导 语
高温、大旱、湖泊严重缩水，目前我国和世界很多地方正体验着气候变化带来的异象。减少碳排放迫在眉睫，这是应对气候变化，落实可持续发展的紧要条件。或许众所不知的是，农业是气候变化的关键驱动因子之一，因为全球农业99%是石化农业。所谓的石化农业是高度消耗石油能源、依赖化工产品（农药、化肥等）、进行规模化、单一化种植的生产方式。农业领域排放的温室气体占全球所有人为温室气体排放总量的11-15%，而整个食物供给体系产出的温室气体则占排放总量的约50%。此外，石化农业模式还导致了土壤板结，土壤表层被雨水冲刷的化肥颗粒流失到江河湖海，造成富营养化，使水体缺氧，大量水生生物窒息而死。人类长期食用残留着农药化肥激素的粮食蔬果肉类，也带来了大量可预见和不可预见的健康问题。怎么办？有没有既有利于减排、也有利于土壤和生态环境、还有利于健康的农业模式？
中国科学院研究员蒋高明老师认为答案是生态农业！说起生态农业，很多人既接受又不接受，承认生态农业好，但是怀疑生态农业不可推广。在本次特邀对谈中，我们向蒋老师提出了这些问题：生态农业的产出是否很低？如果在全世界范围内，不使用化肥或者转基因，它能够养活全球几十亿人口吗？生态农业对农民的收益有何影响？生态农业如何能够推广？如何在实践中避免资本对生态农业的腐蚀和破坏？蒋老师从理论上和实践上回答了这些问题，尤其分享了他在弘毅生态农场实践多年的“五位一体”的农业发展模式。读者们可以自己判断，这样的生态农业是否应该是未来农业的发展方向。
主讲人｜蒋高明 中国科学院植物研究所研究员，中国科学院大学教授，主要研究生态农业，生态系统可持续发展等问题。
主持人 |黄瑜
对谈人 |马云 王一鸣 王丹
文字整理&校对 |周之光 羽山 侯毛 格桑
责编｜周之光 侯农 侯鼓
审稿 |格桑
后台编辑｜童话
蒋高明：乡村振兴的钥匙——“五位一体”的生态农业模式
主持人
蒋高明老师是中国科学院植物研究所的研究员，中国科学院大学的教授，《植物生态学报》的副主编，曾经任联合国教科文组织中国人与生物圈国家委员会副秘书长，中国生态学会副秘书长。蒋老师是一个非常“高产”的科学家，他的作品涉及理工科、人文社科等多个学科。
以下是蒋老师的部分著作。第一本是他主编的教科书《植物生理生态学》，第二本《乡村振兴——选择与实践》是2019年出版的，另外还有《生态农场纪实》《中国生态六讲》《中国生态文明建设》《中国生态环境危机》《以自然之力恢复自然》等等，大家感兴趣的，可以去买蒋老师的书来看，去深入理解他的生态农业理念。
蒋老师主要的研究工作包括四个方面：第一是陆地生态系统生态学，第二是退化生态系统恢复，第三是生态系统持续发展的管理策略，第四是生态农业。可以说，蒋老师的研究是跨环境问题、生态问题以及农业问题的。
今天蒋老师与我们对谈的主题是生态农业。蒋老师创立了“六不用”的生态农业模式，而且在山东临沂的弘毅生态农场进行了实践，所以我们今天的对谈主要就生态农业的概念、生态农场的具体运营和操作，以及生态农业的推广这几个议题来展开讨论。
一
生态农业的概念
问
生态农业的概念是什么？它与一般意义上讲的绿色食品、有机农业等概念有什么区别？与现在所谓的常规农业和传统农业又有什么区别？
蒋高明：
生态农业这个概念实际上出现地挺早。1981年的时候，四川农业大学的叶谦吉先生在《农业经济问题》上发表了一篇文章，谈到了生态农业的概念。当时的概念就是用生态学的原理，再加上经济学的原理，能够从事农业生产，生态农业就是这样一个大概的概念。
实际上，当时提生态农业这个概念的时候是比较泛的，有很多原则性的问题，比如生态原则、经济可行以及环境保护等等。但是他当时不排斥化学农业，比如农药之类的也能用，所以说有点乱。
如果什么都能叫生态农业的话，那生态农业这个框就太大了，现在应该把生态农业这个概念描述得更加具体一些。
现在的农业模式有几大类，生态农业只是其中的一类。咱们用得最多的是工业化农业，就是美国的那一套，当然还有蓝色农业、白色农业等等非常多。那么我把生态农业单独地拎出来，给出的另一个定义就是“五不用”的和“六不用”的就叫生态农业。我国的18亿亩农田，能做到“五不用”就是绿色标准，做到“六不用”就是有机标准，这两个都叫生态农业。
那么其他的像草原、海洋、森林、湿地、荒漠是怎样的呢？它是“六不用”的，因为草原是天然放牧，海洋直接捕捞，淡水鱼可以“人放天养”，你不要加饵料，让它自然繁殖，你捕捞过来就行。这样的也叫生态农业。
“五不用”的生态农业是什么呢？就是可以用点化肥，但是农药、地膜、激素、除草剂和转基因这些东西就不能用了，这相当于我们国家的绿色标准，可能没有“六不用”那么严格。“六不用”的生态农业是什么呢？就是什么也不能用，化肥、农药、地膜、激素、除草剂和转基因都不能用。
实际上这六大类分得更细的话，它有五万多种化学物质，也就是说我们人类围绕着食物链发明出了五万多种化学物质。而在生态农业的语境里，对于这五万多种化学物质，如果是“五不用”，那么达到绿色标准的就可以用；但如果真是“六不用”，那么显然就相当于排除了这五万多种化学物质。这样的定义就比较好理解了。
不用这五万多种化学物质，那替代方案是什么？实际上，替代的技术非常多，我们现在大概已经用了二三十种。比如，不用化肥用什么？用有机肥。以前人们认为有机肥就是人粪尿，这个概念已经非常落后了。实际上它有十三大类的划分，包括秸秆、杂草、园林废弃物，还有厨余垃圾。我们知道中国产的粮食有1/3没有经过人的胃就直接成了垃圾，其实这部分是可以拿过来做肥料的。当然还有菌棒，就是生产蘑菇的时候产生的废弃物。
有机肥的量需要多少呢？我们进行了追踪。从氮含量来讲，是现在全国农业作物所施化肥纯氮量的4.12倍，也就是说这个量是足够的。这是我讲的第一个替代方案，就是替代化肥。第二个替代农药用什么办法呢？用物理和生物的办法。
国家对绿色标准的要求是化肥农药都能用，只是限定了一个标准，只要不超标，它就属于绿色无公害。对有机作物国家规定是严格不能有农药化肥的，但是对含量上没有要求，他们人为设置了一个含量标准，认为只要不超过这个标准就合格。
我们知道有机农业有认证，认证了就叫有机农业，这是这么玩的。但是有的认证产品连“五不用”都做不到，那就不叫有机农业，消费者多花了钱但买的还是品牌的东西。其次，现在认证的时候对地膜是没有要求的，我们的“六不用”是地膜也不允许用。为什么不允许用地膜呢？因为地膜会造成二噁英、微塑料、塑化剂等比较严重的污染。
问
如果生态农业等同于“五不用”“六不用”的绿色或有机农业，那么为什么要强调“生态”的概念？能否请您从生态农业产生的背景，谈谈生态农业对于生态环境的优势？
蒋高明：
工业化出现以后，尤其是把工业化的技术应用到农业里边以后，食物就出现了不安全问题，例如化学残留、农药残留，这些大家都知道。尤其是蕾切尔·卡逊《寂静的春天》出版后，这些问题瞬间就都出来了。所以生态农业产生的背景就是工业化农业、化学化农业造成的严重的环境污染，以及对人体健康的影响，所以才提出来采用生态农业的办法。
生态农业就是要采用生态学原理、通过生态学的过程生产人类的食物，这是最基本的。当然生态农业也要结合经济学，就是说要具有可操作性，来评估生产的产品能不能卖出去，或者能不能满足食物供应，能不能形成一个产业。
生态农业将来是一个产业，而且这个产业规模我认为可能在万亿规模以上。可以想象一下，生态农业普及以后，你会发现人更加健康了，可以把节省的医疗费用转而用于保护生态，所以生态农业显然是有它的优势的。
