全球资本主义已经进入一个灾难频发的时代。与其他国家和地区相比，中国同样面对严峻挑战。关于环境议题，西方学者提出了绿色社会工作的新概念，提倡将环境和灾难的新议题引入社会工作的学科研究和实践当中。
本讲座的第一部分是对灾难时代的分析，简要介绍绿色社会工作的基本理念，并解释环境议题在二十一世纪对社会工作学科的挑战和启发。第二部分将结合实践案例探讨在经济快速增长和环境危机日益严重的背景下社会工作者如何积极行动，并说明这些实际工作对中国社会工作的意义。
主讲人古学斌，现为香港理工大学应用社会科学系博士导师、中国研究与发展网络中心主任，北京大学-香港理工大学中国社会工作研究中心联席主任、香港理工大学应用社会科学系社会工作博士课程主任、社会学专业负责人。现时也是英文国际期刊ChinaJournalofSocialWork的主编和ActionResearch的执行编辑。一直参与弱势群体的研究，当中包括香港女工、老人、新来港人士、南亚族裔、下岗工人、贫困山区农民和少数民族等，积极提倡参与式行动研究。
讲者|古学斌
主持人|Ripple
文字|张帅地球
责编|徐鼎鼎
排版|童话
当我们在分析灾难的形成，尤其是环境危机背后的原因以及灾难的影响程度时，常常要面对这样一个问题：作为社会工作者，应如何应对在现代化发展背景下衍生而来的各种灾难，如何从不同的维度寻找出路?因此，今晚的讲座，我们主要谈一谈具体的实践经验。
一
我们身处的“灾难时代”
在此之前，我想先对绿色社会工作的理论做一次梳理。关于绿色社会工作的讨论为什么会出现?当然，每一个社会工作的理论或议题的产生，都和我们所在的时代有关系。在座的每一位和我一样处在这样一个时代当中，即我们都有一种共同的体验，那就是我们真的已经进入到了一个所谓的“灾难时代”。
所谓“灾难时代”表现在不同的方面：灾难愈发具有突发性，日趋不稳定并不可预测，这几乎成了我们这个时代一大非常明显的现象。今年大家就在共同面对一个全球灾难，也就是肇始于2019年的新冠肺炎。整个疫情突然间爆发，没有人能够预测得到，但它还是来了。社会学家习惯把我们所经历的这个“灾难的时代”，描述为一个风险社会。
实际上，风险社会的形成，从多个方面影响着人类社会。它影响了我们的价值观，影响了我们对于事物的认知，也影响了我们的整体生活节奏，我们的政治经济系统和脉络等等都因此而在被改变当中。
灾难的频发，其实影响了我们对生命存在价值的诸多观念，它告诉我们生命的脆弱、人的渺小以及在灾难面前的无力感。如果我们还不能认真严肃地思考我们这个时代所面临的灾难或灾难背后的各种原因的话，我们这个社会将越来越难以走下去。
灾难不仅让人们生命价值的观点发生了转变，也影响了我们对财产价值的认知。这一点其实在08年地震之后进入灾区就能观察得到。在灾后，四川人对财产拥有的观念，我相信是完全地改变了。很多人意识到一场突发的地震就可以完全将生命和财产消灭殆尽，于是地震之后，四川的整体消费水平突然间爆发。
这其中的一个例子就是汽车，私家车的销售量那几年在全国排名前列，这其实恰恰反映了大家对财务拥有观念的转变。他们觉得没有必要再存钱了，如果生命可以消失在刹那间，留着这些财产有什么用，于是消费的消费，挥霍的挥霍。这种对财务的拥有观念，其实也表明了人们在面对灾难时看不见未来，不知道会发生什么。
除此之外，我们的生活节奏和模式也发生了变化。我们完全可以从每天的报纸消息上了解到，疫情发生之后，整个政治经济系统都发生了改变，不论是全球政治经济系统还是本土政治经济系统。
这又进一步影响了我们的社会关系，不断发生的灾难让我们的社会关系变得更亲密了还是更疏离了呢?其实兼而有之。
同时，我们与自然的关系也开始发生变化。灾难有它正面的意义，它促使我们反省人跟自然之间应该是什么关系，当下的这种关系到底在哪里出了问题，以及如何恢复人与自然之间的良性关系?
