20世纪70年代末，中国人民的老朋友韩丁先生再一次来到中国，他在张庄指导村民推广农业机械化，使张庄的劳动效率大幅度提高。然而，1981年杜润生起草了中央1号文件，全国推广包产到户制度，机械化程度高的张庄自然首当其冲。当时韩丁与杜润生就不同的农业发展方向展开对话。近四十年过去了，当年农业改革的弊病已经有目共睹，农村的命运日益成为大家关心的问题。
3月17日，激流网有幸请来了阳和平老师和徐海亮老师和大家一起探讨三农相关问题。阳老师就近40年前韩丁与杜润生的辩论来分析当今中国在贸易战下的农业危机，徐老师结合自己翻译韩丁著作的经历进行了点评。
讲座于下午2:30准时开始，有近30人来到现场，现场气氛热烈。主持人开场后，阳和平老师先进行今天话题的主讲。他将从以下三个方面阐述观点，“争论的回顾”“贸易战的现实”和“没有出路的农业危机”。
争论的回顾
70年代末，韩丁(阳和平的舅舅)来到山西张庄——当年土改时来访的地方，帮助当地搞了一套土洋结合的机械化设施。在此，阳老师再次强调知识与智慧是不同的，虽然老百姓缺乏些知识，但是他们蕴含着丰富的智慧。张庄的村书记王金红就是一个一点就通的人。在韩丁的帮助下，张庄不仅设计了耕种、播种机器，还使灌溉、烘干也实现了机械化，使张庄在80年成为了山西的农业机械化的模范。当时张庄有约300人的劳动力，只需要10来个人就可以管理全村的土地，剩余的人就投身于副业中。本要全国推广的张庄模式由于那个特殊的时期夭折了。
正所谓人怕出名猪怕壮。81年1号文件推广包产到户后，作为典型的张庄是必然要被强制改革的。在此背景下，韩丁和杜润生展开了争论。韩丁不支持一刀切的政策，认为张庄有张庄的情况，然而杜润生说“你有一个张庄，我得考虑整个农村。”“中国有多少地方不分地就得发救济粮，甚至饿死人?”并且杜润生说韩丁在美国也有自己的农场，也搞责任制。他用这种不考虑实际情况的、片面的逻辑套到中国，来支撑他的责任制改革。
韩丁帮助村民设计的机械，由于集体化被毁后，机具没了用处只能当废铁卖。韩丁在《大逆转》中悲痛地写道，1983年的夏天，他乘飞机从北京到上海的高空第一次看到了“责任制”给广阔的华北平原带来的令人吃惊的变化。从前，在村落和连接它们的道路间，有着整齐的方形的长方形的土地，而现在，细碎的一小块一小块的土地排成零散杂乱的图形，蔓延上千公里。这不是土改前的所谓的“邮票一样小块”的土地，是比那更细小的带子一样的，面条一样的土地!那些土地是那样狭窄，以至于马车经过时，一个轮子在这个人的土里，另一个轮子就压倒了另一个人的土里。
阳老师看来，这种分田单干是无法进行机械化生产的。在人多地少的中国农业环境下，几千年来的小农经济究竟能激发多少生产潜力?接下来，阳老师以数据进行分析。
包产当户在当时被称为“中国人民的伟大创举”，“养活了亿万农民”。几千年来中国封建社会一直是小农经济，包产到户何以称作是创举?在当时，舆论宣传说是调动了农民地积极性，农业产量有了突飞猛进的增长。
这是1949-2008年中国人均粮食产量的线形图，遮住年份后，我们无法轻易得出哪个时间段是家庭联产承包责任制实施的开始，粮食产量大致以线性增长的，很难明显看出农民积极性的作用。相反，我们可以看出化肥对整个走势的促进作用和自然气候对它的波动作用。当然它的波动还有其他因素。
通过这张图，我们看到1978年之前的粮价基本是不变的，1978-1980年的粮食价格分别上涨了20%、10%和5%，而粮食产量的上涨与之几乎同步。很明显，粮食价格对农民积极性有很大的促进作用，不能说是包产到户的功劳。此图中化肥的大量使用对粮食增长的促进作用可以说是十分明显的。此外，还有个有趣的现象，改革开放初期做了些政策的调整。毛泽东时代是出口大米进口小麦，因为国际上一斤大米可以换两斤小麦，但是数量不多。在改革开始，政府大量进口小麦供给城镇人口。这一做法一是担心城市粮食不够，二是造成了粮食充足，农民粮食卖不出去的现象。综上，我们无法看出改革开放对中国农业生产突飞猛进的促进作用。
