导语2018年10月27-28日，人民食物主权年会在山西省永济市蒲韩乡村顺利召开，来自各地关注或实践农村集体经济、生态农业与合作组织、城乡生产-消费网络、青年参与乡村振兴等议题的思考者与实践者共聚蒲韩，分享经验、探索出路。
从西藏无人区的嘎措乡到中原腹地的南街村，从地中海沿岸的意大利到会场所在地的蒲韩乡村，从台湾改善校园午餐的民间行动者到大陆扎根乡村的乡村建设者，我们在时间、地域与城乡的相互交错中给予了彼此精神上的支持、经验上的分享，以及思想上的碰撞，共同探讨如何从食物出发，改造生产关系、社会关系和生态关系的议题，并推动其落地生根，在当前资本主义化工农业给农民生计、生态环境和生命健康带来严重威胁的背景下，探索一条出路。
年会结束以来，我们陆续推出了精彩发言，满满的干货，敬请关注!今日推送精彩发言的最后一篇，让我们听听长期关注、关心与指导人民食物主权的老师们，参加年会的所思、所想、所感与所悟。
老田
独立学者
我自己是从长江边上种水稻的农民家庭出生的，看见白玛书记在海拔那么高的地方，为所有社员提供一个完整的生产和生活网络，这个我要表示完全的敬佩，非常难得。我们知道现在农村地区有很多地方，很多青壮年农民都必须要外出打工。这里有一个主要的原因，就是如果再继续在村里从事农业，就没有办法去维持一家人的体面生活，所以只要有可能就必须要去城市，就必须要去工厂。
但这样的出路，离乡背井去打工，对很多少数民族是行不通的。我对牧区情况的了解不是很多，只知道一些零碎的情况，就是现在牧区分牧到户以后，社会分化特别严重，好像已经出现一些大中小户，甚至已经出现一些赤贫的，这些赤贫的牧户出去打工有很大的困难。牧区几乎都是少数民族，他们在生活习惯、文化和语言等方面与城市都有很大的差异，所以他们出来打工在融入方面也有很大的困难，他们那里复制了传统的上层对下层绝对权力的一个很腐朽的社会形态。
四川大凉山这些地方的原本基础也是很差的，1955年民主改革的时候，奴隶主组织搞反叛一直到1962年才最后平息下去。在搞集体经济的20多年时间里，大凉山确实也不富裕，但整体上也算有一个出路，而且在集体经济时代，一些新技术等新的生产因素也在慢慢结合进去。然而集体解体以后，相对贫困化非常严重，大家没有一个集体可以依托了，生产的网络也破坏了，而且农村也慢慢地变得没办法待了，奴隶制时代的家支制度都有抬头。
前两年媒体报道过一个故事——《最悲伤作文》，一个小孩子说她做好了饭菜去喊他妈妈吃饭，发现他妈妈已经不在了，拿着状况现在想起来，都让人感到很难过的。还有就是有很多孩子在很小的时候就不去上学，而去南方当童工，甚至有小男孩出去当摔跤表演……从这些状况来看，像白玛书记他们创造和保留下来的这种集体，成为所有人的依靠，那是多么大的一件功德，在农民的传统里面做了好事是积了阴功，这是非常了不起的!
