导语
为什么中国的反贫困比其他国家成效更加显著?中国集举国之力的社会制度与社会主义的发展道路是关键因素。
然而追问贫困的本质与来源，我们仍需要警惕市场体制正在不断地产生新的贫困。政府应当进一步发挥市场纠偏及为全社会保底的功能，更需要壮大集体经济的力量，深化与巩固扶贫振兴的成效。
2020年，是“两个百年”目标中的第一个，即到建党百年之际全面建成小康社会这一任务的最后攻坚时刻。
反贫困是人类的艰巨任务，从世界范围内看都是阻力重重。但中国反贫困的成绩，和中国过去40年来的发展速度一样，令人瞩目。究竟是什么原因，让中国在反贫困道路上有着何种不一样的表现?南风窗记者就这一议题采访了香港理工大学应用社会科学系老师严海蓉。
南风窗
反贫困之成败，一定不能忽略社会制度的影响，首先想请您探讨，中国独特的社会制度对于反贫困有何种支持作用?
严海蓉
首先必须承认中国在反贫困方面做了很多的工作，也有巨大的成就：在过去40年里面，大概有8亿人口脱离了绝对贫困。我们在探讨中国扶贫成就的时候，一方面要看到中国社会制度对于反贫困的支持作用，但是另一方面，如果仅仅看到制度，而看不到中国道路的话，就看不到基础性积累。
中国社会制度非常独特的一点，体现在对市场的纠正作用。一旦发生某种形式的危机，或者政府把一个社会问题“问题化”，当作一个必须处理的政治任务的时候，它的资源调动能力是非常强悍的，有时候甚至能够遏制市场的消极趋向。比如今年抗疫，向武汉地区逆向调配医务人员、物资，免费提供治疗。在扶贫上，中国的社会制度也体现了这样的支持作用。
这是中国和其他国家和地区反贫困的区别。发达国家也有贫困，也必须反贫困，但以美国在1964年的“向贫困开战”为例，约翰逊总统提出的一揽子方案，包括提高教育机会、就业机会等等，但整体上它反贫困的措施跟中国是非常不一样的。中国反贫困，比如精准扶贫，虽然在执行中有需要反思的地方，但确实做到了精准对点，是落实到户的，这是资本主义国家做不到的。
而在反贫困之中，我国现有的组织架构也好，社会动员能力也好，都是从革命战争年代到现在的积累，它和中国道路是紧密相关的。
我对中国道路本身的体会是非常直观的。我从2005年左右在非洲多个国家进行调研，对比是非常强烈的，不只是发展层面。第三世界国家都经历了一个“解殖民”的过程，大多都经历过一段国家主导的发展过程，然而中国的发展道路和非洲国家是不一样的。今天很多非洲国家社会、经济都面临困难，难以冲破在世界体系里面被资源剥夺的地位，中国的状况显然要好得多。这跟中国的发展道路是非常有关系的。
南风窗
我们也发现，社会制度、社会性质本身并不必然导致反贫困的成功，古巴、朝鲜，都是例子。那么，中国与其它社会主义国家之间还有哪些不同的特点，有助于扶贫工作取得成效?
严海蓉
古巴和朝鲜今天还处于强烈的冷战当中，面临着来自于西方，尤其是美国的巨大压力，这在当今世界是非常罕见的。而且国家非常小，如果中国真的要比，应该跟印度来比。
印度跟中国差不多时间独立，在独立之后也受到了苏联的一些影响，曾经做过一些计划经济，希望形成国家主导的发展。但它主要依靠民营经济，国家做调控，提供各种补贴政策、资金甚至市场，但很快，民营资本和国家计划之间一种矛盾的紧张关系浮出水面：印度政府没有办法真正通过民营资本来落实国家发展的计划。
美国一位印度籍学者在这方面做了非常好的研究，民营资本在获得国家的一些扶持之后，更希望追求的是短平快的盈利方式，急功近利，而不愿意进行中长期的、需要花大量精力投入科研的项目，即使它们对于国家战略发展是非常重要的。
而中国在上世纪50年代就完成了社会主义改造，所以我们没有面临印度的这种矛盾关系，在整个工业发展方面，中国的表现要比印度好很多。
然后是农业方面的比较。首先，印度在农村没有进行土改，所以农村的阶级关系一直没有调整，另外，种姓制度也没有被革命。
毛时代中国的农业发展就远超过了印度。1977年中国的可耕地比印度少14%，农村人口比印度多了50%，但是我们人均产粮食产量却比印度高出30-40%，而且中国是以更加公平的方式进行分配。
到了今天，印度农村的问题更凸显，有40-50%的人口没有土地，这些人构成了整个印度贫困的主体部分，印度农村的贫困是和“无地”直接相关的，因为农户没有生产资料。这些问题是中国早已解决了的，中国的农村家庭都有土地。当然，近二十年来，因为城市化扩张，也有不少农民失去了土地。
所以，中印在工业、农业上的表现都不一样，不是努力程度不同，而是根本上，两国的发展道路不一样，也可以说体现了我国的制度优势。
南风窗
中国跟印度相比较的话，一些社会动员、组织架构，还有土地政策，都让中国的反贫困工作有比较好的发展基础。但这些都是历史积累，对比近年的中国跟印度，两国之间有没有一些可比较的点?