贸易战的现实
40年后的今天，在贸易战的背景下，我们发现中国农业处于一个危机的状态。阳老师先问大家，一个国家能不能只出口不进口?它将会出现什么现象?如果是金本位国家，那将会换回大量的黄金，导致该国通货膨胀，进而商品价格上涨，出口受阻;如果是美元体系的，那将会买入大量美元债务。中国持有大量美债，对国内通胀有很大压力，至今没有人想出如何消化这些债务。因此就要用出口换来的美债买国外的商品。然而国外商品必定会挤压国内市场，那就必须要买国内不能生产的商品，可国内没有的国外还不卖，比如核心技术。因此只出口不进口是不可行的。中国总体上出口是具有竞争力的，进口是没有竞争力的。
这次贸易战我们就能看到，川普一再提高关税，并扬言提高至25%，使中国在几轮博弈中败下阵来。川普的妥协是在高关税基础上不提高到25%，中国的妥协则是承诺进口大量美国农产品，这必然要牺牲中国农民的利益。
没有出路的危机
为什么中国的农业没有竞争力?阳和平老师从“自然条件”、“技术条件”和“制度条件”三个方面来谈。
自然条件上，中国有华北平原、东北平原、四川盆地、八百里秦川等大平原地带，虽说中国山多，但山与山之间还是有大块平原的。除东北外，平原的布局和中国的人口密度基本一致，而东北平原面积大，且人口密度小，是中国机械化最高的地方，这也是毛泽东时代建设兵团留下的基础。可以看到，中国的自然条件整体上虽说不如美国、澳大利亚，但也有很多大平原，不是都像南方山地一样，是有适合搞大规模农业的。
从数据来看，中国农业劳动力占比要远高于美国、加拿大等发达国家，人均耕地面积也比较小。中国粮食作物的单位成本要远高于美国和欧盟，通过成本的结构比较，我们可以看出主要由于劳动力成本高。虽然中国的人力价格远远不如美国，但是由于机械化程度低，人力成本反而远远高于美国。
为什么中国的机械化程度低?阳老师认为，单干断绝了中国农业现代化的可能性。
均田单干的小农经济规模非常小，一家一户仅有足以温饱的生产资料，大量的劳动力闲置不得已外出打工。随着中国融入国际市场，国外农产品涌入与国内农产品竞争，农业上无钱可赚，迫使农业劳动力进城。很多农村劳动力是农忙自己种地，农闲外出打工，很明显的现象是春季和秋季农民工大量回乡，当然年轻人除外;而现在不单是年轻人，连老年人都外出打工，由于种地不划算，越来越多地土地也就荒废了。
众所周知，农业的根本出路是机械化，但机械化的必要条件是土地集中，没有大规模的土地，机械化的优越性难以实现。土地集中无外乎有两个方案，要么是集体化，要么是大资本吞并小资本，例如美国小农破产，廉价土地被其他资本收购。中国的三农专家普遍地反对毛泽东时代的集体化，同时也反对资本下乡，大资本吞并小资本，他们对小农经济充满同情，竭力保护。
根据网上的数据和调查，粮食作物的土地流转费用每亩在500元以上。而要想显示出机械化的优越性，必须有近千亩的土地。中国目前利用南北跨度大的自然地理特点，由南向北使用联合收割机，提高了收割和播种的机器利用率。但其他的农机具必须要规模的经营才行，这就造成了近千亩的土地需要50万的租金。而每亩的收入根据网上的数据，小麦，玉米每亩收入约为1000元左右，其中一半还要支付租金。因此大农业单干户的利润几乎全部被一个个小“地主”的级差地租吸干，高效的农业生产者回到了土改前耕者无其田的困境，而这一困境的所有弊病全部卷土而来。例如，土地改良的收益归谁?水利设施如何建设和利用?因此大规模的承包者的盈利很受价格的影响，粮食价格高还会有盈利，粮食价格降低盈利全部都没了。能够看出，一个真正的现代化农业有着沉重的制度负担。