那生态农业最大的优势是什么呢？实际上就是利用物种，也就是生物多样性。在自然界里，人类能够合成化学品，但是人类是合成不了生命的，生命生产食物的过程和人类合成食物的过程，是两个概念。生物合成是常温和常压下的酶促反应，比如说光合作用，二氧化碳和水就能合成碳水化合物。比如固氮作用，是微生物固氮菌直接利用空气中的氮气就能合成氨，这样的一个过程。但是人类合成是高温和高压下的催化剂反应。
那么这两个合成的区别是什么呢？生物合成能够自然降解，比如人类的骨骼、头发和肉都能降解到自然环境中去，但是人造物品例如塑料膜就不能自然降解。人类制造的很多石化类物品都很难降解，这是它和生物合成最大的区别。
拿人造塑料花和自然花举例，人造塑料花降解不了，但是自然花落到土里就烂掉了，或者会被其他生物吃掉，或者被微生物慢慢分解掉。人在自然界中作为一种灵长类动物，是可以被其他动物吃掉的，比如老虎就吃人。但是现在，人类已经从食物链中游离出来了，不会再被其他动物吃掉了，人已经控制了整个食物链。
生态农业就是利用自然界的物种来生产食物。自然界的物种，理论上有2000万，当然也有人说有1000万，它们直接或间接地都能作为人类食物。例如树叶不能直接被人类食用，但是可以通过作为羊的饲料，间接转化为人的食物。排泄物不可食用，但是这些有机物可以通过土壤微生物参与的矿化作用转化为植物的营养，同样转化为人的食物。
人类吃食物有两个功能，一个是要获取营养物质，比如一个受精卵要长成一百来斤的大人，他所需要的物质就来自食物。其次是要获取能量，比如一个成年人，即使身体已经不再增重，但也要通过进食来获取能量。
能量是从哪里来的？是太阳能。植物通过光合作用固定太阳能，使太阳能进入食物链。而动物是不能固定太阳能的，它要吃植物。所以自然界的设计是非常巧妙的，有生产者，有消费者，还有分解者将动植物还原回去，否则地球上就都是尸体，所以我们常常会忽视微生物的功劳。
如果人类与自然对抗，把微生物都杀死，就会损害这一循环造成不良后果，那就非常糟糕了。比如现在的雾霾为什么产生？因为农药和除草剂的应用，杀死了大量反硝化细菌，土壤中的氮元素不能变成氮气回到空气中去，而是成为五氧化二氮或氧化亚氮，就是雾霾的前身物质。
所以生态农业——对于农田来讲，就是“五不用”“六不用”，对于草原来讲，本来就是“六不用”——就是利用自然生态过程，利用食物链的原理，利用而不是破坏生态循环来进行农业生产。
问
现有的生态农业模式，可不可以从我国的农业实践，特别是前三十年人民公社的实践来取得一些经验呢？前三十年的农业经验能否应用到未来生态农业的推广当中呢？
蒋高明：
理论上讲是可以的。大家知道在前三十年，尤其是人民公社顶峰时期，就是生态农业占主体，大家吃的都是有机食品。我1981年上大学，那时候即使是城市的饭菜，也是原汁原味。但是现在的食物就没有那个味道了，所以造成了大学生的餐桌浪费。你不能责怪这些大学生，因为现在的食物确实很难吃。
比如说鸡蛋是工厂化生产，离不开抗生素。以前是一斤豆子产两斤豆腐，现在是一斤豆子产十斤豆腐，叫内脂豆腐，即通过葡萄糖酸-δ-内酯直接凝固，不产生豆腐渣。实际上这是资本家的贪婪，使食物没有食物的味道。
我们提出的方案就是，技术上的生态化，组织上的合作化集体化，从理论上讲这样效率是更好的。例如集体农业是更有利于管控农药使用的，而单干户，你打药我也打药，比赛打农药，因为我担心你家的虫子跑到我家来，所以就要把农药打得比你家还多。
据我的观察，国家对农药的管控不比刀枪，农民花十几二十块就能轻易买到，愿意打哪里就打哪里，愿意打多少就打多少。路边的杂草，园林里的植物，它们犯了什么罪，都被喷得黄乎乎的。这些农药和除草剂，最终到了哪里？还是会进入到生态环境里，到水里边去，到土壤中去，最终通过食物链进入人体，使人可能产生不孕不育等症状，滥用的激素可能还会使孩子早熟。
所以技术上的生态化+组织上的合作化是有用的，当然有人说人民公社没有把人民的积极性调动起来，走得有些过急，当时是政治因素挂帅。其实那时候人民公社的动力是不足的，例如那时候就不可能像今天这样有视频会议。
但是现在如果能把大家组织起来，利用生态的技术，可能投入的劳动更低，但产生的效益更高，所以组织起来是可以产生强大的力量的，是可以取得很好的效果的。但未来是否会采取人民公社的形式还未可知。其实现在还保留了不少家的人民公社，例如南街村，河北周家庄人民公社，还有广东的一些公社，大概有一两千家。
周家庄人民公社的正门 |图片来源：百度百科
组织起来更有力量，跟农资公司谈判也更有议价权，单个的个体户就没有这种议价权，因为会被各个击破，所以团结起来我们就能更好地对抗资本的入侵。为什么美国的粮食这么便宜？因为它是不讲理的，是把玉米作为经济武器去进行侵略的。美国的玉米在本土生产出来只有三美分，也就是两毛钱，但是运到中国就是四毛钱。这是一种赤裸裸的侵略行为。
大家想一想，为什么美国赔钱还要给我们运粮食？它是我们的敌对国。因为粮食是武器，已经上升到军事高度了，所以我们不能被动挨打。而如果我们做生态农业生产的农产品吃不完了，出口到美国去，那一斤能换多少美元啊！中国是有优势的，我们的山区都能生产粮食、茶叶、蔬菜、肉类，你美国能做得到吗？门都没有。一百个人才有不到2个农民，确切地说是1.8个农民。
问
人民公社实际是生态农业，但为什么人民公社的实际人均肉类和粮食产量较低呢？
蒋高明：
刚才讲了，人民公社的动力是不足的，那时候农业机械不太普及，当时也没有那么多优质良种。当然体制上也有问题，不能不讲人民公社吃大锅饭，也有它的弊端。改革开放以后，家庭联产承包农民积极性高了，肉类马上上来了，产量基本上也就高了。
事实上，真正的人民公社的产量也不低啊，这个我在村里面也做过调查，小麦产量也能到亩产1000斤。当然，那是“实验田”，有比较大的投入。大家知道，在“农业学大寨”的时候，大寨一年给国家也是上交几十万斤粮食，而现在，大寨自己也要买粮食了，要别的地方给大寨提供十几万斤粮食。还有河北沙石峪，之前不产粮，公社时期也给国家每年贡献很多粮食，现在也不行了。所以这里有体制的问题。
更重要的是当时技术没有这么细，不像今天的生态农业技术那么发达。比如说那时候有机肥，就靠生产队那几头牲口，产不了多少粪便，不像今天有这么多的有机肥来源。大家知道，全国养殖业每年产生五六十亿吨粪便，处理不好就造成了很大的浪费，还有污染。所以人民公社时期和今天不太一样，尽管那时候人很勤劳。假如，我们把现有技术和当时的组织能结合一下，我想粮食产量和肉类人均量，就会上来。
二
弘毅生态农场的运营
问
在生态农业领域，蒋老师的“六不用”深入人心，但是很多师友和农人都不太了解蒋老师弘毅生态农场的具体细节。首先想请蒋老师介绍一下弘毅农场是如何运营和管理的？希望可以从以下几个方面介绍：土地面积，作物分配，农资投入，劳动力和田间管理，养殖与耕种的配合，以及销售情况。
蒋高明：
弘毅生态农场在山东临沂市临邑县，我们是2006年开始建的，到今年整整16年。发展到今天这个过程也是非常坎坷的，遇到了很多问题，例如害虫的问题、养分的问题、杂草的问题等等。
农场所在的村庄叫蒋家庄，有1000亩地。我们刚开始做的时候算过一个账，如果种两季作物收一季，例如种玉米和小麦，就算收入一千块钱一亩地，那么1000亩就是100万元左右，所以光是种植的话效益不高。如果我让这1000亩产出1000万元，那它的产值是不是就翻了10倍了？如果产出500万元，是不是就变成5倍的效益了？那么我们就要按这个来设计了！
