?
提问2：汪老师您好，我想问一个问题，就是这样的，就是说刚才搞技术的那个先生说了，现在大家变得越来越单一了，我的问题就是说工人阶级，我们现在如果要谈一个尊严的话，它首先是一个技能的问题，就是说他的技能，他能够创造价值，也就是说他才能够有尊严，比如说作为一个学生来说，他必须论文写得好，有创见他才能有这样的一个尊严的问题，但是现在尤其是在工业生产上的发展是，那些最牛逼的技术男们，他们用他们的才智把工人解放出来了，但他们把工人解放出来之后，他也就消弥了工人的尊严，也就是说以前那种手工艺人的那种个人的尊严、那种灵光已经不在了，就变成了机械复制，也就是说那些genius把那些平凡人变得更加平凡，反而都没有尊严了。那这个问题是怎么办呢，我想问问汪老师。
李北方：再找一个女生。有女生想问吗?
提问3：我想问一个，汪老师您说的这些话题，我们会希望更多的青年来关注这个问题，但是现在的社会有一定跟外部世界的对话，但是我们找到了更多的志愿者，但是我们直接暴露问题给研究对象本身，就是工人本身是否可行。
汪晖：其实第一个问题跟第三个问题有点接近，到底我们说的新穷人跟新工人之间，他怎么建立起这个新关系。你刚才提到了一个外部条件的建立问题，我先回答这个外部条件，我觉得是一个问题，但不是根本性的问题。你设想一下，你看从19世纪到20世纪，什么时候都有不同的外部环境，有的时候要严酷得多，但是并没有阻碍这个关系。所以这个里头，除了讲外国以外，其实还有其他，也不是说个人情景是一个个人意愿的问题，是他怎么去重新建立互动，如果就行动来说，其实我知道他们参与这个活动，作为志愿者一直参与刚才讲到的这些例子，都是非常好的例子。但其中有一点就是跟过去做一个对比，20世纪、19世纪所有那么多人投入到工人阶级运动和政治里面去，除了在欧洲有社会基础之外，非常重要的一点是工人通过对资本主义生产方式的分析，他们认为工人代表未来，因此他投入到工人阶级当中去，是和一个对于社会整个的历史进程的理解联系在一起的。所以不仅去扶贫，也不只是去给他们服务，而是投入一个政治化的过程，一个政治过程。这一点在今天不清晰，因为我们看不到，这是说无论是19世纪、20世纪这个政治的结束，或者是工人国家的失败，都带来了这个后果，这个后果有一定的必然性。他原有的这个方式，使得召唤很难产生出这种有机的召唤，这个过程怎么去克服，我所以才会说，我们现在真正地要解决，从学术上、思想上来说，我们需要去研究这个生产过程和社会未来，我们讲生产过程和社会未来，包括马克思当年讲共产主义，都是基于这个过程的现实的问题，他不是说一个抽象的乌托邦，如果这个被模糊了，这个东西不存在了。那到底是什么，这就是有一部分人去讨论共产主义，假设或者是重新考虑，这其实是大失败的后果，我们可以看到这个转变的因素。
刚才那位同学提到技术和工人的尊严，其实这个尊严问题，从价值和尊严的关系，本身就值得探讨。因为人是有尊严的，这件事情我觉得在这一点上，我倒认为，作为价值它倒是应该普遍的。不是说对谁，每个人，他是有价值的，有尊严的，在这个意义上。但是我们过去的劳动价值理念，我们说这不是马克思的发明，这是资产阶级的发明，劳动作为商品才能产生价值。所以首先你的尊严被商品化是尊严的前提。这个理论本身，就劳工神圣的理论本身，虽然我们仍然要使用这个概念，但是我们也知道，这个概念本身是有它的限制。我们都知道劳动跟权利的关系，在历史上就是一个复杂的关系，我举一个例子，比如说我们现在大家讲资产阶级、资本主义，讲产权洛克，当然他是最著名的自由主义的产权理论家。他很强调土地的价值，土地为什么有价值，要通过劳动才能有价值，自然的土地不能够有价值。但是这样的观念是从哪来的，这样的观念是从指令主义里面来的，这是指令主义，当他到美国去，给维斯康定州去做法律的时候，才会有这样的概念，因为要剥夺印第安人对土地的自然权利，这是很多的民族群体，他自己在这生活，但是他们狩猎，他觉得这不是通过劳动，那殖民者去种植了，土地增值了，那个时候他就有价值了，所以价值、尊严、财产权，那个尊严的核心变成财产权了。因此在这个意义上，我们今天来讨论尊严，人的尊严问题，恰恰是要打破这个财产权的概念，对它的限制。技术只能作为人的自由展现的时候，才能够丰富人的尊严。要不然刚才说的，我们每个人都在用微信，可是我们每天都在剥削，到底你是有尊严还是没尊严，这个是一个很难判断的问题。
但我也完全理解在现实生活中，确实你的能力培养问题，是不可以忽略的问题。我们可以看20世纪政治经验当中，比如说识字、学技术、学文化，这一些部分作为劳动者获取他们的主体性的非常重要的前提，就是你得掌握，掌握那些管理者、统治者也能掌握的，你也能掌握的时候，你才能够打败他。如果要讨论工人阶级的尊严问题，我觉得今天也同样是一个新的理论问题。我们必须打破旧的价值论，我们生活在生产过剩的时代的时候，我们怎么去讨论劳动者的尊严?这就是一个真正的新的理论性的问题，这也是我们说，我们要把生产过程和再生产条件的研究，放到当代的环境里面来。我只能提这个问题，我自己没有给出这个答案，但我确实觉得这个部分的工作，是目前我们人文社会科学研究当中比较弱的部分。恰恰这个弱，它的知识状态是跟今天的工人阶级状态相互匹配的。这个之间是有关系的，并不是没有关系的这个过程，我只能做这个简短的回答。
李北方：好，今天全部的讨论就到这里，我还是希望大家回去能够结合汪老师的文章和今天的演讲，把这个问题好好地看一下。我觉得一些问题，有不少年轻人在学校里面，依然可以选择做一个深入的研究，感谢汪老师给我们带来精彩的演讲，感谢大家的到来，谢谢。
(图片来源：摄影师桂林)
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