在灾难时代，灾难是频发的，我可以列举一些近十几二十年发生的、大家还记得的一些重大灾难，其中有些是在其他国家和地区所发生的，譬如台湾九一二地震、八八风灾、日本福岛和南亚海啸等等。
我们国家也同样经历了一系列灾难，从2008年五一二地震之后，每年都有重大灾害，比如翌年的玉树地震，再之后的舟曲泥石流，紧接着是2013年雅安地震，同年还发生了汶川水灾，再下一年是云南的鲁甸大地震、茂县泥石流、九寨沟地震等等。直到今天我们仍在面临的自然灾害是重大的洪灾，今年尤其严重。
而自然灾害仅仅是灾难的一个方面，社会层面的灾难也同样使我们陷入极不稳定的生活状况。很多灾难的发生，是人为的灾难，是人类社会层面的灾难，这其中就包括经济方面的灾难，譬如金融危机风暴、国家债务恶性循环以及大量失业和破产所引发的家破人亡。这些灾难所造成的恶果和自然灾害实际上并没有多大的分别。
在经济层面，过度消费实际上也同样是一种人为灾难。以中国为例，中国自改革开放之后，开始受到消费主义意识形态的影响，人们的过度消费和物欲膨胀产生了一系列问题，比如大量生活垃圾所造成的环境污染。
过度消费也直接影响了我们的公共卫生和健康。除了环境和财经之外，健康和卫生问题也同样是社会动荡的根源。其实从2003年SARS开始，直到今年的肺炎，这期间每一年都有一些莫名的或者严重的传染病爆发，这方面的社会风险也同样严峻。
除了流行病之外，现代人面临的另一种灾难，就是精神病患和癌症，它们开始成为现代人的通病。如果你稍微看看身边的朋友，或者你一些认识的人，或多或少都患有这样的疾病。
此外，食物主权最关注的粮食和食物方面的问题，也是现代社会的一个重大灾难。其中的一方面就是气候变化，农业生产等等，具体的例子有土壤安全问题、转基因种子等等，这些风险引起了食物安全和粮食污染等问题，这同样是当今人类社会面临的非常严重的灾难之一。
政治和战争方面的灾难自不必说，就当今社会人与人的冲突，国与国之间的冲突，互相爆发的战争对于整个社会所带来的不只是生命和财产的损害，也引起了环境危机。
当代中国同样不能幸免。从外部看，在全球资本主义发展当中，中国现在已经没有办法独善其身。环境首先是一个整体性的概念，认为中国只需要保护好自己，而可以不管其他国家环境问题的好坏，这种思路是行不通的。同时，中国还在全球化的浪潮之中，我们的工业和商业也同样与国际保持着密切连接，这使得中国也很难独善其身。
从内部看，中国自身的发展方式，我觉得在很多方面也是不可持续的，包括快速的工业化、过量的人口增长、锐减的农业人口、高度的城市化，还有农业商品化、市场化以及非理性过度消费。
为什么中国的发展不可持续?因为我们的市场经济发展模式，不是以民为本和环境友善的，经济发展只以大资本和大企业的利益为依归，同时还造成了环境破坏等危机。
资本主义市场经济是今天整个全球灾难的核心根源，而利益极大化又是我们整体发展所追求的根本目标。它不仅严重破坏了在地的社会和经济发展，也无法化解当代中国的基本矛盾，而是加剧社会不平等和诱发环境危机，比如空气污染、沙漠化、森林面积锐减、物种与生物多样性的破坏等等，这不仅影响农业的发展，也危害我们的食品安全和健康。
二
何为绿色社会工作？
社会工作的发展历史约有200年了。在整个社会发展的过程中，不断出现了严重的社会问题，而社会工作专业的发展就是要回应整个时代发展所产生的这些问题。早期西方社会工作的理论发展，主要针对的是在工业化过程中形成的社会问题，包括贫困、健康、家庭救助等等，而今天当我们面对这个灾难时代，就有必要发问，社会工作应该扮演什么样的角色?
长期以来，社会工作者并不认为环境问题隶属于社会工作的范畴，环保人士才是环境议题的主要参与者。而现在越来越多的人开始谈论环境议题，社会工作也无法忽视因灾难或环境问题所引发来的社会问题，因此社会工作者便开始反思对灾难的传统认识，并逐渐明白所有的灾难都具有社会性，它是政治、经济和文化等各种综合因素合力而产生的，同时灾难也反过来形塑社会、经济和文化。
有了这一基础的认识，社会工作者便开始思考我们应该做什么的问题，绿色社会工作也就应运而生。事实上，绿色社会工作为人类回应环境危机开辟了新思路和新理念。为建立绿色社会工作的新领域，社会工作者对学科的反思主要是从反思社会工作的伦理开始的。
社会工作是自工业革命和西方启蒙运动以来形成的学科，因此，它固有的学科思维也影响了社会工作者对于环境、社会和自然界的认知。在对自然界的认识上，早期的社会工作由于受现代化主流思潮的影响，形成了一种人与自然二元对立的思维，思考社会发展总是以人为中心。当人变成中心之后，自然资源和生态环境等等就成为了外物，就仅仅是服务人的手段。
所以在绿色社会工作的思考或者环境社会工作的思考中，社会工作者首先开始反思指导社会工作的学科伦理，即人本中心主义，并发现如果只是把人看作中心去思考社会工作的话，那么我们的工作所倡导的就只是一种局限于传统的所谓社会公益或者社会正义的伦理，而在社会正义伦理指导底下的社会工作实践，虽然关心的社会边缘群体，但说到底还是“人类”的福祉而已。所以一些社会工作学者开始认为这一伦理的内涵应该被进一步拓宽和发展，从人本中心转化为生态中心，从社会正义延伸到环境正义。
对学科伦理的反思使社会工作者从人本中心主义的思维转移到生态中心主义的思维。人本中心与生态中心很不同，在生态中心主义中，人只是整个生态系统的一部分，人不是中心，人不是最大，人不是最高，无法统领宇宙万物。当人重新认识到自己是生态系统的一部分时，人的生存就与整个生态系统真正联系在了一起，命运息息相关。
从人本中心主义跨越到或者说转化到生态中心主义，我觉得是十分重要的一种思维，也让社会工作开始关注弱势群体和社区发展的需求的同时，关注环境的可持续发展。社会工作关注的也不再只是人本身的问题，它还要和它所在的自然环境和生态产生关联，所以社会工作的内涵便开始超越所谓的社会正义伦理(socialjustice)，延伸到环境正义并倡导社会正义与环境正义的串联。一切对环境不友善的发展，通通需要被反对，尽管是打着“社会正义”的旗号。
其实，许多研究绿色社会工作的学者，在部落、社区和基层实践中，发现其实原住民群体、农村村民或部落成员的思维模式是非常生态中心主义的，因为如此学者们才提出我们要向原住民和部落的社群学习。
巴西的一个原住民曾说过：
Theenvironmentisnotseparatefromourselves,weareinsideit,anditisinsideus,wemakeitanditmakesus.