我们开始设计的时候，是按照生态学的原理来设计的。首先每一个光合产物都被充分利用起来，充分利用太阳能；然后就是循环，例如秸秆来养牛，牛粪来养地，因为秸秆就变成肉了，变成了能源，也变成了饲料和食物。一开始老百姓以为秸秆有害，会将它烧掉，所以首先我们要将被扔掉的秸秆，变成牛变成肉。
起初，全村1000亩地，不到1000口人，200多户家庭，只有两头牛。而今天我们就有300多头牛了，把村庄的秸秆都给吃了，实际上村里的还不够，还需要把周边的秸秆弄过来。你可以算算账，这300头牛的毛收入是多少？一头能卖25000元左右，每年保留200头，卖100头，就有200多万元，这样就高于纯生产粮食的100万元了。
不仅如此，我们的农业还要升值，比如用牛粪来养地。养地干什么呢？来生产有机食物，生产“六不用”的食物。拿小麦举例，市面上的小麦一般1块多钱一斤，而我们的“六不用”小麦要卖8块钱一斤。为什么要卖8块钱呢？因为是“六不用”的，附加值高。当然这1000亩地不可能都用来种植主粮，经济作物价值更高，这样的话土地效益就不仅仅只有五六倍了。
我们现在采用“六不用”的有机农业，“六不用”的前提是大量的有机肥供给，不需要去买化肥了，而是就地生产有机肥。生产有机肥，除了牛之外，还有鸡、猪、羊等等各种动物，这个就很多了，两条腿的都算不来了，几千只上万只。
对于农民来讲，原来是种两季收一季，收入1000块钱。现在，仅主粮就相当于是种两季收六季了，也就是收6000块钱了。当然有一季是要扣掉成本的，那么对于农户就是5000块钱一亩地。对于企业来讲还要翻倍，因为省下了物流费、工人工资、包装费、水电费等等。所以生态农业的附加值都已经实现了，3至5倍的效益都已经实现了。
生态农业在蒋家村有没有全覆盖呢？目前话我们已经覆盖了一半多了，有些农民惜地，他也觉得这个好，自己留着吃，不愿意和你合作。我带来了一个比较大的企业，用1100元一亩租地做“六不用”，和我们配合起来覆盖全村。结果后来农户心不齐，有的愿意租，有的不愿意租，就出现了钉子户，一开始是一个，后来就有了十几个，所以全覆盖就没弄成。
但是不要紧，我在外边推广的非常多，全国初步算是六十多万亩地，可能现在还会更多。国内很多做生态农业的也都打着“六不用”的旗号，我们也没法去维权，我们也不允许自己这么做。实际上“六不用”我们是申请了商标保护的，但是他们要用我们也不好说这个事，所以前期全国很快就推广到了百万亩左右。有些产品我在山东是不产的，比如大枣我在新疆搞，大米我在东北搞，柑橘我在广西搞，各地产品不同。
截至目前已在山东、河南、河北、内蒙古、甘肃、浙江、江苏、广东、海南、贵州、四川、中国人民解放军总装备部某基地等地进行了技术推广，累计推广面积55万余亩。弘毅农场合作基地在全国的分布情况|图片来源：蒋高明
我们总的发展模式就是，种植、养殖、加工、销售、旅游，五位一体。
种植，就是利用有机肥种主粮，期间完全不用农药、化肥、除草剂、地膜、激素与转基因种子。小麦大概是8块钱一斤，玉米是10块钱左右。此外，种植还要种蔬菜，种蔬菜的效益就更高了。我不需要太多的蔬菜园，蔬菜的效益农民是都懂的，俗话说“1亩园10亩田”，也就是说1亩蔬菜园产1万斤蔬菜那就是10万块钱，而1亩产1万斤是非常容易的，光产西红柿就能产1万斤。此外，还要种果树，种草药，所以物种多样性是非常丰富的。
养殖，刚才讲的鸡鸭鹅猪羊等动物，它们都是自由地生长在园子里，不给它们吃激素抗生素。
加工是一个很重要的环节。我们有初级农产品，干嘛要交给别人去加工呢？所以我们要把最好的“六不用”的原料用来自己加工，加工成面条，加工成豆油、花生油、葡萄酒等等，这样加工的附加值很快就升上来了。
比如说加工1斤酒只需要3斤左右粮食，所以我们的粮食都是高附加值的，也是我们自己生产的，如果按市场价的话3斤“六不用”粮食得24块钱，再加上9块钱加工成本，只需要30多块钱。但是一瓶酒拿到市场上去卖却能卖100多块钱，而且搁的时间越长价格就越高。像茅台酒，一瓶卖好几千，但是我们不需要卖那么高，三五百就完全可以了。
当然核心的核心，就是农产品必须销售出去。如果农户非常积极地愿意与我们合作，那他们每个月都要来我这里结账，我要是卖不出去那就惨了，因为我们不仅有自己的地，还有跟农户合作的地。
销售呢，我们自己搭建了一个平台，大家上网都可以搜到，就是弘毅“六不用”生态农场，有淘宝，有微店，还有小程序。我们是2013年的时候才开始和市场对接，之前一直是在做科学研究。开始并没有太多人了解我们的产品，后来一直慢慢累积，通过口碑到处宣传，到这个月底有一万一千多个消费者。
最后还有一个旅游，就是农业生态观光旅游，目前开展得不是特别好。我们发展的一个村，九间棚，是一个4A级农业观光旅游景区，那里适合搞旅游，我们就做到一起去了。那里做的也都是“六不用”，而且那个村还带动了周边十几个村，面积已经过万亩了，力度很大，投资高。我们这里就是慢慢搞，因为主要是个研发基地。
以上可能是大家比较困惑的问题，“六不用”能不能产出来？能不能卖出去？能不能高价卖出去？当然有人也批评我们，说你们卖这么高价，劳苦大众是不是就不受益了？大家一定要撇开这个误区，农产品没有高附加值，年轻人是不会参与的。
我们都设计好了，对于农民来讲不需要卖高价，因为可以自己产，一斤粮食你不去卖它也是8块钱，但农户不需要花钱购买。那城里人一定要明白过来，虽然高价买了粮食，但是可能省下了上医院的钱。主粮的话，一个人一年吃200斤，连米带面，就算10块钱一斤，那也才2000块钱，还是吃得起的。而且吃完了身体就好了，不存在“三高”什么的，因为这个食物的营养是安全的。
以上就是“种养加销游”这个模式，相当于一个田园综合体，因为没有化肥、农药等有害的东西，所以整个村庄的生态环境就漂亮了。这个就是“五位一体”的生态农业模式，它有潜力实现六次升值。
第一次是主粮区，首先得保证粮食产量不下降，比如原先这个村1000亩地能够产100吨粮，那现在还能产100吨粮，但是附加值增加了，原来卖1元一斤，现在可能卖8元一斤。
第二次升值是养殖。原来秸秆是废弃的，而现在秸秆能够喂给牲口了。牛现在的附加值也高了，原来是8.5元一斤，现在是18.5元一斤。
第三次升值是能源。原来沼气没有利用，秸秆点火就烧掉了，现在牛粪通过沼气池可以变成甲烷了。当然，甲烷目前我们还没有实现，但在瑞典实现了，他们用产生的甲烷来为公交车提供动力，这就能驱动公交车了。我当时设想的是看能不能将这种替代能源用在拖拉机上，这个需要工厂化的生产，得有大规模的沼气池。这需要一些技术处理，把沼气提纯压到罐里，这是能源的升值。
第四次是庭院升值。农村的庭院也是闲置的，那你可以用这个空间养殖蚂蚱，这是蛋白质，有很好的市场，因为餐馆也需要这个东西。养殖蚂蚱还有机会产出更好的鸡蛋。
第五次升值是农产品加工。第六次升值还包括旅游。农民原来的房间现在可以搞出一个农家乐，消费者来吃农家菜，还能有体验。当然，现在居住条件比较差，未来还应该有卫生间等布置。其实农村的房子如果改造好，它跟别墅是一样的，可以安装木地板、高级马桶，现在农村的管网、煤气罐或天然气、互联网、电网也都有了。
这一次一次的升值就是这样设计的，最终还是要实现产值超过原来100万元的目标，单纯做主粮和农业是没有前途可言的。现在的趋势是，农民将土地交给一户种粮大户，但这种模式连100万元都产不出来，还得靠国家补贴，没有补贴就不干了。美国就是这种高补贴模式，农户的收入有40%来自国家的农业补贴，我国目前的补贴强度没那么大。