土地流转的实质是把原有的单干户从自食其力的劳动者变为一个个具有寄生性的小“地主”。虽然不好听，但本质上就是不劳而获。除非大量的弃耕弃农现象把土地流转的租金大大降低，否则，土地流转的成本太高，在主粮上土地的集中是无法由此实现的。当然经济作物的主要成本不在于土地，而在于大棚等相关设施，因此流转的成本问题不严重。
很多农民工不会轻易地放弃自己的那小块土地，他们把土地当做“失业保险”和“养老金”。2008年的经济危机，这些农民工召之即来、挥之即去，土地是一个蓄水池，工业有需要农民工则进城，如果失业他们就回到土地，不至于饿死。这样就有一个问题，农民工的失业保险和养老金到底应该由工业部门承担还是农业部门承担?工业资本牺牲农业资本，把本应由工业资本承担的失业保险和养老金转嫁给了大农业的单干户。这就是制度安排。如果把农民工的养老保险、失业保险解决，那他们还会死守着这块土地吗?当然不会，因为土地于他们来说已没有用处。然而，城市是不会提供这份保障的，这就是制度的死结。
农民工抓住土地这根救命稻草，作为自己的“失业保险”和“养老金”，而这也是中国工业劳动力成本远比西方国家低的原因。很多人说原因是中国的人口红利，但是中国人口红利哪里比得上印度和其他第三世界国家?中国与这些国家最大的不同就是土地革命，农民拥有土地。拥有土地的农民养儿育女的成本非常低，他们可以进城拿最低工资，而且过的相对其他第三世界国家还算体面。而像印度孟买金融区的旁边就是个最大的贫民窟，因为工人拿着最低工资，一家老小都要在城市生存，他们没有可以回去的地方。
我们的三农专家很希望中国走日本、欧盟或台湾的农会道路，保护小农经济。比如日本、欧盟和美国关于农业补贴也经常争执不下。很多人说美国和中国都对农民进行补贴，但是补贴和补贴是不一样的。美国的补贴是鼓励农民不生产，担心生产过剩，保持一个最低价。如果生产过剩，政府则会大量买入。由于美国粮食成本特别低，通过“援助世界”，进而打击他国农业市场。比如美国把粮食倾销到墨西哥，迅速使墨西哥的农业破产，墨西哥农民就来到两国边境，为美国生产劳动密集型产品。美国这种补贴的结果使农场的面积越来越大。中国则反过来，与日本、欧盟性质都一样，都是鼓励农民生产。一个是保护生产力十分强大的农业，使其不至于生产过剩造成更低价格;一个是抵御国际市场的进入。
中国的农业在全球化的压力下只会一步步地萎缩。越来越多的农户用脚投票，走向弃耕弃农的不归之路。我们都知道官方有所谓的18亿耕地红线，但保留耕地没人耕种没有用，终将会名存实亡。中国人喜欢强调“主粮安全”，但是主粮安全就会像能源安全一样，走持剑经商的道路，比如建造航母保证中国可以从巴西运输粮食。因为国内粮食是无法自给的，一定要靠国外进口。
阳老师认为，中国农业集体化的道路似乎已经被断绝。要达到现代农业的机械化水平，一个村也就一两家农户，但是这种美国式的农业目前是很难想象的。相反，毛泽东时代三级所有队为基础的农业，为中国农业的现代化奠定了基础。在一个公社(乡或者县级别)里，农机具的生产、工业的生产可以进行调整，这为农业机械化提供可能。阳老师还提到现在河北晋州的周家庄，是目前我国唯一保留人民公社制度的乡镇。相比于南街村等村集体，这是一个少有的集体经济的乡镇。虽然毛泽东时代村村可以是大寨，但是目前中国不能村村都是南街村。南街村的劳动力90%是外来的，因此南街村生存的条件是绝大部分农村不是南街村。那周家庄的模式能否在全国普及?
最后，阳老师提出了自己的一个困惑。杜润生他们为什么一定要搞包产到户，除了世界观的因素外，对他们还有什么好处?对于退回小农经济的弊端，他们是真糊涂还是装糊涂?