今天听到白玛书记的讲话介绍，先前也读到了严海蓉老师她们实地访问写的文章，感觉到了集体很不容易，毕竟与我们今天的总体意识形态环节和制度状况有很大偏离，也与政府力推的那些东西有很大的冲突，所以，在这样的环境下，维持好集体就更加不容易了。如果说在毛主席时代，也许就轮不到我们来总结白玛书记的经验，而应该是在政府意识形态生产体系中间有很高地位的人，他们下去把成功的先进经验总结起来，意识形态或者宣传部分要跟农民形成一个良性的互动，把基层的好经验向外推。如果基层集体经济有困难了，国家就在外面给予政策层面的帮助，现在这些都损失掉了。集体经济的运作，难度就大额很多，完全是靠内部自觉、靠干部与群众的互动、靠民主和监督，来把这个集体维持下来，把生产和生活搞好，没有丝毫的外部支持，这是非常不容易的。
另外我有一个很深的体会是，特别在近几年，城市的居住和生活成本高起来以后，特别是对中下层大多数人来说，收入真的赶不上支出增长的水平，这样，就造成了相对贫困化的蔓延。那么对于这些人来说，最主要的问题还是怎么把相对贫困化减轻，减少支出和生活成本。最重要的方式就是用有限的收入，能够把生老病死、衣食住行能够应付过去，让收入大于支出，这些也只有在集体中间才有条件实现。就像白玛书记讲的这个村医就很重要，常见病和多发病就有了低成本的保障，因为他们的集体还在、赤脚医生还在给他们看常见病，看病也很便宜，这就跟在大城市的医院非常坑人，治一次感冒就要几百块钱，现在要需要上千块钱!降低或者拉高生活成本，是两个非常不同的逻辑。
坑人这个事情，遇事多要钱，在现在是很常见的现象，资本主义的基本逻辑是生产者反对消费者，资本家坑农民、坑工人，最后的后果就是我们发现，我们的开支老是比我们的收入涨得快，因为管我们开支的这部分人，都比我们强嘛，要么是官，要么是大商人，要么是他比我精-民间谚语说“卖的要比买的精”，最后发现很困难很难过的是大多数，尤其是工人、农民，甚至一些小资本家。
那么坑人多要钱，这个事情在白玛书记他们那里就完全没有，不仅没有坑人，反过来还服务弱者，像他们分工里面照顾劳动力弱的家庭、照顾老人、照顾小孩，用集体的力量来支撑全部人口，包括承担各种成长比如受教育过程中的成本费用，这个是非常难得的。没有集体，个人在参加生产过程，包括消费过程时，外面都是一大堆坑，我们现在到处都会遇到这种状况，从坑多坑少来说，有没有集体非常重要。
在集体经济里面，因为大环境不好，选择不发生的是多数，像南街村就是扛住了大旗，坚持讲述自己成功的经验和思想方面的需要，集体的良好运作确实需要一个很不一样的思想文化气氛、不一样的干群互动方式才能坚持下来，那么很重要的一点，确实要像段书记说的那样要坚持要有定力。白玛玖美书记也能做到，但是我也相信这样的另类事件，是有很多外部压力的，瓦解集体的力量在今天的社会里是无处不在，要不然也不至于整个藏区现在只剩一个公社是吧，而且没听说过其他的牧区有公社，好像全国的牧区可能也就这么一个。今天借着这个五周年年会，我们才看到了这么不一样的风景。
那么从这里，我就产生了一些感想。我记得1955年毛主席主持编了一部书叫《中国农村的社会主义高潮》，这本书里面讲的是全国的农民怎么合作起来，怎么发展和挖掘生产的潜力、改进自己的生产状况等等，他讲到全国人民组织生产起来以后可以向深度、广度的方向进军，可以为自己创造无穷的福利事业。在我们今天的扶贫、社工介入基层等工作中，都会讲那个赋权，这句话背后，就是追问民众有没有自己起来追求发展的权利和机会。毛主席时代政府和民众关系的一个主要方面，就是说所有民众有自己发展的权利，那么生产的组织方式，思想条件和政府作为，都需要支为民众利益的权利生产。当时民众自己的受教育程度、想象力等都受到传统经验的很大局限，那么政府政策和外部扶持就需要更积极一些，很多自上而下推进的措施，只要是符合农民的利益，最后都能够为农民所接受。
适合农民技术和运用方式，比如像合作医疗、赤脚医生，这个最后能够推广，也不是一帆风顺的，在当时合作化的时代有三起三落：第一次是1955年的时候，高级社一出来时像上海郊区等地方的农民就有创新，但有一个基本的问题解决不好——缺乏受过训练的医务人员，卫生部的老爷们把全国的卫生资源垄断起来，包括受教育的机会也都垄断起来，农民要受教育首先就不够条件，按照卫生部的条件收了教育又不愿意回农村去，这个第一步你就迈不出去，那就很难推广了。大跃进时期，官老爷的办事方法，是成立专门的医疗机构雇请专职人员，首先就是成本高，农民受不了，而且因为培训不足服务，技术差，在1962年刘少奇陈云他们搞“退够”时，就都下马了，农村又恢复到医生私人开业向农民收费治病的老路。