这句话的大意是说环境与我们是不可分割的，我们在自然之中，自然也存在于我们之中，我们创造了它，它也了创造我们。可见，巴西部落的成员在谈论环境与人的关系时，他们的思维就是生态中心主义的，我们与环境的关系是互为的辩证关系，同时也认识到人类只是环境与自然的一个部分，我们并非外在于它。
如此我们就开始思考，如何回归到我们原初的社会中去，回归到那种尊重自然、尊重环境、尊重其他物种的价值观或哲学观中去。我们需要深入农村部落、少数民族地区，在社区里重新寻找人与生态共存的思维模式。
我曾经同来自英国和尼泊尔的学者讨论过绿色社会工作的理论构建以及在不同国家和不同领域的实践。绿色社会工作这一概念主要是由英国学者Dominelli提出的，之后我们共同编写了《TheRoutledgeHandbookofGreenSocialWork》一书，希望能够将绿色社会工作理念进行推广。在本书中，我与严海蓉老师也合作了一篇介绍食物安全的文章。文章主要是用中国大陆的案例展示绿色社会工作是如何落地并支持我们生活的。
绿色社会工作既是整体的，也是跨学科的，他不可能单靠社会工作这个学科去处理环境等问题。我们要将环境正义的概念嵌入到社会正义的概念中，以强调地球的所有构成部分都是具有联系性的，强调生命与无生命之间是互相依存的，并重新定义如何关爱他人和关爱地球的责任。
绿色社会工作的核心就是对主流的工业化模式发起挑战，反对将地球资源看成是被掠夺的对象，反对将其视为满足资本创造利润的目标。在这点上，绿色社会工作其实与马克思主义批判资本主义的思想紧密地联系在一起，着眼于分析结构性因素是如何诱发各种环境问题的。
举例来说，在绿色社会工作的语境下，学者反对过度城市化。如今中国大陆仍热衷于建造各类“巨型城市”(mega-city)，这就势必对生态环境产生严重破坏。同时，绿色社会工作也强调工作者在实际推行干预和介入时，需要对自己身处的特定地域和文化有充分的认识，要培养文化敏感性，将特定文化和地域的特点同具体干预手段相结合。
总而言之，社会工作学科与社会学、人类学有所不同，它除了需要分析社会问题的性质和原因之外，更重要的是，社会工作是一门注重实践性的学科。当了解了社会问题产生的根源之后，接着必须要思考应该如何行动。
其实，早在绿色社会工作这一概念被提出之前，我们在中国云南农村的一些实践就已经回应了绿色社会工作所倡导的思想内容。那么接下来，我就谈一谈我们在农村实践中，所做出的一些尝试。
当然一个孤立的实践并不足以回应绿色社会工作目前所遭遇的所有问题，我们所希望的是借由具体的实践以回应与环境灾难有关的某一些问题。
三
我们在中国农村的绿色社会工作实践
在云南，我们社会工作的一大核心就是回应在地农民的生计问题。环境议题的产生，尤其是资本主义市场经济的不可持续性，使农民普遍面临着生计问题，例如他们已经无法通过传统的耕作种植来维持生活，农业商品化和工业化的运作模式也直接影响了农村的环境，土壤生态和肥力的下降影响着农产品的产量和质量。
我们社会工作的整体目标是要维护食物主权或粮食主权，尤其是重新争取生产者的生产主权。为此，我们要求改变市场经济带来的不平等依赖关系，因为正是市场经济本身使得农户或生产者的主权被剥夺。因为大多数农户无法左右市场，只能被市场所限制，不管是对产量还是价格他们都不具有决定权，因而在整个市场经济体系中失去了生产主权。
在实践过程中，我们鼓励发展生态农业并同时协助生产农户对接消费者，鼓励绿色消费。我们希望通过这种实践保护小农的利益，保护传统的农业与农村环境，同时也推动公平的市场交易，增加农民收入。更重要的是，我们要求促成农民的生产合作和城乡的消费合作，希望借此打破资本垄断和剥削，并通过公共教育能够提升消费者的绿色消费意识，达到真正的社区支持农业。
我们具体是怎么做的呢?首先，为了回应绿色社会工作所涉及的关于现代农业对环境的危害问题，我们在农村推动生态农业。为此，就需要建立生产合作组织，因为农民的单打独斗是无法抗衡资本和市场的。如果我们决心改善环境，最好要让农民团结起来，让土地尽量连片，这样才能改善土地质量和周边的环境。
同时，绿色社会工作也注重食物安全问题。我相信许多来参加食物主权讲座的听众，基本上都对种子问题有所了解。当下我国的种子很多要么是杂交，要么是转基因，这些种子除了存在健康隐患之外，对于作为农产品生产者的农民来说，也意味着农业生产成本的增加。
在云南，我们的项目就是种植稻米。如果是杂交米，那农民基本上无法留种，每一年种完只能进入市场购买种子，所以种子价格就实际影响了农民的生计或收入。农民生产者依赖市场，自身又不能掌握或控制自己的生产资料，这使得他们受制于人。因此，在实践中，我们决定去寻找稻米的老品种，因为这些传统种子是能够留种的，而如果农民的生产资料可以自己实现再生产，那么他们就不需要依靠市场，也就不再受制于种子公司。
当时我们鼓励农户搞生产合作和种植生态大米，但在项目启动阶段时就遇到了种子问题，村民不知道去哪里找“失传多年”的老品种。最终，他们涉足到更远的深山村寨，经过漫长的寻种，才最终找回来了祖辈所留下的十几个老品种。村民把这些传统稻米种子重新种到了田地上，并把这些种子传承下去。
可见，老种子传承中也蕴含着某种文化价值的传承，所以老品种的传承就成为我们农耕文化的一部分。只有回归到传统农耕的文化中去从事耕种，我们才有可能把老品种种出来。
此外，我们也需要在生产阶段严格遵守生态种植的方式，因此老品种稻米也需要施用农家肥，让农业生产更加生态化。为此，村民自己动手堆农家肥。我们使用牛来耕种，在田间养鸭，让鸭子捕食害虫，鸭子的粪在田里也可以成为肥料。在农产品收割季节，我们和村民一起组成合作小组，参与收割作业。