但是，这些升值取决于这个生态农业的市场，它必须有城市消费者的认可。能否用普通价卖出去，农民也不会赔？将来我们得研究一些技术，探索按普通价出售的作物是否有竞争优势。例如种玉米能不能不除草，让草和玉米一起长，产量在正负10%左右浮动就能接受。农户不用除草剂，也不用人工除草，这两方面就节省了。如果把杂草有利的方面给挖掘出来，这样不卖高价也是有效益的。
这在玉米上可能实现，所以，将来这个技术准备在东北的玉米带推广。或者到甘肃、青海、宁夏、内蒙古、陕西等西部地区推广，那里玉米是放两层地膜的。如果杂草就能起到地膜的作用，那么两层地膜也不需要用了，这样的玉米卖普通价也是好的。
我在山西大宁推广桃树就是卖普通价也比用农药的效益高，因为它的成本降低了，因为药不打了，杂草也不用除，农民就很容易接受。这个果子也不是卖一样的价格，这点贩子也知道，不打药的桃子附加值是高的，他们收购别人的桃是给8毛钱，而买我们的桃是3块钱，直接翻了好几倍。有20亩地就是20多万的收入，而且这种桃的零售价更高，能卖到13块钱。
问
从2006年到2022年，弘毅生态农场已经整整做了16年。经过16年的实践和实验，在各个生产环节的最优规模上有没有相关的数据呢？
蒋高明：
最优规模，像主粮达到每亩地2000斤就很好了（每平米1.5kg），不要再超过去，追求产量，不然品质可能受到影响，因为管理成本也高了。因为对企业来讲，这2000斤你的毛收入就达到2万块钱了，没必要过度地去掠夺土地。
经营人手方面，我们测算了一下，可能两口子经营10亩左右的土地就比较理想了，家庭收入能达到5~10万元左右。首先，生态农业不需要买任何化学物资了，用动物肥料就够了。如果再缺肥料，用一点饼肥（油料的种子经榨油后剩下的残渣）就已经能满足营养了。10亩左右是一个比较理想的状态，100个10亩就是1000亩。
做生态农业不建议规模一上来就是一千亩、一万亩，它应该像人体一样，从最基础的细胞开始，细胞形成组织，组织形成器官，器官形成系统。这样一级一级来形成系统是可以的，但细胞不可能无限大，所以，家庭作为生态农业生产的细胞，在中国的环境中相当于10亩地左右。
10亩地对农户来讲有5万到10万元的收入，对企业来讲也是等同的。这个效益其实很高，我的学生测算过，同样一亩地，精耕细作的效益等同于美国的46亩地，10亩等于美国460亩地。美国一亩地的收益按照人民币来算就百来块钱，生态农业就能有四千多元。所以，这样的规模就比较理想。
不过，前提条件是生态农业的产出能够源源不断地销售出去。如果农户销售不出去，我们有其它的措施，比如做成加工品，把粮食加工成酒就能储存了；另外我们有冷库，果子从树上摘下来，比如苹果，你不可能当天卖掉，可以放到冷库里慢慢卖；我们还有酒窖、缸窖。
这些都在实践过程中慢慢磨合出来了，用物理的方法，而不是化学的方法去防腐，去向下挖洞，利用大自然的温度。农户有时也存在惜售的情况，他会说很畅销，然后瞒过我们自己去销售。
另外，农户种出的“六不用”有部分是不换钱的。农户首先自己吃“六不用”，种一块地不打药、不用化肥，自己保护自己。其次，走亲戚用。农民是很要面子的，他知道他花钱去买外面的酒、高级香烟，不仅可能买了假货，人家城里人也看不上。相反，拿了“六不用”去就特别有面子。“六不用”本来就贵，一斤面粉也要一二十块钱。如果再有剩余，农户就卖给农场，农场再把它卖出去。农户投入的是劳动，获得了尊重，他自己也很自豪。
生态农业在农户收入这块是非常硬的，另外农户的身体也变好了。这实际上也是个现实问题，中国吃特供的也不多，副国级以上才能享受，部长都享受不到。“六不用”就相当于民间特供，它的质量不会太差，特供产品也只是“六不用”而已。
三
生态农业的推广
问
基于您农场的经验，生态农业与化学农业相比有哪些优势？能否取代化学农业呢？
蒋高明：
生态农业是否能够取代化学农业，还不好讲，因为这得取决于消费者的觉醒。如果需求量大，那生态农业的面积就大。如果大家都舍不得花钱，那生态农产品的销售就不好做。
生态农业的优势是很明显的，有几方面的优势。
第一，是它不制造病人。历史上过百岁的人是不用上医院的，当你吃得好一点，生病的概率就比较小。
第二，是环境保护。农村面源污染已经超过工业污染，原来很多地方70%的污染是来自工业，而现在是来自农业。搞生态农业之后，污染就从源头叫停了，水体就不会存在富营养化的问题，大气污染同样也没有了。另外，它倒逼生产农资的企业改变生产方向，包括生产除草剂的、地膜的，因为卖不出去了。
第三，生态农业对物种的保护也非常关键。农民清除土地上的杂草会使得好多昆虫失去家园，没有物种意味着将来人类也会非常糟糕，例如没有蜜蜂就没有传花授粉的昆虫了。
我们鼓励用老品种，因为农业不仅是生产吃的，中草药也包含在里边，那我们给人类治病的中草药也用这种方法来生产，所以老的物种就能保护起来。我们提的方案叫“吃种子留种子”，你吃这个种子，种子就有繁殖力，第二年多留出几把就行了，年年“优中选优”，这样粮食的饭碗就可以牢牢端在手里。所以在健康、生物多样性保护、老品种的保护等方面，生态农业具有优势。
生态农业还有一个优势，就是保存农业技艺。农业是门技术，农民也是大国工匠，要有工匠精神。那些学了很多理论的年轻人，在一块地里可能是干不过农民的。农民的经验非常丰富，他要顺应二十四节气，什么节气干什么活，他不仅出力气，也有巧劲，这就是农业技艺。
如果农业、农技是萎缩的，像美国已经没有锄头了，美国所有的采摘过程都是机器化的，包括采西红柿采青椒也是，所以它必须要搞转基因。转基因的西红柿很硬、也耐储存，摔不烂也冻不坏，这就适合机械化了，而机械化会造成别的健康与环境问题。所以说生态农业这几个方面的优势是传统农业没有的，也是化工农业没有的。
适应机械采收的西红柿很硬
最后一点，生态农业不排放温室气体，而是吸收温室气体。这部分我们是有数据的。原来的工业化农业，从生产化肥开始就排放温室气体，运输、施肥当中也排放温室气体。工业化农业让土壤的有机质也一直降低，而生态农业能让土地越来越黑。我初步测算过，土壤有机质每提高一个百分点，那一米耕层的生态农田就能固定301吨二氧化碳。我们知道，2035年碳达峰的时候，国家排放标准是70亿吨二氧化碳。
当然要提高一个百分点，必须要若干年，可能几年也可能10年，但这个方案是对的。我们现在测算的一公顷生态农田能够吸收8.8吨二氧化碳当量，而石化农业则是直接排放2.7吨二氧化碳当量/公顷/年，两者相加为11.5吨二氧化碳当量/公顷/年。
问
如果生态农业要推广，替代化学农业，有人可能会担忧，在产量上面生态农业能不能够满足需求，它能不能养活全世界的人？
蒋高明：
推广生态农业对一个企业来讲是不可能的，推广需要国家来出手。在化学农业的推广上，国家是花了很多钱的，这里最大的一个投资是医疗，国家一年的医疗投入大概有七八万亿。国家在科研人员和大学生身上的医疗补助是很高的，而其他人一年看病的费用是一二十万，临死的时候又要花掉一百多万，这里面很大一笔钱是国家买单的。而这笔钱，如果拿来建设生态农业，就是很大的力量。
其次是环境保护的投入。化学农业每年都把水体、大气、土壤污染了，国家还需要花钱来修复，每年有五六万亿的规模。野生动物的保护也是如此，因为你侵占的地方很多是农业的土地，这需要国家花钱。
还有市民也要花钱，化学农业之下，市民平时吃得都很便宜，然而一旦生病，从食物节省的费用就被医院系统给吸走了。