这个问题一直到什么时候才解决呢?一直到1965年6月26那天，毛主席发表讲话说：卫生部老爷拿了全国的卫生经费却只为15%的人服务，这15%的人中间大部分还是老爷，我们国家的农民缺医少药你们却长期不管。当时毛主席骂卫生部不管农民缺医少药的问题，干脆更名叫“城市老爷卫生部”算了。集体经济刚出来的时候，让农民和基层很缺医疗，所以创造了赤脚医生的经验，但是卫生部的老爷们不看在眼里，他说你这个水准太低了，不正规没有退够价值。到了1958年的时候，老爷们积极了一把，但是高成本和服务差没有解决，最后又解散了。直到文革兴起，各级卫生部门垮台，长阳县覃祥官创造了低成本的合作医疗制度，在《人民日报》报道之后，各地响应，这才真正推广到了全国农村。
农村分田之后，这些成就又全部都废了，医生又重新回到私人职业，要收钱看病。收钱看病的一个主要问题，就是有优势的生产者坑消费者的问题，始终都不能解决。1965年以后合作医疗推广，还很好地解决了一个根本问题，就是服务精神问题。像我们大队的一个赤脚医生，他原来的身份地位就是一个农民，是集体把他抽调出来去学习医术，回来后再为本大队社员服务，赤脚医生身份和农民一样就是拿工分的，没有身份方面的阶级分化。这样的服务精神之所以有，一个很大的原因就是，相对于买卖关系下的看病吃药，医生和病人不再是买卖关系，利用信息不对称去榨取消费者的链条没有了。
此外，还有一个最重要的原因就是没有阶级分化。当时的社会有很多的服务，叫做企业办社会，这种东西能普遍推广，一个主要原因就是干部和群众之间没有阶级分化，群众的困难就是干部的困难，所以，基层有很强的动力去寻求各种生活成本最小化，以及干群一起去维护服务精神。
前段时间，中美贸易战讨论芯片问题时，就有一个人问，你说芯片是高科技做出来计算了，怎么大学现在连一个托儿所都不会办呢?下面就有很多人讨论，说如果校长也有这个方面的困难，那么这个问题明天就可以解决，现在他和你不是一个阶级，你的困难不是他的困难，所以这个问题一直解决不了。所以现在来想，为什么国有企业或者集体企业工厂里，到处都办这种社会福利，一个基本的原因就是消灭了阶级分化，干部跟工人拿差不多的工资，农民的困难、工人的困难也是干部的困难，所以在这个情况下大家对于寻找互助合作、寻找集体降低生活成本的出路的热情非常高。
同样的道理，当时合作医疗一出来，虽然卫生部的老爷们不是很支持，但是各地的大队书记就很支持，因为农民缺医少药，我这个大队书记也很有这个困难呀，甚至乡里面的小干部都面临着同样的困难，所以只有是有成熟的经验，可行的方法，那么全国各地的基层干部都会很踊跃的支持，推卸给的合作医疗经验，就是这样短时间被推广到全国了。
我记得80年代盗武汉，看到一些工厂，特别是城市中规模不大的小工厂，空间布局超拥挤，这里搭盖一个食堂，那边是一个托儿所，甚至还单独雇一个人专门修自行车。这些是怎么来的呢?小工厂只有十几个小孩，也没有条件租房子，厂房之间有个间隙就搭盖一个棚屋，然后请厂里没有就业、又有服务精神和责任心的工人家属来照顾托儿所，把小孩照顾起来。
一些社会学者把这个称为社会经济，毛时候就特别发达，原因就是社会阶级分化消失了以后，各个阶层的人都有共同的困难，各种降低生活成本同时提供质量的社会经济发展潜力，就得到优先的挖掘。当时由于单位制，各方面人员就业稳定，流动比较少，大家都处于一个熟人社会里面，基本的服务精神是有保障的，可能存在着培训深度不够、专业服务水平不够的短处，但基本的服务精神还是好的，在那种熟人环境下坑人的情况，是不可能的，你很难想象托儿所老师坑自己同事小孩、村医会去坑乡亲，而且也没有坑人捞钱的制度条件。
在那种社会经济超级发达的社会里面，一个很核心的问题，就是权利掌握在谁手上？这决定了用什么样的态度，去挖掘发展的潜力，为金钱服务还是为人的需要服务。如果发言权掌握在那个说他们百之百反对南街村的经济学家手上，那他生产的意识形态和推动的制度变革，肯定就不会有助于合作经济的推进。
就算是在一个村庄内部，如果那些先富先贵的人在社会地位上、在舆论上、在生活上，能够不加限制地起到引领或者诱导作用，那也只会造成各种阶级分化或者有利于阶级分化的后果，无助于集体经济的稳定和健康发展。从这个角度上来看，发展的权力最终与社会分化有关，在研究农村扶贫时很多人都强调“要还权赋能”“要增强造血机能而不是单纯地输血”，这些提法都很好，但还需要追问：权和能为什么没有?造血机能如何成长起来?