在这里尤其要提一提我们是如何通过自治草药来生态地对付虫害的。第一年我们种稻米时，只有很少一部分村民愿意跟随我们种生态大米，因为很多农民已经多年不种老品种了，或者不熟悉生态种植的方法，他们觉得生态农业的方法会让产量下跌，而不用化肥和农药则有可能招致病虫害。
事实上，我们在头一年种植生态大米就遭遇了严重的虫害。稻谷刚长成，稻飞虱就来了。但我们坚持不使用化肥和化学农药，于是就眼睁睁地看着稻飞虱飞进我们的田里。其他种杂交稻的农户，他们撒了农药，虫死了，所以更多的稻飞虱就集中到我们的田里来了。可见当时的情况非常紧急，我们不懂种田，也不懂如何对付虫害。
当时我们与云南农药替代研究中心有跨学科的合作，就邀请他们到田里考察，结果专家们也没有办法对付，反而提醒我们去咨询老农户，问问他们传统农耕是怎么对付这些虫害的。结果我们合作社的成员找到了那些老人，他们介绍了一些传统的治虫方法，用雷公藤等草药制作一种生态农药，喷洒上去。
刚开始使用这类农药似乎并没有效果，但三天之后我们发现稻飞虱逐渐不再飞到我们的田里，反而回到了其他撒了化学农药的田里。
这一段经历真正教育了我们社会工作者，要尊重当地的农耕文化，相信社区的传统智慧。很多时候，这些智慧实际上是被掩没在现代农业浪潮之下了，需要我们在推动绿色社会工作的过程中，发掘他们并重新积累和记录下来。
在我们严格推行生态农业的两三年之后，也慢慢发现田里起了变化——四叶草开始重现。当地的传统知识认为，四叶草的重新出现是个好预兆，因为往往只有肥育的土壤才能长出四叶草。
在丰收时节，我们也带着消费者到田地体验，用生态种植方法耕种的田和用化肥农药耕种的田，是截然不同的。我们田地软绵绵的，收割完成之后，花花草草也长在我们的田里。反观施用化肥农药耕种的田里，收割完之后，土壤坚硬板结，寸草不生。所以我觉得我们在农村所做的这一点细微的工作，其实也是对土地质量和环境保护等环境议题的回应。
我们在农村推进生态农业发展时，也发现如果不突破主流的市场经济体系，不论我们在农村生产什么，一旦进入主流市场，农户的收入仍然不能提升。因此我们在城市也做了许多社会组织工作，进入城市的小区去建立消费者组织，推广绿色消费和公平贸易的这些理念。所以我们是“两条腿走路”，在农村做生产组织，推动生态农业，在城市做消费者的组织工作，让农村的生产者同城市的消费者连接起来。
具体的方法比如组织城乡见面会，把村里的农户带到城市去认识居民消费者，让农户直接介绍自己的产品。因为社会工作的实践核心就在于“赋权”(empower)，虽然我们看似只是在组织活动，但实际上村民通过活动的过程自信心提升了，也逐渐有信心面对城市群体。
起初，村民可能与其他汉族地区的村民不太一样，他们更加害羞，没有自信，而我们则希望在整个活动过程中为村民“赋权”，让村民敢于同城里人打交道，并学会去做组织工作。同时，我们还要创新一些城乡互动的活动，包括让城市消费者实地参访生产基地，与村民建立信任关系。
很多时候，当我们在推动有机农业和生态农业时，有人会问，你的产品是否有有机认证标识。这其实还是在用现代农业的那一套质量评价机制来审视我们农户的产品。事实上我们向来反对去做有机认证，一方面，村民不愿意，因为认证首先要花费很多钱，为自己增加经济负担;另一方面我们所倡导的生态中心主义，并不依赖于有机认证，而是希望人与人的信任关系重新得到建立。
无论是城乡关系的断裂还是消费者与生产者关系的断裂也好，问题的核心在于信任关系的断裂。所以我们在推动有机农业和生态农业，既是对人与自然关系的修复，也是在推动城乡关系的修复，以及人与人关系的修复。
当消费者来到村里参观生产基地时，他们实际上并不需要所谓的有机认证标签。因为许多的有机指标能够更直观地被观察到，包括农地周边是否有农药瓶、水的质量如何等等。让消费者亲身到田地观察，反而更能让消费者放心，更有利于建立信任关系。生产者也能借机介绍自己的生活和耕种状况，以及劳动过程和生产过程的每一步，解释农产品的定价。消费者也有权利提问，协商价格，在大家共同的协商下，最后我们敲定了交易价格。
为了推动公平议价，我们还组织了品尝会，让消费者直接试吃新收成的农产品，以此和主流市场上售卖的农产品进行对比，然后消费者和生产者双方再开展共同议价。现代资本主义的市场经济逻辑无论是对生产者还是对消费者都是不利的，特别对生产者不公平，因为价格无法反映他们真正的劳动价值。我们推动公平贸易，其实也是在回应资本主义市场经济下的这种不公平。从社会工作的角度上看，这也是对社会正义原则的回应。
那么这种模式是否有特殊性，是不是只能在云南做得成，在其他地方就不灵了?其实不然，各个地方的具体实践一定会有不同，但是绿色社会工作的原则却是相同的，它可以在各种地方广泛推广。我们在四川的灾后重建时期，曾经在汶川的草坡乡打造了一个生态乡村旅社，把妇女们组织起来，成为一个合作小组，然后通过这个乡村旅社推动生态旅游，同时妇女们也回归生态种植，以此重建生计。
在广东，类似的工作也在开展，农户主产青梅，同样建立了生产合作社，对接了城市的消费者。在四川的雅安，我们推动另外一种绿色社会工作的实践，它同样也是一种合作经济，打造社区厨房。
不过这个实践，跨学科的程度较大，我们与建筑专业的同事合作，重新打造空间，制造出一个团结经济的平台。村民可以共同合作，经营社区厨房，或是乡村旅社和民宿，进而为地震之后一些社区的振兴赋能。同时，由于我们激活了地区经济，改善了这个社区的空间环境，社区内的一些传统房屋也被保护下来，这也属于文化建设的项目。
总而言之，我们基本上就是用城乡合作的模式对接生产者跟消费者，我们每个项目的推动都扎点农村、组织农民，在城市推动消费者，以及跟一些团体合作，从而对接城乡。
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Responses
问题一
土著原住民的生活智慧应用在工业社会下的生态保护，有哪些前提条件需要衡量?