严海蓉
近年，印度在新自由主义经济方面走得比中国更远，在农村地区导致了突出的问题。
上世纪90年代以来，印度农资市场的开放程度比中国要高，像“孟山都公司”这样的跨国农业公司进入到了印度种业市场。九十年代以来，很多印度农民抵押土地、通过贷款购买孟山都提供的转基因棉花种子，最后入不敷出、失去土地，几十万农民走向自杀。这是一个生产导致的贫困问题，也是近年来市场经济、新自由主义在印度制造的突出问题。
中国农民也有生产和生活资料市场化、商品化带来的焦虑，但我们的土地制度与印度不一样，中国的土地没有私有。即便中国农民把土地使用权的1年或者5年拿去做抵押，如果他失败了，5年之后还是可以把土地的使用权收回来。
土地没有私有化，这就是一种生计风险的兜底，所以，中国农民不会面临印度那样一无所有的绝望。
另外一个中国做得比较好的地方，就是在农村交通、网络、基础建筑等方面的投入非常大。这些不需要农民自己出钱，但是可以享受的公共品，也为农村的反贫困起到了基础作用。
南风窗
在实践中我们也注意到，消灭绝对贫困，缓解相对贫困，到了一定阶段，剩下的问题似乎就不再是一个经济效率问题，市场竞争带来的社会分化，反而会固化贫富格局。这种情况下，我们应该怎样看待政府的功能，以及要扮演的角色，所要起的作用?
严海蓉
政府功能，需要提供安全感，保证兜底。
比如说在抗疫当中，免费治疗就是政府的兜底。让老百姓放心，他就容易配合抗疫，国家的抗疫目标就更容易达到。我们看到很多国家面对疫情，没有兜底功能的时候，产生的问题非常多，很多人会逃避核酸检测，甚至采取消极治疗。对于贫困人口来说，本来疫情就影响了生活、收入，还要再花钱去检测，有时候不是他不想配合的，是没有能力来配合，所以此时的政府兜底就显得尤为重要。
在扶贫问题上也是这样的，如果政府不出力，不进行反市场的资源调配，扶贫的目标就难以达到。
南风窗
抗疫是一个比较明晰的事情，政府如何兜底，如何让百姓放心，配合治疗，它的路线是很清晰的。但是在扶贫中的政府兜底，如何奏效，如何让人民配合，并可持续发展呢?它起正面作用的逻辑是什么样的?