普通农业基本没有把农民的劳动算钱。如果农民在城里劳动，一个小时的工资至少是30块钱，而在农业系统里，工作一个小时也就三块钱，因此，现在的农业劳动大都是由妇女、老人来承担。
此外，中国农民和西方的资本家是不一样的，西方资本家在生产过剩时会倒牛奶、把多余的粮食销毁，而中国的农民有多余的粮食就廉价地卖掉，他们的劳动被资本家掠夺了。所以这又是一个潜在的代价，农民的劳动没有得到充分的尊重。当然农民也有反抗，他们索性就不种地，进城打工去了，因此，撂荒产生的损失也是非常多的。
国家要推广的话，比如说灭杀害虫，为什么国家不出手，非要农户去买农药？我们测算过，十亩地放一个杀虫灯（这个灯便宜的是三百多，优质的两三千），一个村庄也就是放一百来个灯，总计10万的投入，而农民买农药也是10来万块钱投入。所以，我们建议国家在建设高标准农田的时候，用物理替代化学的方案，把害虫问题解决就完了。这是我们16年实践中最成功的一个经验。
通过这么多年的研究，我们发现害虫并没有想象得那么可怕，不需要搞转基因。物理杀虫，恢复天敌，增加湿地和树木，让鸟能够在农田里落脚、吃到害虫，这是一系列的工程，需要国家出手来替农民买单了。物理杀虫灯的具体运营是可以通过公司来进行的，这部分从农药上节省下的钱还能产生两个部门的就业岗位。
有人关心生态农业会不会饿死人，或者养活不了这么多人？答案是肯定能养活的。因为地球的光合产物每年产生1000亿吨生物量，人类消耗的生物量只是占千分之一。而生态农业里连树叶子都能吃的，树叶喂动物，人再吃动物，树枝可以当肥料留在地里，种小麦就吃小麦种豆子就吃豆子，理论上讲是足够的。
即使只算产量，生态农业一亩地能产2000斤粮食——大约1000斤麦子和1000斤玉米。中国一年一共才产6.8亿吨粮，我认为这个数据可能有水分，因为农业的特点是一丰一欠两平，4年内一个丰收年，一个欠年，还有两个平年。你不能连续18年增加，但是进口是增加的，有1.6亿吨。
还有一个很严重的问题，工业化农业按照资本的逻辑肯定要过剩的，粮食过剩实际上造成了餐桌浪费。人类产生的粮食有1/3没有经过人的胃，直接变成垃圾，而中国产生的餐桌浪费就够2亿人吃的，全球包括美国的食物浪费也是很严重。生态农业为什么能够减少餐桌浪费？因为它的产品价格高、营养好，消费者是不舍得扔的。
所以，第一，生态农业的产量并不低，它使得低产田变成了吨粮田。
第二，它能够减少餐桌浪费，实现“光盘行动”。食物如果好吃，那谁都不会扔。
第三，人类的食物并不只来自谷物，不是说农田产粮食才叫农业，我的老师侯学煜先生给当年毛主席建议的是“农林牧副渔”都算农业（大农业-macro-agriculture），当时农业部就叫中华人民共和国农牧渔业部，草原、森林、海洋、荒漠、湿地都能提供食物，这就叫大粮食大食物。
理论计算来看，一亩地放养一只鸡，只用喂点水，鸡就饿不死。那中国有60亿亩草原，那也就能产出60亿只鸡，中国一年总共消费的鸡也就是51亿只。所以，自然生态系统能生产非常多的食物，而人类是吃不完的，只是人的欲望是无限的。有人说生态农业饿死人，这是对生态农业极大的污蔑，而我们的官员就信了。
我可以给大家讲一个非常客观的事实，农民都知道的，种一亩地能养6口人，这是保守的，南方种一亩地甚至能养10口人。但如果大家都懒了，都习惯于被喂养，那食物就永远不够了。现在非洲为什么出现饿死人的情况？它是分配不均，是有粮食，但运不过去。上海疫情的时候也是面临这个情况，食物出现短缺，连方便面都很贵了。
另外，城市化模式也错了，为什么要把人都放在城市里呢？年轻人为什么就不能到农村来自食其力？他们还能一年有一二十万的收入，还能有尊严。所以，大家关心生态农业能不能提供足够的食物，答案当然是肯定的，100亿人也能提供。当然我们的人口不能无限膨胀，不能向地球无限地索取，这一点需要计划生育，那是另外一个方面。
此外，资本的掠夺破坏非常严重。热带雨林能够提供大量的生态服务功能，可是在资本家眼里这些是没用的，要把它们烧掉、砍掉，种上咖啡，或者种上转基因大豆，这样热带雨林的服务功能立马下降了。尽管，它形成了市场繁荣，卖农资的赚钱，卖农业机械的赚钱，医疗机构也赚钱，开轮船的也赚钱，做坟墓的也赚钱，但这是不可持续的，会产生崩溃。
生态农业我认为是不会崩溃的，生态农业上升到一个更高的高度就叫生态文明。国家在搞生态文明，甚至就是“两山论”，绿水青山就能变现金。像当年九寨沟，生态严重退化的时候很穷，但现在很富，门票收入一年一二十个亿。所以，绿水青山是能变现金的，但是人的欲望不能太高。
问
有一种说法，认为转基因农业才是未来农业的方向，您怎么看待这个论断？
蒋高明：
支持转基因的人是利用了政治，他们讲的不是真的科学技术。你跟他讲科学，他跟你讲政治，一旦你讲政治，他跟你耍流氓。这些人对于第一次“绿色革命”的认识是错误的，第一次“绿色革命”根本就是一种“黑色的革命”，它造成了众多的污染和病人。美化“绿色革命”的背后是资本财团、农资商、医疗商的利益，他们都是一伙的，转基因也是。转基因技术只是改变一个基因、一个片段。
对于生态农业，转基因就是雕虫小技。一个物种有多少个基因？基因组、基因群就更多了。为什么现成的物种不去用，非要转基因呢？以抗虫为例，一个诱虫灯再配合天敌就能把10亩地的虫子解决了，那为什么要植物细胞变农药场？
实际上转基因技术是非常荒唐、狂妄的，它认为基因能解决任何问题，达不到这程度就开始吹牛，最后影响国家政策。转基因技术获得的国家投入太多了，如果给生态农业投入1000亿，生态农业早就搞起来了。生态农业将来要怎么来做呢？这肯定要给分销商一点利润。这跟茅台酒、华为手机的推广依赖分销商一样，农业将来也要布局的，会发生重新洗牌。
问
除了生态农业的产量问题，还有一个劳动投入的问题。生态农业的劳动投入是不是比化学农业多很多？生态农业是不是不能使用机械？农民能不能承受生态农业的劳动强度？如果日后生态农业的产品普遍得到了推广，那它可能就卖不到高价了，如果农民劳动投入很高，那他还愿意干吗？
蒋高明：
劳动投入背后是农业的多样性问题。美国的农业无法让一个农户既要养牛养猪，又要种苹果，所以美国一个县就是种植小麦，这就适合机械化、化学农业以及转基因。劳动投入并不是出汗卖苦大力，生态农业对机械是不排斥的，对物理的声光电也不排斥的，所以有人说生态农业就是拿着锄头去种地，这些都是诬蔑。我们做生态农业整地是用挖掘机的。
但是，很不客气地讲，我们要排斥那5万多种化学物。对于生态农业，它们就是捣乱的，不就是为了利润吗？！生产农资和卖农资，先制造病人，再给病人卖药，再给病人动手术，这是恶性循环的，最终排放大量的温室气体，造成全球变暖，物种消失，这是化学农业造成的！生态农业不排斥机械化，机器动力有劲，当然这里面也用石油了，没有石油也没有机器了。【编者注：关于农业对全球变暖的贡献，现代化农业占比不同学者给出的估计不同，从1/3到50%，其中就包括砍伐森林等，许多热带雨林砍伐后用于生产转基因大豆，如阿根廷和巴西。】
用生态农业方法耕种10亩地，劳动强度大不大？比城里打工显然要低得多。城里打工实际是很累的，扣除衣食住行，一年也就挣五六万块钱，有时候还拿不着包工头的钱。
但生态农业的劳动就是繁琐。繁琐是什么意思？比如你今天卖两斤豆子，那要不要把杂草马齿苋也拿出去卖个三五块钱呢？那就得找马齿苋去。可能今天还要捡两个鸡蛋去，捡个鸡蛋累吗？3岁的孩子也能捡个鸡蛋呀！它并没有太累，但就是繁琐，这繁琐的原因恰恰是多样性。