古学斌：我觉得我们需要向他们(土著原住民)学习，因为他们的日常生活就是与生态和自然环境紧密连接的。我在撰写博士论文期间，回到一个客家农村去做田野研究，那是我爸爸的老家，我在那边待了大约有一年。之前，我从没有在农村长时间生活过。在和亲戚和本地农民聊天的时候，我就发现他们的生活方式是非常地敬畏自然的。在日常生产生活中，他们是不会随意破坏生态环境的。
我曾经问当地村民为什么自己堆农家肥而不是施用化肥和农药。他们虽然不会说大道理，但是对环境质量的变化却十分敏感，尤其是改革开放后的一二十年，村民明显发现土地质量开始下降，他们赖以生存的河流开始出现污染。
对于他们来说，河流就是乡土生活的一部分，儿时他们就在河边洗澡、洗菜、洗衣服等等。而这几年几乎没人下水了，因为很多人下水上岸后就发觉皮肤发痒，于是逐渐发现现代农业的生产方式破坏了自己赖以生存的环境，最终决定回归到传统生态的生产方式，尽量多施用农家肥，而不是化肥和农药。
村民与环境的这种依存关系，实际上表明了原住民生态中心主义的世界观和价值观。原住民的许多生活智慧以及他们日常生活背后的那套逻辑，我始终认为是十分生态中心主义的。
问题二
为什么现代农作物农民无法留种?
古学斌：我觉得这其实是种子公司的阴谋(笑)，现在的转基因品种如果允许留种，那种子公司还怎么挣你的钱呢?同时，很多时候他们的种子又必须要施用特定的化肥农药才能够长成，这就形成了一个完整的商业链，这就是我们所说的现代农业的商品化和工业化。我们的老品种可以留，而那些在市场上售卖的转基因和杂交品种却几乎不能留。
问题三
请问这些社会工作项目的资金来源是怎样的?
古学斌：我们多数时候是有一些研究经费的，也有一些的基金会支持我们做这类实践项目。我们最主要的经费支出是派驻长期的在地驻点。我们的项目持续实践最短的也是从2013年到现在，在这期间也需要聘用工作人员长期“扎点”。因为我们相信要让实践真正落地，就要真正和民众站在一起，做组织工作就不能只是蜻蜓点水走过场。只有落地了，贴近社区了，才能明白社区的需求在哪里，然后根据村民的自愿和我们自己的能力范围，选定和启动项目。
问题四
请问绿色社会工作怎样在农村进行动员呢?尤其是让农民接受一种新的生产方式。
古学斌：其实绿色社会工作并没有固定的实践方式，就像一般的社会工作一样，它的实践手法需要具体情况具体分析，如果我们的对象是农村，那对于农村社区就是用社区发动的形式。那社区如何动员呢?
我自己所展示的这一套方法也并非适用于所有情况。社会工作的手法有很多，做社区动员的方法也很多。我个人比较喜欢从日常生活中去理解他们，让社会工作者和乡民能够逐渐开始建立更多的良性关系。
因此我多用口述历史的方法，我的学生也好，或者我自己亲自推动的项目也好，一进村就先听故事，从村民口中收集口述历史，从故事中明白他们的遭遇、在历史上所面对的一系列问题以及他们最关心的事。
此外，我们也会带领一些村民共同参与口述历史的收集，在这个过程中，社会工作者会和村民形成良性的互动。当故事被收集起来之后，我们就用这些故事的文化内涵来给村民办活动，慢慢把他们调动起来。
要让他们接受一种新的生产方式，其实对他们来讲也不完全是新，特别是对老年人来讲并不是完全的新，所以在村里推动老人家做事情，我觉得其实是可行的。很多人认为农村老人只能是“等、靠、要’，认为我们只是来为老人提供服务的，这种想法其实是不对的。
我们在灾后重建的社区工作中，就曾发现所谓的“积极老年化”(Activeageing)。也就是，相信老年人在某些方面仍有能力、优势、社会资本和智慧等等，而我们希望我们的工作能让老人将自身的才能和财富提炼和发挥出来。
社会工作者不是到农村去单纯提供服务的，而是利用当地的社会资源，与村民开展协作。组织者本身要和村民一起做事，先要把村民组织起来，然后通过不同的形式来介绍，并让村民慢慢明白这些新的组织方式。在实践的过程中，我觉得也不是完全由组织者引导村民，我们是在与村民的互动过程中共同创造(Co-creation)。
问题五
说到跨学科这一特质，绿色社会工作与性别里的女性主义研究有重合之处吗?
古学斌：关于性别研究中的女性主义，我曾经写过一篇中文文章讨论社会工作对于中国社会发展的意涵，其中就谈到了性别问题。其实绿色社会工作也是强调弱者优先或者性别敏感和文化敏感的。社会工作的一些研究发现，妇女、儿童和老人等弱势群体是受环境灾难影响程度最深的三大群体。所以绿色社会工作自然也强调要回应女性的需要，也会关注灾难当中的性别问题。
社会工作在回应环境议题时，发现环境议题不只是一个关于农业生产的问题，它也牵涉生活空间的问题，与公共卫生、公共健康的问题也相关，所以环境议题本身不能单靠社会工作本专业的能力处理，而必须组建跨学科的团队，进入当地特定的环境中共同推动绿色社会工作。
我们在雅安的时候从事灾后重建项目，其中就包括对居民房屋的重建。我们发现在整个重建过程中，多数情况下，空间设计无法做到完全以使用者为中心，也就是房屋重建无法回应实际居住者的需求，这些需求就包括房屋使用者需要怎么样的房子、什么类型的房屋与才能与他们的生产生活相适应。主流设计师和建筑师的建议没有被政府采纳，政府自己想象农村房子要变成什么样，施工队来了也就建成什么样，建完就直接让村民入住。
因此，在房屋重建阶段，农民不满情绪高涨，他们说：“住着洋房吃红薯”，意思是说生活在洋房根本没有生计来源。另外重建的房子离他们的土地非常远，每天要步行两三个小时才能到耕地，房子里也没有空间安放农具，房子周围也没有地方可以种蔬菜等等。这些都让他们觉得房子本身不再与他们的生活生产发生关系。
所以我们认为这是空间不正义的结果，也就是说使用者并没有参与到空间的建构中来。我们在雅安灾后重建的尝试采用了一种参与式的设计过程，将建筑师纳入了我们团队，让民众和房屋的使用者也能够参与设计房屋，他们可以和设计师与社工共同创造出一个适合他们生活生产的空间，所以我觉得这很重要。
问题六
请问绿色社会工作是怎么选择实践地点的?为什么选择了云南、四川和广东呢?有没有考虑到中西部地区开展实践工作呢?