严海蓉
扶贫不像抗疫那么具体，即使脱贫了也有返贫的可能，所以扶贫的“兜底”工作更复杂一些。
扶贫是一个长期的、探索中的工作。这也是我想强调的一个视角：我们应该把扶贫看成一次长征。今年扶贫攻坚是长征中的一个里程碑，但是今年之后，扶贫没有结束，扶贫还在路上。
中国扶贫，对于“贫困”的界定应当与时俱进的。目前，中国贫困线的标准是每人每年2300元(2011年不变价)，差不多是每天0.89美元。这样的扶贫界定，作为一个里程碑是可以的，但是再往下走就需要改变。
如何把反贫困进一步深化，就要强调保底功能。在市场中，不仅是贫困农户，实际上很多人都有不安全感。现在，市场不仅进入到了社会的经济层面，而且在社会生活的方方面面，都在发挥竞争挤压作用。政府的保底功能，不仅应该提供给贫困户，而且提供给全社会。
保底功能，到底怎么样才算保底，如何去做到保底，我觉得都是需要讨论的。如何把未来的种种风险，市场风险、自然风险，如洪水、疫情、蝗灾各种灾害都考虑进去，把市场的焦虑感也考虑进去，把保底功能设计好，我觉得是非常重要的。
南风窗
中国的反贫困，是政府主导、社会参与的，中国政府全层级集体动员，同时也投入了大量的财政支援，主要通过转移支付的方式来实现。这可能是中国反贫困最重要的特点，即政府始终保持整体性、中立性，不被优势利益集团所左右，对于弱势群体，不会忽视他们的基本利益。这一点您是怎么理解的?
严海蓉
借着这个问题，我讲一下贫困的概念。主流对于贫困的认识是“落后”造成的，也就是别人都往前跑了，现代化了，“这个落后的”就是贫困的。
但实际上关于贫困还有另外一种看法：在市场体制底下，贫困是不断地被制造出来的。市场体制本身就会不断地产生贫困。市场竞争会带来社会分化，会固化贫困格局，在全球都有这种明显趋势。
以这个视角再来看，政府的功能就不应该是中立的，而应该有一个倾斜，向基层劳动者和贫困人口倾斜。
现在很多人都假设政府是中立的，对各个不同利益群体采取中立态度。实际上，我们在基层看得非常明显，当政府要完成各种各样的经济发展目标时，往往向龙头企业、大户、专业户、家庭农场倾斜。中小农户往往得不到资源。
市场本身已经倾向于禀赋优势一方了，政府更应该表现一个反市场的纠偏作用，向普通劳动者和贫困人口倾斜。
靠资本不如靠集体
南风窗
您对中国三农问题有着深入研究，当下反贫困的主要区域，就是农村。脱贫实现之后，如何阻止返贫，如何让经济生活水平积极发展，将是接下来的重要问题，是引入市场机制，注入资本，还是从集体经济方面谋求突破，莫衷一是。您是怎么看的?
严海蓉
很多国家反贫困，依靠个人的措施会多一些，在我们中国，尤其是农村地区的反贫困，其实非常需要有一个抓手，这个抓手就是集体。
我可以讲一个例子，我们前两年在西藏双湖县嘎措乡有一个调研，这是一个平均海拔4900米，曾经被称为“生命禁区”的高寒地区。我们想象这样一个地方，纯牧业，当地人可能会比较贫困。但实际上，噶措的人均收入远远高于拉萨，林芝等西藏其他地区的农户收入。
为什么这个乡没有陷入贫困，反而比别的地方收入高很多?嘎措显著的特征就是集体经济，它是西藏唯一一个保留人民公社制度的乡镇，1982年，全国解散了人民公社制度，但嘎措乡民们通过投票，保留它至今。
如今看来，当地集体经济的优势是方方面面的。比如，单家单户养羊，品种很难优化，但在集体可以做到;单个农户无法克服生病的风险，因为总是在离家甚远的牧场放牧，但对于集体来说，这个问题完全不是问题，一旦某人在放牧点上生病了，打个电话，集体可以马上派人去替换;嘎措还组建了一些作坊，做皮袄、皮靴子加工，并派遣人员外出学习技能;另外一些富余劳动力，还能组织起来，大家一起学做建筑。
以嘎措乡为案例，在集体中，牧民们不仅能照顾到牧业，还能发展副业来获取收入，贫困问题在集体内部被解决了。集体比个体更有造血功能。
当下中国主流的以动员的方式来解决反贫困的问题，当然也很好，但是你如何可持续?解决可持续、防止返贫的问题，特别在广大农村地区，我觉得是要发挥集体作用。
相比农村单家单户的外出打工，或者是单纯向农村地区引入公司经营，依靠集体显然是一个有内生性、有自我造血功能的发展方式。当然，我们所说的新型集体经济，是在市场条件底下的，村集体抱团的经济。
南风窗
这些案例令人听之振奋，它是否有在国内其它地区，甚至其它国家复制的可能性呢?