说到底，乡村内部的组织和生产关系，及其内涵的权力生成的服务方向是什么，是为多数人利益服务?还是反过来，仅仅为先富先贵少数服务?显然，多数人丧失权能，不是权能消失了，而是新时期权能的积累和成长仅仅服务于少数人需要去了，多数人的困境和无权无能现象，才能这么显著。为多数人的权能，以及为少数人的权能，是截然不同的，相互之间是竞争和不兼容关系，有了为少数人的权能成长，多数人需要的权能就会被否定和抑制。
正是因为今天，为了多数人权能的成长，这些方面的工作很少人愿意做，那么，我们人民食物主权做这样的工作，就大有可为，不说创造一个新世界，但观察传播新的经验，因为格外稀缺，所以就比任何时候都更重要。
张玉林
南京大学老师
谈两点感想，再谈一点看法。
第一点感想，我非常佩服海蓉老师。我虽然也被拉入了食物主权顾问群，偶尔说两句不咸不淡的话，也没有把群和公众号当作一回事。但是来了以后我发现，我以后要对严海蓉刮目相看。这么厉害!她其实话不多，说话也不能说非常精彩，可以说不善言辞，但是她把各路英雄豪杰都叫过来了，包括从西藏来的白玛书记。而且我自己觉得我们今天来的，有一点和其他我参加的学术研讨会不一样的地方，就是大家的眼里基本上看不到非常明显的欲望。我们这个社会是充满了欲望的，在座的诸位基本上是比较谦和的，没有说这个人一看眼里边就充满了欲望，要征服什么，要获得更多的什么;说话也没有说大话的，有的学术研讨会，经常会遇到说大话的，然后走路的气派都是不一样的，而我们的气派都是比较低调的。
第二点感受，听了上午南街村段书记和西藏嘎措乡白玛书记的报告，当然也是受到一些鼓舞。但听到下午蒲韩社区郑理事长她们团队的介绍，我是不仅佩服，而且增加了信心，应该说信心倍增。其实我见过郑理事长两次，都是很久以前了，一次是在杭州，一次是在北京，当时也没有留下非常深的印象。当时会议主办方邀请来做实践介绍，我的印象是她讲话还是比较怯怯的，好像更多的是讲他们面对的困难，请教专家应该怎么办。今天简直就是“不可一世”了，首先把专家骂了一顿，骂的非常对，把地方政府基本摆平，也把市场都基本摆平，在我看来这“两只手”都是非常可怕的，尤其是在中国。
最近十多年，我本身是在做山西采煤塌陷区的研究，暑假里跑了总计20天，接触了10多个村庄，每个村庄都有血腥气，因为煤炭露天矿涉及到巨大的利益，留下了巨大的祸害。本来说治理的，还田的，还给老百姓的，结果10多年过去了，大天坑还留在那里;有的说搬迁的，房子建好了小二楼，很漂亮，一两百套，但是现在烂尾楼就在那里，我去看了那些村庄之后，我是非常悲观绝望的。但是看到蒲韩社区这个团队，也是十几年了，中间也碰了好多钉子，但是碰了钉子之后，终于知道了怎么和政府打交道，也知道市场实际上的软肋是比较多的，那么如果你有韧性有智慧的话，是能够克服它的，或者最起码达到和它和平相处。这是我的感受，我自己感到了力量。
最后从大家的讨论当中，我看出了一种倾向，就是把生态农业与合作经济挂钩，这两个问题都是大问题，其实也很可怕，尤其是在中国，我们通常认为中国人尤其是当代的中国人善分不善合。生态农业可能非常难，其中一点就是，包括我们本身对于什么是生态农业，什么是生态，可能都没有一个基本的把握，也可能我们好多认识，其实还差得远。比如你种出来的水果粮食是很放心的，看上去也不错，吃起来口感也好，质量也好，但是我就想如果我们这边的柿子、桃要运到广州去销售，它还生态吗?食物距离是几千公里，它要消耗多少能源，所以说如果从这个角度来讲，生态农业又想赚钱，又要安全，然后又要提供给更大多数的消费者，这几乎是不可能的，这是我这几年读了这方面的一些文章得出的有限认识。