古学斌：我其实没有特意选点，主要是看哪个地方有需要，当然我们选择的每个地方其实都有特别的因素。
2001年我们选择云南作为试点是这样的，当时我们在中国大陆的社会工作刚起步不久，还处在一个理解何为中国社会工作的年代。我们在大陆培训了很多老师，但也发现外来的西方的社会工作并不完全适用于中国的社会工作。我们发觉在中国发展社会工作，一定需要深入农村。
当年我们还在学习，香港也没有所谓真正的农村，我们也不知道农村社会工作怎么搞。作为一个社会工作的老师，或者推动社会工作发展的人，如果自己不亲自实际地到中国农村驻点并探索什么是农村社会工作，那就没有资格去说农村社会工作是什么。
当时我们的学生中刚好有一位云南大学的老师，建议我们去云南驻点，云南是一个多民族和多农村的地区。我们在他的介绍下进入了壮族农村，并选定了这个地点“扎进去”探索，我们在这个驻点的社会工作基本结束，现在已经是村民自己在做了。
四川的案例是在地震发生后，我们积极地回应灾后重建的项目，进入灾区。一进去就是一条“不归路”，从2008到今天，我们在雅安的试点还没有结束。
在广东开展社会工作的契机是，我们与中山大学团队在2008年重建汶川时有合作。中山大学团队回到广东以后，广东省政府也向中山大学的老师提出，除了支持省外的农村发展外，广东也同样有很多贫困农村，有做社会工作的需求，所以我们就进入广东驻点了。
关于怎么样选点的问题，我觉得这无所谓。只是我们会觉得说许多农村都有它的需求。在中西部，我们最新的实践会在河南，是关于推动团结经济，那又是很不同的一种实践，今天我没有讲河南，是因为这个项目才开始1年，希望未来有机会和你们分享，我们在河南的团结经济，其实更精彩。
问题七
在高度商品化的今天，发展生态农业(似乎是高品质但低效率的)和提高农民生活水平有冲突吗?如何构建两者之间的平衡?
古学斌：其实，我们常常有这样的观念，认为大规模生产或者施用杂交种子和化肥农药的，好像就能够实现高产量。但事实是产量在投入起初很高，但紧接着很快锐减，你会发现这些生产方式并不见得真的能为农民增收。另外，如果拿杂交稻来说，杂交稻种出来的米在市场只卖一公斤两块多，它的价格非常低，所以农民才常常说“增产不增收”，它产量好像是高了，但却不增收。因为杂交品种和化肥农药施用，使得一方面农业生产成本变高了，一方面农产品的价格又低了，所以每一年的收入其实并不高。
而我们在做生态农业之后，发现城乡合作和共同议价使得生态大米的定价有很多种，即使是价格最低的那种大米也比原先种杂交稻的价格翻了3倍多，现在可能是4倍多。虽然产量会低一些，可能低一半，但是价格翻了3、4倍，所以其实收入是增加的。所以我们不要迷信大规模生产或者杂交品种这些所谓的现代农业要素，认为它一定是会有增收，但事实正好相反。
我们为什么会在农村推动生态农业，是因为我们发现农民不断地抱怨增产不增收，他们很苦，生计不行了，他们希望能够在生计上实现一些突破。我们分析之后，认为关键其实就是在于市场，如果不突破主流市场，农民其实是很难增收的，也正是因为如此，我们要做生产者与消费者的直接对接，这事实上是把资本和中间商的剥削剔除，让那部分利润回归生产者。
问题八
听您说了关于粮食谷物(种植领域)的公平议价，我想问问，如何推动一些牲畜(养殖领域)的公平议价?因为按照农村的养殖方法，成本很高。
古学斌：我认为畜牧问题也是类似的，首先需要懂得做一些组织工作。生产者与消费者其实是有机会见面和议价的，我觉得最重要的是让消费者明白整个生产过程是怎么样的，生产成本是多少，价格是如何形成的。生产者和消费者两边都要懂得算账，特别是农户或者牧民要懂得算账。所以在我看来，让消费者了解生产过程还是有用的，让他们了解生产投入是多少，包括人力投入。
很多时候市场的价格是无法反映生产者的劳动价值的，劳动者一年辛辛苦苦的投入其实都没有得到回报，价格对他们是很不公平的。我觉得在从事在地组织的这些社工，或者是我们做社会工作的人，我们要懂得怎么样和村民或者和生产者一起衡量这些产品的价值。你要算清楚，怎么做是公平的，什么样的收入对村民才是可持续的。
当初我们这么做时，有一些城市消费者会认为这个价格太高了，而当村民一笔一笔讲清楚的时候，包括他们一年的投入，有些年纪稍大的城市消费者，他们是能够理解的，有一些阿姨也说她们觉得这个价格合理，因为他们当年也是知青，种过田，知道这个价格没有欺骗，所以我觉得是在这个公道之下，大家愿意接受某个价格。
问题九
绿色社会工作的理念在当下的社会环境里是非常有必要的且有意义的，但是农民和城市居民在日常生活实践中的主要诉求是否能和这样的绿色理念契合?比如农民可能首要要解决生活的困境，但是这样传统的农耕方式在保障食物安全的同时能及时有效的解决他们在整个市场环境下的生活诉求吗?我担心的是绿色理念是否会沦为中产的浪漫想象…
古学斌：其实绿色理念有很多层次，我觉得我们现在讲绿色社会工作，也同样是对现代资本主义发展模式下所产生的各种议题的回应。如果是消费者，我觉得除了支持(生态)农业，就是支持所谓“社区支持型农业”(Community-supportedagriculture，以下简称CSA)。如果消费者真正接受绿色消费和合理消费等等这些理念，他们自然会愿意支持农村的绿色社会工作。他们这么做不只是为自己，也是可以为环境或为下一代做一些贡献，消费者从日常生活的实践中开始支持社区生态农业，其实也是绿色社会工作的一个重要的实践部分。