阳老师精彩的解读让大家获益匪浅。讲解结束后，在场听众报以热烈的掌声。
接下来徐海亮老师向大家详细地介绍了自己与《深翻》结缘的过程。
2006年6月徐老师去香港城市大学参加文革40年的一个研讨会，该会议同时也是海外韩丁朋友们的一次纪念他的活动。在这次会议上徐老师结识了张庄大队的书记王金红，了解到了《深翻》一书已经出版的消息。
徐海亮老师
徐老师后来开始读《深翻》、读了王书记主持编印的《中国人民的好朋友——韩丁》画册，慢慢明白，有一位我们至今尚不认识的，生活到了21世纪的“白求恩同志”，有一位我们至今并不知晓的外籍的文革研究家……
徐老师随后讲到：今天我们手上的《深翻》，一开始就交代了时间地点背景，是在1971年的山西长治农村的“批陈整风”运动中。说实话，当时参加整党运动的基层干部，并不知道这个运动的最上层是在批判中央第四号领导的陈伯达，当然更不知道后面还会有什么。长治当时的运动，是在批判一些农村基层干部。从第一到第六部分，作者回顾了文革前的历史：合作化、大跃进、反右倾、四清运动，这些回顾与交代是必须的，因为韩丁重返张庄，他要采访和记录他1948年离开后，这个村庄的所有变化，这也是周恩来总理请他回来的初衷;况且，我们清楚：不明白我们的农村和城市的这一社会主义革命、建设的全过程，就不能明白文革是怎么回事，为什么会发生文革。到第六部分末尾，韩丁已经把我们带进了长治农村的文革。第七、八、九部分，是“林彪事件”以前的张庄和长治，乃至山西的文革过程。有意思的是，韩丁几乎是用一个小小的基层农村的典型，用普通农民和基层干部的实际生活、话语、心态，描绘了一幅浩繁、漫长的历史画卷。这几部，我以为是该书最传神的部分，它们牵动和触及了革命战争、土改到文革的全部历史，浓缩表现了一个地区和村庄的历史文化积淀，集中地表达了作者对于农村社会主义历史的看法，更集中地记录了一个村庄的文革。如果这本书一时还出版不了，我想，甚至可以用一个名为“一个外国友人笔下的农村文革”的长篇，来独立地将这后面的几部分在网络上公诸国人。
韩丁与陈永贵
近20多年来，特别近10多年来，海内外已经有了好些文革历史的研究新作，文革研究开始走出ABC文革、概念化文革和简论的初级阶段，出现一些借鉴历史学、社会学的科学方法，对于真实的历史过程、人物、地区、部门、事件做典型分析的成果。而且还有许多民间的未定稿——由于大家共知的原因，许多精彩的研究和个人回忆录书稿，仅能在研究者或某些特定群体中传递。我已经读过的有专门涉及文化领域、政治领域、军队、工厂工人、造反派的作品，但还没有读过讲农民和农村文革的书;《深翻》是我读的第一本一个村庄继续革命(韩丁原副标题称谓)历史纪实的巨著。我想，《深翻》中英文的出版，韩丁是为我们的国史、文革史研究填补了一个重要的空白。
文革运动中，我并没有去农村地区串联，1967年冬搞教育革命调查，也只是去到专县以下做“专业和教育”问题的徒步考察与调研，没有涉及过农村文革运动的事情。当年陈永贵向中央建议开展农村运动要保持农村的稳定、保证农业生产，我们读了中央批转的陈信，都很赞成，有的同学进而还提议说，文化革命运动，对于县团级以下的干部应该是正面教育，不要铺得太开。1968年开春后，湖北省革命委员会组织大中学师生和省直干部下乡，帮助大队一一建立春耕临时的领导班子(湖北当时大队一级多处于瘫痪状态)。我才对于当时的农村造反夺权事实和原来基层干部的心态，略有所知。1970年春，我从部队锻炼出来，被分配到河南与安徽交界的沈邱县，和该县的工作队一起进驻全县的整党重点大队，与县、社、队干部一起参加了整整两年的“一打三反”“整建党”和“农业学大寨”“批林整风”运动。我们工作队的县社国家干部，许多是当时说“站错队”的“保守派”，他们说的和做的可能比年轻的红卫兵还要左倾和幼稚!我和一个生产队长睡在一个大床上，也接触了大量的农村新生积极分子、造反派头头，我白天下地生产，搞土地平整、田间水利配套、种植水稻;晚上开会，批斗农村“走资派”——原来的大队书记，批斗地富分子，学习“九大”党章，发展党团员。除了沈邱没有发生激烈的派性冲突外，韩丁在《深翻》的写的大活动，都有类似之处。读山西张庄的文革运动记录，使我有特别的亲近感，我清晰地回忆起自己参加的学大寨、整党生活，从新的角度，悟到了好些当年参加文革没有悟到的东西。