我认为蒲韩社区的生态农业就是瞄准当地的，我就是为了我们自己家里吃、当地的合作社社员吃，剩余一点供给运城的消费者。至于上海北京广州就不管它了，生活在那么大的大都市里，享受他们所想象的美好生活，他们吃不上安全放心的食品，他活该。你不可能什么都要得到，北京人那种优越感你享受着，你还要享受“特供”，那谁不愿意当北京人。其实生态农业的有限性，包括对蒲韩社区我们不能够希望它什么都能够应对，其实什么都能够应对的人和规矩是不存在的，仅供大家参考。
胡靖
华南师范大学老师
听了这么多报告受到很多启发，也有很多问题需要讨论。我有一些看法和大家分享，也算是向大家汇报吧。
1.理清概念，找到乡村振兴的重点
首先基本的概念要处理清楚，第一个是什么叫乡村?乡村不仅是一个区域的概念，还是一个生态的概念，是环境的概念，还是个文明的概念，所以说乡村的发展不完全是产业的发展。
乡村振兴计划里边谈到五个要求，第一个叫做产业兴旺。很多地方把产业兴旺放在最高的位置，好像有了产业兴旺，什么问题都可以解决，其实不完全是这样的。习近平总书记有一句话，是“绿水青山就是金山银山”。对此我有三个看法跟大家分享：
第一、先有绿水青山，后有金山银山;如果没有绿水青山，就没有金山银山;有多少绿水青山，就有多少金山银山。要这样去理解，才可以纠正有些区域把生态环境撇在一边，盲目去追求产业化的一个趋向。这样的产业化可能会导致生态环境不断地被破坏，这样的发展方式是寅吃卯粮的方式，是杀鸡取卵的方式。如果我们乡村干部不知道乡村振兴怎么搞?那么生态发展就是重要的一个抓手。你把这个“金山银山”抓好了，就不愁没有富裕的机会。这是对于农村。
第二，对于农业呢，我们也有很大的误解。我们一般把农业理解为产业，这也是对农业的一个误解，这种误解是从资本的角度来定义的。昨天我听到郑冰的报告，我很同意她的这个认识。“一方水土养育一方人”，该怎么理解呢?我进一步进行诠释，应该叫做一方水土一方农业，所以说农业一定要依赖于一方水土，它必须具备本土化的一个特点。所以说现代农业是什么呢，现代农业应该是现代生态农业。如果没有这样的定义，很可能就会出现大量使用除草剂、农药、化肥的现象。那进一步还可以说，现代生态农业就是现代生态本土农业。这是我的一个陋见，供大家参考。
现代农业面临全球化的趋势，但全球化遭遇到一个瓶颈。在2001年中国加入WTO，就面临着多哈回合谈判。多哈回合谈不下去，我以前发文章就说多哈回合是一个错误的方向，农业的全球化是一个错误的方向，那果然后面就谈不下去。谈不下去有很多原因，其中一个是很多国家其实不愿意全球化。它一方面要求全球化，另一方面又拒绝全球化，所以农产品不能像工业产品一样进行全球化。全球化，本身是一个资本推动的结果，这必须要警惕。像我们国家大量购买巴西、阿根廷生产的大豆，以后就会出现严重的问题。
第三个是对农民，我们把他们称为产业劳动者，这可能也是个误解。如果我们选择当农民，其实是选择了一种生活方式，一种文明方式。就像刚才梁少雄他讲的，选择了一种生活方式和文明方式，同时拒绝了资本方式。我们城市居民基本上是一种资本的生活方式，没有货币、交易我们就生存不下去。那么在农村来讲，我们可以拒绝货币、拒绝交易，就是昨天郑冰老师讲的我觉得很深刻。你接受这样一种生活方式，就要拒绝资本方式，就不是一般意义的产业劳动者。