在另一方面，农户需要解决生活的困境。我们推动生态农业，就是为了帮助他们脱离生活困境。因为目前他们所使用的常规生产方式，比如杂交品种的生产，无法解决他们的生计问题，反而是传统的农耕方法更有机会提升农民的收入。我之前所介绍的几个实际案例也说明传统的耕种方法其实与农民的生计并没有什么相抵触的。
如果我们有读过王中志等人的一些文章和研究，就会发现如果传统农业与所谓的密集型现代农业进行对比，按总投入产出计算，现代农业的效率是更高，但投入也更高，而如果按土地的单位亩产效能来看，其实传统农业比大规模生产或市场化生产效益更高。
环境议题并不是“中产者的浪漫话”，我觉得，无论你是中产，还是更底层的群体，其实都没有办法逃脱整个环境的影响。我在很多研究中发现，其实环境灾难，对弱势群体的影响更大，因为他们的抗逆力更脆弱，所以我觉得社会底层更加需要绿色社会工作，环境议题并不只属于中产阶级。
问题十
现在市场体系的力量很强大，提升农民的议价能力非常重要但同时很困难，请问在你们的实践中政府会不会给予政策性的引导?我们是否有为农民发声的方式?另外，大多数农民都是用杂交或者转基因种子，会不会是因为产出更高?如何说服农户尝试生态耕种并坚持?(这种坚持对于他们而言可能也是一种逆主流的行动)
古学斌：这个很难说。对我们来讲，在实践中，其实并没有直接和政府发生太多的合作，只是当我们拿出实践成果后，的确会用这些成果做一些政策倡导。这方面，食物主权也做了很多，我们也会做提案等等。其实并不需要说服农户，农民本身很聪明，你尝试说服他们的时候，由于他们没见过或者没体验过生态农业，自然也不愿意尝试。我们在云南驻点的时候，一开始也只有三户愿意跟我们一起去做实验，这三户是因为起初就和我们的关系比较好，所以愿意相信我们。
之后，第一年成果非常好，其他人就陆续地要求参加，最后发展到他们倒逼着我们，想要加入，而我们不愿意扩大得太快，所以反而限制了这个组织的成长。在说服农民这件事上，我认为要紧的是先干出点成绩，让他们看到你的方案真实可行，那他们自然就愿意加入。如果做不出任何东西，只靠宣传鼓励是没用的。当然我们会尝试做一些思想工作，让一些人愿意和我们先行。
问题十一
请问古老师社会正义是不是对应了人本中心主义;而环境正义则是对应了生态中心主义?
古学斌：应该是这样说，社会正义作为社会工作的伦理，本身是源自人本中心主义的思想。社会正义对应的主要是社会中的人或者说社会中人的需求。生态中心主义并非不关注社会正义，而是生态中心主义要求把人看作生态的一部分，除了关注社会正义之外，也需要关注环境正义。所以当生态中心这个概念被发展后，正义本身的内涵也得到了延伸和发展。
我在一篇文章中曾谈过空间正义的问题，也有讲性别正义的问题，那我们今天还谈土地正义，土地正义当然也是环境正义的一个部分。我们所谈的生态，它其实就是由很多部分互相交接而成的，所以它的内部也必然衍生出不同面向的伦理。这些伦理也是共同从环境生态中心这个思维之下拓展出来的。
问题十二
在西方有“CSA行动”，在法国我们称之为AMAP。社会工作者将当地的农产品直接卖给社区居民，与社区居民提前签订协议，付给农民支票。每个星期社区居民可以收到包括蔬菜、水果等农产品的菜篮子。请问在中国，CSA模式可行吗?
古学斌：CSA模式在中国，我觉得是可行的。(但是)今天我们在谈论农业时，我觉得我们很多时候没有细致地梳理清楚我们所说的“农业”指的是什么意思。我比较喜欢温铁军所说的“三农”的概念，我觉得我们要支持的农业其实是指三农，即农村、农业、农民。有些社会工作者在做CSA的时候，其实只是注重作为“CSA”中的“A”(指某种特定的农业产业)，比如只是支持有机农业本身。我认为这是不够的，我们还要谈农村的问题，通过CSA的做法，如何能够让农村的社区和农村的环境被保护下来;我们还要谈农民，如果农村中的农民不是有自主性的生产者，不是有主权的生产者，那我们所支持到的可能只是某些大公司的老板。确实有一些所谓打着CSA旗号的NGO，它们其实并没有真正地回应农民的生计问题。
我们首先需要明白生产者是不是真正的农民。如今，在中国CSA模式下的很多生产者，它们本身并不是真正有自主性的农民，而只是雇农，只是被某些机构雇佣以生产有机产品的农业工人。农业工人其实已经失去了其作为农民生产者的自主性和主体性。这些机构可能只是在城郊，搞了一块地做有机农业种植，然后直接把农产品卖给城里的中产阶级。这种做法本身就十分的中产阶级，它针对的只是中产阶级中的高消费群体。
那么农村又在哪里?在今天农村不见了，所谓农村并不只是一块农地或者大棚种植，而是一个社区，是社群生活的地方。农民所生活的社区，今天消失了。所以我觉得在中国不应该只谈社区支持型农业，我们既然要谈“三农”，就应该是社区支持型“三农”才对，“三农”中缺乏任何一个要素，我觉得都是有缺陷的，不是说它不能做，只是它并不完整。
问题十三
我想请问作为学者，而不是NGO或其他慈善组织，如何去平衡学术日常工作与实践?刚才有提到资金来源，部分资金是研究经费，这样就足够承担这么长时间跨度的实践工作了吗?还有在实践点投入的时间和精力，像你刚才有提到在一个点扎根很多年，这样是否也意味着“学术”的低产出?