韩丁在张庄
我在武汉以大学生身份参加文革，比较熟悉的是大型工业和文化的中心城市的学生运动和工人运动。毕业以后到河南生活、工作了24年，才感觉到河南的文革基本上反映的是中国农村的社会和政治文化问题，某种意义上说，河南的学生和市民造反运动基本上还是一次农民造反运动，才开始体验到我们的传统文化和社会底层、共和国历史对于文革的根本影响。对于这些根本的东西，韩丁的描述，以及他文字不算太多的议论，都有极其深刻的表现。可以说，读者会从《深翻》里读出在我们这个悠久农业文化的国度中，文革发生和存在的必然性。
韩丁在张庄跳起了美国的一种佛蒙特洲木屐舞。
我非常佩服韩丁，他异常了解和理解中国农民，全方位地介绍了典型村庄的社会历史、民俗风情、宗教文化等等，忠实地记录下张庄农民的语言、心态。在文革时期张庄农民妙趣横生的时代性话语里，我们清晰地看到了上一个时代的文化现象，让文革后的人真正知道那个时代我们的农村干部和革命积极分子在想什么做什么，尽管如韩丁书里所说，当事人后来谈起文革中的纠纷冲突，也忍不住笑起来，但我希望后人真正弄明白我们这一代，明白为什么那一代崇尚理想主义的青年会如此去追求与奉献，会发生今人难以理解的事情。书里通过文革时期的生活、文化，透露了大量农村社会、风情、民俗、传统的信息。可以说是一个村庄的社会历史的百科全书。我不知道中国的学者们会如何看这本书，会把这本书看成属于什么学科的学术作品还是烦琐无味的过时的乡间小品?但我认为中国的文革研究者、社会研究者，可能会在美国人韩丁的这本书前汗颜，我们本来应该像他一样几十年如一日地深入普通民众的生活，深掘具体的文革学与泛义的社会学题材，而不是脱离社会实际去高谈阔论概念。和鲁德的《法国大革命中的群众》一样，韩丁的书也可以看做“文化革命中的山西农民群众”。
过去一个阶段的文革研究，人们主要的兴趣和对象在于上层的人物和政治斗争。我觉得韩丁的研究与传统的中国史学方法不同的是，他特别关注底层普通人民群众的生活、思想、文化，以及他们在文革中的追索和斗争。这是类似心态史学那样的精神产品。当今存在一个很大的认识误区，以为仅仅是某些领袖人物造就了这个文革运动造就了某种历史的悲剧。其实，文革是一场空前浩大的群众政治运动，如果没有浸浴着特定传统文化的亿万人民群众和干部——包括我们这些都非常积极地参加了文革运动的知识分子的倾情投入，文革也不会成为那样的文革。韩丁在《深翻》里评议了——乃至批评了中央的高层领导的主观设想和客观结果，同时也让我们冷静地看到了我们每个人应当承担的历史责任。
或许我们今后可以越来越多地读到中国人写的基层文革斗争的优秀作品，但我们不会忘记韩丁《深翻》的非凡贡献。
在讲座的最后，徐老师讲到：韩丁毕竟不是专门从事文革和历史学的研究，写作《深翻》时所依据的资料和资讯也是不完整的，他在这本纪实文学作品、其他论著里对中国文革的印象、探讨，并非对张庄或长治——乃至中国文革运动的一种最后结论或者裁判，我们也不苛求与指望任何个人来对这么浩大的、亿万群众参与的历史急忙地做一个“全面的、最后的”“最深刻的”结论。但是，这位白求恩式的无产阶级国际主义战士，对中国革命的历程和中国的文化，是真心诚意热爱的，他实事求是、客观地，几近白描地记录了他看到听到的文革片段，今天对我们来说都是求之不得的宝贵史料。在唯心史观盛行，一些风头出尽的“学者”可以任意“创造”和曲解历史的今天，“老农夫”的韩丁真诚留下的文字和他作为激进的人文主义者的、与时俱进的认识，都是文革口述历史研究的珍品。
之后的讨论环节中，大家对一些具体问题作了积极的探讨，阳老师和徐老师也耐心回答了现场观众的疑惑。下午6时许，讲座圆满结束。
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