2.合作社的问题与集体经济的优势
下面来讲一下合作社，对合作社其实也有很多误解。首先合作社的本质是什么?合作社的本质，现在来看基本是资本性质的。就是为了赚钱，农户合作在一起，为了一个共同的利润目标。这样的目标是很狭隘的，他只追求利润，忘记了我们生活在乡村还有其他的一些责任和要求。比如我们要追求好的空气、水源、食品。昨天郑冰讲的很形象，我们这边空气好、月亮好，是不可分的，这就可以给我们农民带来自信。本身来讲最符合人性的需求，就是好的空气、水源、土地和食品，所以说对于资本性质的合作社来讲，由于它的目标的单一性，很难承担乡村振兴的社会责任，因为它的目标很单一，远离了“多功能性”。而我们乡村振兴不仅是产业兴旺，还有生态环境的恢复和保护，就是去年十九大报告里边讲到的生态发展战略，那里边内容很丰富的。
合作社的第二个问题，是它的退出权问题。合作社有退出权以后，可能会造成合作社不稳定，尤其是土地要素的退出。劳动要素和资本要素的退出，一般不会造成太大的影响，土地要素一旦退出就可能导致整个合作瘫痪，由此就可以看到集体经济的重要性。
目前集体经济有个问题是什么呢?按照中华人民共和国宪法，土地是村集体所有。但把它的所有权虚化以后，没有把经营权统一起来，就没办法对全村的资源进行管理。农业资源有个特点，就是它的结构性和整体性。结构性的管理，农户做不到，家庭农场做不到，企业做不到，合作社也做不到，只有集体经济能够兼顾村庄资源的结构性和整体性。所以说集体经济是一个回避不了的、是唯一可以依赖的乡村振兴的对象。
再一个，集体经济有很广阔的发展空间。昨天那个书记也讲到，他们那里取得了很大成绩。但是应该还有很大的空间，远远没有利用起来。所以说如果集体经济发展起来的话，我们即使不依靠加工业、服务业，即使不要补贴，我们农民也能够跟上共同富裕的步伐。
最后一个问题，跟大家讲讲农民的财产权的问题。我们对于农民财产权有个很狭隘的理解，就是把农民的不动产和动产理解为财产权。好像财产权等于农民的利益，有了财产权就等于共同富裕。如果我们每一户村民都能三十万、五十万、八十万这样增加收入，好像我们就实现了共同富裕。不对!这样不等于共同富裕，比如说在广东的某个村庄，你分了五十万，但看病就一下子就花掉六十万，那你说你的财产权怎样评价?所以说财产权一定要和消费的费用、环境联系起来。所以说这里边有个问题，就是乡村振兴一定要有个公共福利的平台，包括村庄福利和生态福利，这是我的一个解读。
生态福利基本上可以对资本性质的财产权一票否定。如果村庄水源污染了，房子再多可能一分钱都卖不出去，所以说它一定应该有个村庄福利和生态福利的平台。那么这个平台的营建特点应该是村庄所有、村民分享、村委管理、集体营建、非资本性质。昨天郑冰讲的一句话也很精彩，她说这是不可分的，就是不能私有化、股份化。村民如果离开村庄，你可以改变身份，但是这里的空气、水源、土壤、云彩你一个都带不走，一点也不能破坏。村庄的资源和集体营建的公共福利、生态福利是铁打的营盘。它永远生于斯，长于斯，荣辱与共。
文字︱天一陆梁候雷
责编︱侯雨
排版︱候雷
相关文章
头条焦点
精彩导读
关注我们
【查看完整讨论话题】 | 【用户登录】 | 【用户注册】