古学斌：我从来没有为这个问题烦恼过，我介绍我自己的时候就说过，我更注重行动研究或者行动取向的研究等等。其实我觉得行动研究既是在做学问，也是在做实践。我们所做的实践就是我们的研究对象，我们是通过实践来研究在农村应如何回应农村问题。
我觉得作为一个学者，如果对实践有深切的关怀，我鼓励用实践研究作为学者的看家本领，或者是作为学术生涯的重要武器。因为当学者在推动行动的时候，他同时也在做研究，他是在自主地研究自己的实践。通过实践的过程，梳理出对实践有意义的知识。所以实践研究和行动研究注重的是如何提炼一种实践性的知识，而这个实践性的知识可以指导我们下一步的行动，或者能够为行动者提供参考价值和意义。
我觉得我这么多年学术成果也不缺，所写的文章也基本上与实际行动相关。社会科学学者也越来越多地在从事行动研究。行动研究本身就是非常重要的研究方式和研究取向，应该鼓励年轻的学者不用太担心出版。当你把行动研究或实践研究真正变成你的工具时，实际上完全可以一边做实践，一边可以做研究。你所梳理的知识，又对于实践者和你自己未来的实践有意义，我觉得完全不用担心。
问题十四
我有一点疑惑是，随着城市化发展，许多农民流动到城市或者周边打工，例如我的家乡农民普遍把土地出租给承包户，粮食生产机械化，农民逐渐适应这种生产方式，外出打工能够获得更多的收益，请问绿色社会工作如何动员村民回归土地，回归传统的生产方式，即上一位同学提到的如何平衡传统农耕与农民的现代生活诉求呢?
古学斌：许多农民确实进入了城市。绿色社会工作并不是万能的，它只是一个理念和框架，它其实指出了社会工作应该要关注哪些议题，并要求我们作为社会工作者能够介入与环境相关的议题。我可以提供的一点经验是，当我们在农村的实践做出了成果，其实留在城里的年轻人是能够看到的，让他们发觉农村还有另外一种可能性。在我看，农村当前最大的问题就是青年人回不去农村，因为他们在农村看不到希望和可能性。所以如果我们在农村做出了成果，这些成果本身也会展示给这些流动到城市的青年人，他们看得见希望了，也就愿意回来了。
其实在云南的驻点，我们虽然已经离开了项目点，但现在有一些年轻人陆续回归。当年我们发起和培育出了合作社。后来的合作社理事长，其实就是由当年外出广东打工返乡的青年担任的，因为我们在农村做了尝试，他也就愿意留下来和我们一起，后来他独立地在农村里扎根下去自己干。我们曾经陪伴成长的另一位年轻人，后来外出读大学，所选的专业就是社会工作，结了婚之后也回到了老家，尝试从事和家乡有关的社会服务工作。所以对我来讲，我们要让青年人看见农村有希望。
问题十五
请问老师，刚介绍的这些案例，是都在省会城市或者大城市附近吗?怎么解决中小城市对生态产品消费力不足的问题呢?
古学斌：我们的驻点都不在省会附近，云南的试点当初我们抵达昆明以后还要开车，早期交通不便，一天的时间才能从驻点出来;广东的交通比较方便，但也要几个小时才能够到广州;四川的也同样不在省会附近，而是在古镇中的村落。
我们目前有各种方法，比如直接参与的城乡会活动，也有做网店的(与此相关的一本书一直没写出来，有点愧疚)。其实在昆明，我们从十几年前就开始建立一个公平贸易商店，以这个店和其他农业点来支持我们村里农产品的销售。农民的健康产品和生态产品，可以通过我们这个店销售出去，我还是挺为这个店感到骄傲的，因为商店至今，依然是自负盈亏，两个工作人员的工资都可以自行承担，每个月有盈余还不亏损，每一年都还不错。所以对我来说，这是一种(较成功的)模式了。
而广东的就不是用店面的形式，广东开的店统统失败了，所以他们转为做网络营销，现在的销售有各种方法，大家都是年轻人，应该有无穷的创意，我觉得可以有各种可能性。
问题十六
请问古老师，如何在农业市场化背景下让农村居民接受并内化绿色社会工作理念以及保证其具备长期生命力呢?
古学斌：其实我们不会去谈高大上的理念，我们在农村的时候，其实是会去谈一些比较实际的、与生活生产相关的事，只是在过程中我们会渗透一些理念进去。村民其实对城乡合作是比较明白的，基本上不需要讲这些学术概念和学术语言。今天是因为要和大家分享，在学术范畴里讨论这个议题，因此才用了绿色社会工作等等的概念。
内化理念也不能只单靠讲，其实在实践当中有很多的机会。这需要我们另外做培训，其实也有各种培训的方法。我最敬佩的是在河南的合作伙伴，资深的NGO前辈在每次工作的过程中，能够利用每一个机会，开小组会议，每一个小组会议都与村民对话，然后把这些理念用最简朴的语言来告诉村民。如果有机会，将来大家可以来河南学习。
问题十七
古老师，您做的这类要工作以爱和诚实为前提，以科学为指导，并以责任与担当为支柱才可以推广开来，但目前这些在国人中是有较多缺失的，如何解决这个问题?
这个我没法回答你。我只是觉得现在中国的教育面临着巨大挑战，这和社会的整体氛围、风气和文化都有关。所以今天为什么我们觉得守住教育很重要，如果大家能够进入教育领域做工作，也千万不要放弃对这些理念的坚持。我们可以带出一批的年轻的学者或者我们的学生，他们愿意投入到这项事业中来。
同时在实践方面，我们也鼓励“侧身学院”，就是我们需要一半身体在学院，一半在实践中。如果我们只是全身心投入到学术中，其实是没有办法提出有益于实践的知识的。所以我们一定要侧身在实践中，同时也在学院中，努力成为这种范式的教育工作者。
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