还有一种累是欲望过大，本来挣5万就够了，你就要挣到50万，那当然累，对不对？你说那不行，我就发明机器了，机器是省事，但除草剂是化学的东西，这个药一喷，草就死了，你以为就完了吗？首先最受害的是农户，谁喷除草剂谁倒霉，最终农户吸入到肚子里，到最后这些农民死得都很惨，大部分都是癌症。
所以，劳动力投入跟城里打工比并不高，但是为什么青壮年从事农业的少呢？第一，生态农业没有形成品牌，它的劳动力变不了现金。弘毅农场比较特殊，因为我这能卖出去。但你卖这么多项，全国不能只有一个弘毅农场吧，我觉得应该有10万家弘毅农场。弘毅农场坚持“六不用”，那10万家都坚持“六不用”，诚信就建立起来了。那么，中国人的形象也改变了，以前Made In China，那就是劣质，这两年Made In China也不是劣质了，老外也承认了。
价格方面，现在可能是8块钱一斤的全麦，10块钱一斤的面粉，的确贵，而如果大家都有了呢，多了嘛，价格当然就降一降。但是不会降到一块钱一斤，肯定不会低于这工业化、化学化的农产品。为什么呢？好东西它还是贵的嘛，除非是假的。
比如说，低于生产成本的产品我建议你都不要买。3块钱一斤的油，你不要买，它肯定是地沟油嘛，哪有这么便宜的油啊？10斤豆子才能榨一斤油呢！有的时候花生油竟然才卖三五块钱一斤，你不要相信，那是资本家的宣传，他可能给你放了两个花生，放了几个大豆，那其余剩下的油呢，来路就不明了。
生态农产品多了以后，售价肯定会回到一个合理的价位。国外就说高50%左右就差不多了，但是注意，国外的普通食品本来都是贵的，在国外吃一顿饭，怎么也得10到20美元吧，差不多小100多块人民币了。100多块钱一顿，在中国，我给你用“六不用”食品，也可以赚钱了。
为什么中国食物这么便宜呢？就是因为中国的劳动力太不值钱，就是一直不尊重劳动，这个城乡剪刀差一直是欺负农民的。一个半多世纪了，这个要纠正过来，也就是让优质的年轻劳动力留在农村。优质劳动力就是18到50岁之间的年轻人，如果他在城里挣10万元，必须在家里也挣10万，才能留得住，对不对？或者，低一点也行，在家里挣8万就行。不尊重农业劳动的观念要改变。
物以稀为贵，供给增加价格会下降，但是不会下降到太低。生态食品是优质的，放在全世界任何国家，价格肯定都是高的。
问
还有一个问题是关于生态农业的劳动组织形式。刚才提到，家庭农业两个劳动力种植10亩地是一个比较优化的规模。但是即使这10亩地，所需劳动投入已经非常琐碎，而如果生态农业还要实现多次升值，将涉及养殖、能源、农产品加工等行业，包括机械的使用等等，这些似乎超过了小农承包制度的承受能力。
所以您的“五位一体”模式是否更适合合作化或者集体化生产组织？在集体农业当中，劳动力相互配合，可以解决这个小农生产中间琐碎的劳动投入。捡鸡蛋的可以是专门一组人，除草的也是专门一组人，榨豆子的也是专门一组人，就可以把劳动效益优化。如果这样协调起来，是否弘毅生态农场的产量还可以再提高？
蒋高明：
对，如果合作化，肯定是提高效益，就是专业化了，相当于分工了，做豆腐的专门做豆腐，那你要做豆腐就将豆子拿到做豆腐那就行了。实际上，这种分工在农村早都已经形成了，我要做豆腐，肯定不是两口子在自己家做豆腐，那是非常笨的。他把豆子拿到做豆腐那家就行了，做豆腐的就从那赚点钱，也能养家糊口。
当然，这是利用现有的社会划分。如果是集体化，假如一个村组织全村都搞生态农业，凡是本村人都能入股了，大家劳动都能变现金，干什么的都是按小时计算，那肯定效益是高的。这个我是不反对的。很显然，合作化加生态化是最理想的。
但是目前来讲，合作化非常萎缩。萎缩到什么程度呢？全国的很多合作社都是假的。为什么呢？合作社的挑头人是非常关键的，这个带头人有没有公信力，是不是个贪官，这个是很现实的。农民信不信任他，这是一个很大的问题。说老实话，当年人民公社的组织是非常好的一种形式，也不是养懒人，它把五保户也都照顾到了，那时候，真的有操心人的。
今天我主要讲技术，生态化技术肯定能产出足够的食物来，附加值高，这一点是肯定的。但我确实希望，能够再找到一个“生态化+合作化”成功的案例。
四
听众互动环节
1. 转基因与生态农业的关系
Q
为什么转基因作物不能与生态农业相结合呢？
蒋高明
首先来讲，转基因是在杂交技术的基础上进行优化，利用染色体把某个基因片段转到DNA里边去，然后产生一定的符合人类希望的功能。比如，转基因农作物主要就是抗虫，让植物细胞合成BT蛋白来杀虫子。其次，因为农业劳作很辛苦，尤其是除草，那么有人就从土壤中找到了一种微生物，能够抵抗草甘膦，将其转到农作物里边去，使农作物也可以抗草甘膦除草剂。
我们关心的转基因的问题是能不能留种，转基因不能留种其实也不是它的问题，因为杂交就不能留种。但是杂交不会存在另外两个问题，那就是BT毒蛋白的残留问题和草甘膦的残留问题。这两个残留不能解决，那就相当于我们吃东西的时候，会不可避免地摄入一些有害的化学物质。
不知道大家关注到了没有，最近美国国会山报大概在7月15号公布了一则消息说在6-18岁的孩子中，有80%的尿液里边发现了草甘磷成分。这个草甘膦成分是哪里来的呢？我们知道草甘膦是配合转基因来使用的，而且在美国用的是比较多的。在德国的议员中，所有人的尿液里边都检测出了草甘磷。那如果我们排查一下自己国家的人口，会有多少人呢？这个我没有数据，不能乱讲。
转基因主要是节约了劳动成本，实际上并不能增产，因为它要进一步合成蛋白的话，就要消耗部分光合产物，从而减少转化为粮食的能量和物质。所以转基因主要是省工，省工也间接地相当于增产，因为工就是钱嘛，它是这么折算的。
所以转基因最关键的就是安全性问题，人吃了到底安不安全？因为不能拿人做实验，目前也没有做过，所以只能拿实验动物做。但是拿实验动物做也做得比较霸道，资本限制了试验周期，不能超过90天，只能在90天以内做的才算数，超过90天就不被认可了。
但是法国人他就不信邪，大家知道赛拉利尼，他就做了一个2年期的实验。从3个月增加到24个月以后，发现大鼠体内会出现肿瘤，比例还很高，我印象中应该在80%左右，最大的肿瘤像乒乓球那么大。这个在网上也宣布过，但是支持转基因的人就说那篇文章不严谨，所以最后顶着压力被撤稿了。
实际上，这篇文章后来又发表了，发在了《生物化学》上，后来又发表在《欧洲环境科学》，同时欧盟还授予他一个奖项，叫“真相揭露奖”。我也跟赛拉利尼团队交流过，他们法国人还是很认真的，无非就是挑战了一个实验周期的问题，你们说90天内没有发现问题，但我做2年看看到底有没有问题。
其实这还不够，光拿老鼠做是不够的。老鼠做完还要做兔子，兔子做完还要做猴子，猴子做完还要做人，只有这样，转基因安不安全才能说出来。但是现在一切都还没有进入这个步骤，就匆匆忙忙地说它是安全的。更荒唐的是，转基因在刚推广的时候，说BT毒蛋白只对肠道有影响，其他的都没有影响。后来是怎么做的呢？他们就直接给老鼠进行了灌胃实验，做了7天，宣布是安全的。这是不严谨的。
有人说短期实验是实质等同，但是实质等同是一个政治术语。老布什说，转基因作物和普通作物是一样的，看外观也一样。但是实际上这个争议也比较大，其实有大量的实验证明两者不同。
大家都可以上网搜一搜，我感觉越是年轻人做的实验越靠谱，越是那些专家，尤其是院士，他不做实验就是瞎说，那个不靠谱。中国有三个孩子做了一些实验，我印象中有湖南农大的同学，还有其他学校的同学，他们在网上也写了一些文章，年轻人是初生牛犊不怕虎，我印象中是3个硕士挑战10个院士，大家应该可以搜到这篇文章，叫《初生牛犊不怕虎，中国三硕士挑战十院士》。