严海蓉
这些年我在国内多地做调研，关于是资本组织农村生产，还是共产党的干部组织农村生产的问题进行过思考，得出的结论是，我们的时代是充满矛盾的。但我确实有不止一个集体经济优越性的案例可以分享。比如贵州的塘约村、大坝村，曾经是国家二级贫困村，从2013年、2014年以来，发展集体经济后实现了脱贫，现在已经实现了乡村振兴。
如果看向世界，中国经验有它的独特性，但是有些方面是可以跟世界共享的。
今年5月份，国际上有一份6000多名学者联署的呼吁。疫情重创了各国，也让世人看到救治和维持生命的劳动之可贵。联署呼吁世界应该重新关注劳动者，它提出来的目标是经济民主化、去商品化，并注重生态修复。
联署上说到的这些尚且泛化的目标，实际上西藏嘎措乡和贵州塘约村、大坝村都在实践当中做到了。在未来，如果中国能把集体经济作为解决贫困的一个很好的模式的话，这个经验是可以与世界共享的。
它解决的将不只是贫困问题，也能带来乡村的振兴。集体经济可以做到民主化，村内的成员对村庄发展拥有发言权，比较讲究平等。集体内部也有一个去商品化的过程，而且集体可以做到保底。毕竟完全期待由国家做保底工作是非常困难的，通过壮大集体来兜底，是对国家扶贫的有力支撑。
南风窗
过去的两个世纪，是人类社会现代化的关键时期，生产力获得了极大发展。生产力的发展，无疑是消灭贫困的必要条件，但历史经验证明，生产力发展只能逐步减贫，并不能消灭贫困。您认为消灭贫困的充分条件包括哪些?
严海蓉
过去两个世纪，全球发展的不平衡、不平等非常剧烈，一些殖民地国家不仅没有得到发展，反而得到了“去发展”。而且，确实生产力的发展不一定会消灭贫困，因为市场本身就会产生贫困，并分化、固化贫困。
要消灭贫困，首先还是看怎么界定贫困，如果贫困只是一个数值，那它很有可能在某个时期会被彻底消灭。如果说消灭贫困是要达到一种状态“两不愁、三保障”（不愁吃，不愁穿，保障义务教育、基本医疗、住房安全），我们就要对市场，对新自由主义进行一定的反思。
香港的案例其实可以做为一个反面教材，香港现在750万人口，有120万人口是贫困的，达到20%，香港的贫困线是每人每月4000港币以下。香港是一个财团垄断非常明显的地方，也是新自由主义非常盛行的地方。我们把香港作为反贫困的反面案例，就可以让我们对比思考如何避免出现类似这样的情况。
另外，新自由主义把贫困归结为个人问题，所以新自由主义对于福利国家是否定的。香港在提供福利的时候也总是有一些心结，总是担心“有了福利之后，是不是大家就会变得懒惰了，变得有依赖性了，就不会自己为自己负责任了”。反思新自由主义，其中很重要一点就是不能把贫困的问题变成是个人责任的问题。
我很难回答消灭贫困的充分条件是什么，但是在我们中国的经验里面，可以考虑的是，国家调控功能可以增加，社区组织功能可以增加，国有企业、集体经济这些过去的中国道路的成果，在整个的国民经济当中起到保底支撑作用。
南风窗
消灭绝对贫困，不意味着反贫困斗争的结束，往后从中长期看来，中国在这个问题上还应该做什么?尤其是在三农问题上。
严海蓉
在中长期，我们要与时俱进地考虑调整贫困线。另外一个需要考虑的，是城乡的统筹、协调问题。
目前有60%的中国人口在城市。贫困不仅仅发生在乡村，在城市也会发生。人们也在城乡之间流动。如何在这个状态下处理贫困问题?
在农村可以发展集体经济，在城市，是不是也可以扩展社会企业?在某种程度上，国企是应该承担一些社会职能的，它最起码应该有社会企业的特征。
而考虑到中长期的城乡关系，“保底”需要提供社会公共品，对应到前面讲的三保障，健康、教育、住房的保障，这些将不仅是针对农村，也要针对城市。
那么，如何在城乡协调统筹的条件下做到三保障?确实是一个中长期的课题。如果中国能够做到，对于世界的意义是非常重大的。
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