转基因最大的问题是不能留种、不安全，因为它显然是要给人体用的。而实际上大家也知道，转基因在美国的大部分应用是做饲料或者工业燃料，严格来讲是不适合给人吃的，这是它的一个真实情况。
当然我们已经推广转基因了，以前有抗草甘膦、抗BT毒蛋白，现在抗的越来越多了，比如有抗贪夜蛾的，还有抗病的。科学家总是相信自己的技术，但是我觉得科学家更应该老老实实地回到地里去，好好地研究一下，这个东西释放到环境中去到底会带来什么风险？还有一个问题就是基因转进去容易，“逃”出来也容易，即基因逃逸，那么它“逃”出来以后你怎么控制它？因为它是有生命力的啊！
Q
如果未来经过长期、广泛的实验证明了部分转基因作物对人体是没有安全问题的，那么生态农业会考虑使用转基因作物吗？
蒋高明
不会考虑。你可以叫转基因作物，也可以叫工业化农业，但是就不要弄在“五不用”、“六不用”里边，不要添这个乱了，为什么？因为我们“五不用”、“六不用”要自个留种。
唯一可能用一点的是杂交，比如当饲料的杂交玉米。但是现在我们提高经济价值以后也可能不用杂交玉米，因为杂交玉米虽然产量高，但是它总的生物量【编者注：生物量就是作物全部地上部质量，以干重为准】比起老品种是低的，包括秸秆和叶片。大家知道动物吃的比人吃的多，中国粮食的2/3被动物吃了，1/3才被人吃，那我们人干嘛要跟动物吃一样的东西呢？
所以即使转基因作物没有安全问题，我觉得生态农业也不要包含这个东西。因为生态农业的出发点显然是环境保护，它是高附加值的，不能跟转基因混在一起。
而且我需要给消费者说得明明白白的，我这里没有转基因，你要买转基因，就不要上我这来买了，可以上他们工业化农业那里去买，我这里边是没有的。如果做不到这一点，对不起，这就不叫生态农业。
生态农业的乱象非常多，有的反季节大棚作物也叫生态农业，那肯定是不行的；还有一些无土栽培也叫生态农业，都不行。所以我想如果生态农业圈儿有一个共识，那么生态农业就有前途。否则混在一起，没有统一的标准，谁都做不下去。
现在，有的养鸡人不吃鸡，养猪人不吃猪，种菜人不吃菜。而我们搞生态农业的人，是不会吃转基因作物的，我肯定吃“六不用”作物。
“六不用”的附加值是高的，它可能要多花钱，这点消费者要明白。当然你也可以不多花钱，吃化学农业产品，但是你可能又要攒钱上医院。很多重大疾病，尤其是不孕不育，跟这个有关。中国有5000万不孕不育的妇女，每年试管婴儿就有50多万，人作为一个物种不能生孩子，这是哪来的问题？我觉得最大的嫌疑就是除草剂。
2019年，澳大利亚科学家Andrew Pask进行的为期8周的实验发现，低浓度的除草剂阿特拉津（即政府规定的安全浓度）可以减少实验鼠精子数量，该成果发表于《生殖，生育和发育》杂志。
2. “老种子”与生态农业
Q
老种子的产量是不是相对比较低？
蒋高明
老种子在刚开始的时候是这样的，因为它是野生植物变来的。但是，如果优中选优，连续育种，产量并不低，但很遗憾，没有人做过这样的实验。
我们往往因为杂交作物的“产量高”而舍弃老种子，但是老种子的产量低，生物量却不低，因为它所谓的产量高低，指的是收获系数低，而总生物量不一定低。比如草原植物的5%左右是种子，而在农业上，籽粒可以占地上生物量的55%-60%。李振生院士的小麦是60%，一般达到一半就很好了。
所以老品种产量低是因为它的收获系数低，生物量并不低。我们搞生态农业，不在乎这点，因为我的秸秆是喂牛的，或者喂鸡喂猪的。
Q
老种子都被种子公司给垄断或破坏了，该怎么办？
蒋高明
我建议，能留种的尽量自个留种，要勤快一点，比如说玉米、小麦、花生都能留种，蔬菜比如茄子、西红柿只要能够自然界授粉的都能留住。这就需要人很勤快，如果你很懒，那你就到种子公司买好了，它年年都有，年年卖，但如果你老是依赖种子公司，就留不下老种子。
3. 生态农业背后的生产关系是怎样的？
Q
生态农场的运营中，农民能够从生态农业得到多大的附加值，他们在多大程度上愿意参与？
蒋高明
这个非常关键。不愿意参与的，通过“合作农户争取”，就是通过合作户互相影响，尤其亲戚，农民留着自己吃的也算成功。
它有多少附加值呢？咱们政府的农业补贴是每亩地补100块钱，可这根本调动不了大家的积极性，因为没有进城打工挣得多，打工一小时有20-30块钱。所以，必须每亩上千元地提高收入，才能调动农民的积极性。原来一亩地收入1000元，现在每亩收3000到5000元，他就愿意参与进来了，积极性非常高。
不愿意合作的农户怎么办呢？我们不强求他，因为人各有志，你越说他越不信，比如说我不让你去锄草，我说杂草在农田里不见得都有害，有的农户不信。不信怎么办呢？我就做给他看，他愿意干就干，他不愿意干，你没法争取。
有的人，可能他的亲戚会劝他，他说你看人家都吃“六不用”的，你还吃“农药化肥的”，他就面子上过不去，如果他自己的食物能做到“六不用”，我们也就成功了。现在最大的成功就是“双轨制”：蒋家庄的村民每家留几亩地自己吃，他自己吃的就是“六不用”，卖给外边的“六个都用”。
不光这个村，周边的很多村都带动起来了。当然如果有更好的品牌，销量一直很好的话，参与的会越来越多，但这个不是一天能实现的。
Q
如果生态农业发展为产业，能够脱离资本的控制吗？
蒋高明
我非常警惕资本的介入，因为资本要“快钱”，它可能就是做做广告，找个代言，用普通农产品冒充生态产品卖高价，这个行业肯定要作死啊！
作为一个产业来讲，我觉得对企业的要求非常高。你进入这个领域，首先不要把挣钱放在第一位，当然要生存也不能赔钱。首先你自己吃，你让你自己的亲戚来吃，参与的越多，你越来越盈利，也不要挣大钱，也挣不了太大的钱，但也不会像农民那样挣不着钱，那肯定比农民要挣得多，农民做化学农业一亩地一千块钱都挣不出来。
作为一个产业，一定要口碑作用，“金杯银杯不如口碑”，才能壮大起来。大家知道日本做得比较好的，叫“守护大地”，经过了半个多世纪，它目前也就发展了4万多人，4万多个家庭。我从这来讲，弘毅农场发展太快了，差不多1万多个家庭，我们用了十来年。
下一步，要赶紧让产品丰富起来，让消费者经常能买到东西。目前有的地方还做不到位，管理人员也比较缺。在农村招人还不太好招，尤其是有知识的。生态农业真不是农民能玩得转的，需要大学生，需要博士生，需要懂电脑甚至懂外文。
能不能脱离资本的控制？跟资本保持一定的距离就好了，不要主动。有人说“你快做啊，做1万亩，你招商引资”。我们一概不考虑这些问题，不要着急，慢慢来。
Q
您提到山东附近一个万亩案例，它这么大的生态农业规模，是用合作形式还是公司形式呢？
蒋高明
它是公司形式，但是农户都入股了，收入也比原来高，每家都照顾到了，比原来松散的时候强多了，也是一种合作吧，但公司还是很强势的。此外，它的旅游收入很高。它主打的技术全是我们的“六不用”，要没有“六不用”，就没有这1万亩，农户也没有那么高收入。
金银花一亩地收入是1万块钱，1000亩地就是1000万收入，这样就把周边村庄农户的1万多亩土地吸收进来。但有的不是都种地，我们给它保留更多的森林，涵养水源，原来退化都打不出水来，现在山上都能打出水来，所以，不是把每一寸土地都用来发展生产，有的用于生态功能。
Q
我之前看到过有想搞生态农业的联合合作社，因为社员对于生态农业的认知水平和接受程度不同，导致生态农业的实施比较困难。例如有的农户会偷偷使用化肥，导致合作社监管成本也比较高。您怎么看待这个问题？
蒋高明
第一，这反映了这个合作社技术上可能不太成熟，例如出现虫子就慌了，就想杀；看到叶子黄了就以为营养不足，赶忙追肥。而追肥速效的显然是尿素来得快，这些技术上的问题就需要普及。他们其实是不敢冒险的，也不可能试错，所以我也不建议他们从头来。
现在我们对这一块的技术已经摸索了十六年了，是较为成熟的，直接引入就可以了，不需要再从头来。植保专家告诉他们，发现两个害虫或者三个害虫就要赶紧杀，不杀就要绝产，这是在吓唬他们。我们做过实验，不要理它，就让它绝产，结果没有绝产，在什么都不管的情况下，减产了30%。后来我们放了杀虫灯，再有生态平衡，害虫引起的减产就不存在了，这是有一个过程的。
第二，这也反映了社员之间的诚信问题。这不仅是中国的问题，全世界都面临这个问题，可能西方在这方面的惩罚比较严厉，如果出现了问题，有可能会被罚得倾家荡产，而中国在这方面的法律上还有很多漏洞。
不能说出现一些小问题就不搞了，人类总要走一些弯路。工业化农业发展了半个多世纪，它也没想到会出现那么多问题。除草剂刚出来的时候大家都欢呼，DDT出来的时候还得了诺贝尔奖，大家都认为是了不起的发明，结果后来发现了很多问题。
发现问题我们纠正就好了，不要因噎废食。为了避免少走弯路，我们也要学一学现有的技术，因为替代技术是很多的，不是说必须要使用农药化肥。
4．生态农业如何与消费者产生联系？
Q
“六不用”标准的农产品的销售渠道是什么？销售状况如何？有什么问题吗？
蒋高明
线上销售每天的订单都是可以的，困难就是人手往往不太够，有时客户也不太理解，经常有一些沟通方面的困难，因为“六不用”是没有防腐剂之类的，形象不好，有的东西在运输路上就坏了。
目前盈利的渠道，我们正在发展，目前还没搞，不信任的人我不敢让他卖。当然，如果他一直坚持吃“六不用”，他也相信“六不用”，我们可以给他一定的差价让他去代销，就类似于华为模式或者是茅台酒模式。销的多了嘛，那企业也赚的多了，因此他们也得到一些利益。这是渠道，目前没有其它渠道。
还有一个面临的问题，就是产品经常不够，确实供不应求，卖着卖着就断货了。如果品种数量都够了，又担心卖不出去，这个平衡点我们一直在找，往往就是种类多数量少，所以不断地上架下架。
Q
生态农业是面对中国的大部分消费者还是少部分有钱人？生态农业如何保证民众可以负担得起？可以消费生态农业产品的人口大概占了多少比例？
蒋高明
这个数据，我也考察过，生态农业显然是应该面向大众的。大众的受益首先表现在我们搞生态农业的人，自己先吃上生态食品。具体有多少人口可以吃上生态食品呢，我希望占全国的一半。首先，农民自己得天独厚，自产自“消”，自己吃，对吧？
其次，城里人到底有多少能吃呢？我希望有10%就不错了，10%连发达国家美国都做不到，美国只有5%，丹麦可能高一点，号称20-30%，像日本也是5-6%左右。中国如果能达到10%的城市人口，再加上那50%的农民，就是60%的人口了。
那剩余的40%咋办呢？可以选择绿色的无公害的产品，因为它便宜嘛。政府可以帮他吃上“六不用”，你多给他发两块钱，把那些环保的钱、医疗补助的钱补贴给他，也是可以吃上“六不用”产品的。
Q
生态农产品包装运输环节的环保怎么解决？
蒋高明
包装过程中确实存在一些环保问题，但也不能因噎废食，否则这个产业不能发展，因为其它普通产品照样也有这个包装问题。
我们反对过度包装，有的人卖茶叶，外面包了一层塑料袋，还要再套个木盒子，甚至要装个金属盒子，那就是没必要，茶叶装入塑料袋就好了。我们用重复多次使用的布口袋来装面粉。但是很多时候，物流要求包装的程度比较高，你不包好了还运不出去。我们建议末端的纸箱子可以回收利用，因为纸箱还可以再做纸箱子，但是，这个问题就压在城市环保了。
我们还有一个技术就是垃圾的末端分类，食物残渣可以做有机肥，纸箱做纸浆等。理论上讲，塑料膜、塑料袋这些东西可以变成石油，我们科学院化学所就有这种技术。
5．弘毅生态农场的推广与合作
Q
您刚刚提到，粗略估计目前弘毅生态农场和各地基地大概有60多万亩的合作关系，我想问一下这个具体是什么样的合作模式？是派技术人员去当地指导，还是其他合作模式？
蒋高明
这个合作有几种模式：一种是跟政府签协议。政府掏技术指导费，然后我们团队去指导。这个钱不是到我们这里来，而是给我们科学院的单位了，这就相当于公款了，也要受到审计，其实就相当于一个横向课题。
另一个就是企业。比较大型的农业企业和我们单位签署协议，把钱打到所里去。所里收取管理费，但是具体指导还是我们团队去，帮他落地，就是告诉他不要再走那些弯路了。
还有一种是通过培训。很多伙伴们也想自己做，我们就自己筛选合作伙伴。首先你要做生态农业，那你自己得吃，你自己都不吃，光去忽悠别人吃，这样你永远都没有说服力，这是一个态度问题。
我们就从这些信奉生态农业理念并且很有积极性的农场筛选合作伙伴。比如，有个两口子的生态农场，我们就可以免费给他指导技术，对出现的问题做一些培训。我们的回报是获得相应的产品，比如新疆大枣、广西柑橘、云南老品种的糖，所以我们的产品也有了，他也受益，我们也受益，消费者也受益。
大部分合作都是以中科院的名义参与协议。当然，农场如果是公司，中科院要的费用比较高。如果是家庭农场那也要不了这么多费用，不过这是下一步，因为我们也忙不过来。
我们比较欢迎政府出面，因为力量大。比如山西大宁县推广的果园生产，一下子推广十几万亩，农民都受益了，因为成本低了。原先农民是把杂草用除草剂除掉，把树枝、树叶子拿出来烧掉。我们去了之后，让他们还到田里、果园里。
Q
广东的生态生产总觉得很困难，营销渠道很重要，但是生态农产品受众不多。请问南方的小农100亩的生态农业有赢利的可能吗？
蒋高明
这个确确实实是生态农业面临的问题。我建议大家不要盲目扩张：第一条，先满足自己吃。第二，送亲戚朋友，相当于在投资朋友圈，然后逐渐扩大出去。
从几亩地开始做，这样投入少，你赔的钱就少，你不要一上来就几百亩几千亩的投入，那你必然要赔了，因为你的客户不认可你。你要知道资本这套逻辑，它要吸引客户要投资5000块钱的，可能这5000块钱有的是白给你，白让你吃。但是，这个粘性不高，因为你东西不好的话，或者你一旦不免费给他了，他就买别人家的去。
一定要认真做产品，通过口碑作用，慢慢地扩大，慢慢地积累。这个东西跟养地的道理是一样的，这个土地农药化肥残留，你得要慢慢的等时间去消除，让它自然去修复，你的产品，也是要慢慢地征服消费者，而不是上来就砸钱烧钱。
主持人
蒋老师，有听众问可不可以去你的农场参观学习？
蒋高明
可以，经常有人来的，我在时候可以给大家讲一讲，我不在的话就没人讲，那即使看到了农田和养牛场的表象，内在的道理还是没有人给你讲解，所以最好预约一下。
接待参观的弘毅农场
图片来源：蒋高明的博客
主持人
非常感谢蒋老师今天给我们做了信息量这么大的对谈。通过讲座，我们学到：
第一生态农业不仅是节省农药化肥除草剂，它更重要的是一个依据自然生态系统循环的概念，为了保护生态多样性而做出贡献的生产方式。
第二生态农业需要劳动联合。目前看来，虽然两口子能耕种10亩地，但是，如果要进行更广泛的畜牧和耕种结合，以及农业生产和加工的结合，就需要更大范围的农民合作和组织。所以，我们看到生态农业既有这种科学知识上的任务，也有这种政治组织上的任务。
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