食物主权按
新天地合作社成立于2010年，最初主要在四川成都简阳县东溪镇双河村的3个生产队、共70多亩水稻进行生态种植，截至2016年，生态种植的方式已经发展到周边3个村的4个生产队，这4个队是全队人都加入了合作社，水稻种植面积达到800亩左右。除水稻外，合作社也在推动油菜的有机种植。那么，这样的一个进步是如何实现呢?该合作社的主要推动人袁勇将向大家分享他的“生态+合作”的历程。
今天的文章中，袁勇主要将向大家分享他如何启发动员农民一起参与生态农业实践的历程，以及在这个过程中所遇到的困难。袁勇认为农业是具有多功能性的，因此，搞合作社只靠经济效益来吸引农民是没有出路的。同样，实践生态农业也不是简单的技术推广，需要引导启发农民，让他们意识到生产自主权的重要性并能对现代农业进行反思，更重要的是，还需要为农民提供一套切实有效的解决方案。
正文
2016年12月，一个料峭的冬日，我们有机会参访了四川成都简阳县东溪镇双河村的新天地合作社。合作社于2010年成立，它有两位推动者，一位是镇农业服务中心主任袁勇，另一位是村委李主任。这两位都有着跟生态农业无关、甚至矛盾的开头。袁勇于1990年上大学，专业是水果栽培，1994年毕业后就到东溪镇农技站工作，再没动过。人虽然没有动，但是后来事业和见识都发生了巨变。
袁勇曾经在九十年代就搞过土地流转，想做水果赚钱，“当时想我有技术，我的技术比农民都高，我的合作伙伴还有农科院的果树专家，他在全国的信息都很广，什么新品种新技术都能有，还有科委的领导以及当地的农民，什么都齐全了，还有专门跑市场的，但我们还是失败了。”亏的原因是人工。“完全靠雇人干活的话，本来八个小时可以干完，可能二十个小时都不一定能干完。土地流转费虽然可以控制，就几百块钱一亩，但人工是个无底洞。农民自己经营，土地和人工都不算钱”再加上水果的价格波动比较大，如果卖不掉的话，里面就有损失了。九十年代的失败，袁勇总结的教训是“土地流转的模式肯定不行，生产管理这个环节一定要交给农户，这是农户的强项。”
在合作社建立之前，村委李主任在简阳的富旺集团上班，卖测土配方肥，是销售部经理，外出都有车。或许，因为李主任在推销化肥公司上班，可能也看到一些问题。
在两位的共同推动下，2010年新天地合作社成立，组织社员进行生态水稻的种植。此前，袁勇选了好几个村，给几个村的村干部打电话，他们第一反应都是很消极，问有没有那么多农家肥，会不会减产，这个东西出来了卖不掉怎么办。但在给李主任打电话时，李主任立马说这个是好事情，就觉得这个事可以干成。
接下来，李主任找了村里的2、5、8社(指生产队)，大家一起开会开了无数次，给社员做工作。社员担心，不用农药化肥，恐怕一亩地只能打300斤稻谷。说服的过程是这样的，“我们就以合作社的名义进行担保，给社员吃定心丸，我们不能保证产量，但可以保证一亩地的毛收入有900-1000元。2010年，一般大米卖到1.5元/斤，有机大米卖到4元/斤。合作社给社员提供品种，每个队有苗床集中育秧;此外，合作社利用政府的项目补贴，统一购买和安装杀虫灯，支付电费。水稻、油菜籽也由合作社统一销售。”
双河村共1727人，496户，2400多亩土地，其中能种水稻的有300多亩。虽然每家都有年轻人在外务工，也有几十户举家外出，但到目前为止，在村种地的农户90%都加入了合作社。2010年，全村有3个生产队、共70多亩水稻进行生态种植，2011年双河村生态水稻的种植面积就已经发展到300多亩。截至2016年，除了双河村外，生态种植的方式还发展到周边3个村的4个生产队，这4个队是全队人都加入了合作社，水稻种植面积达到800亩左右。除水稻外，合作社也在推动油菜的有机种植，目前有机油菜的种植面积大约为50多亩。合作社的菜籽油大部分都是农户自家消费或赠送给亲友了，只有1/3往外卖。往外卖的部分(包括稻米和菜籽油)是由一家名为“绿心田”的社会组织团购的，他们可以随时来村里参观。
下面我们来听听袁勇的具体介绍“生态+合作”的历程吧。
一、合作社如果只靠经济效益来吸引农民，肯定是死路一条
07年双河村说他们想成立一个合作社，要搞经济发展，我也在思考，能不能靠经济发展把大家吸引过来。结果这个村的水果专业合作社根本没有成功，所以靠经济根本不靠谱。当时2010年我们就接触到农大的齐顾波老师他们，另外也在网上看到温铁军教授他们在河南兰考做的实验，看到了农村文化的效果，所以我们觉得这个合作社成立起来之后，不能单纯地搞技术服务，而应该是综合性的，然后我们就慢慢扩展到健康、留守儿童、留守老人的服务。
(花：你刚才讲到不能光靠经济把大家组织起来，你能再讲一讲吗?一说合作社，很多人都是这么想，往这个方向做的。)
我们国家农业最主要的功能根本就不是经济功能，每个人就是一亩三分地，你就是种金子也赚不了多少，怎么可能赚钱呢。生产这个环节是赚不了钱的，然后你把宝押在赚钱上。人家如果看中你合作社就是为了增收，你又增加不了，或者说哪怕你五年增收，一年亏本，那这一年你就垮掉了。我们应该看到农民的问题，他们的问题不仅仅是钱，赚钱应该用其他的方式，不应该在土里挣钱。他的其它问题，比如说留守儿童的教育问题，农村的精神文化生活特别匮乏，特别单一，包括他们的身体健康也是一个很大的问题，可以通过做这些工作来满足他的需求。经济这一块我没怎么介入，都是他们自己在做，所以出了很多问题。这期间我也到处在跑、在看，看其他的合作社，更坚定了我的信心，合作社如果是靠经济效益来吸引农民，肯定是死路一条。
(花：我们也跟一些做乡建的朋友交流过，有人提出，如果仅仅是把合作的层面放在文化上，村民唱唱跳跳，村民一开始很高兴，可是过一段时间没有扩展其他的内容，村民也会乏。)
不仅仅是唱唱跳跳，大家可以讲养生。现在很多人一体多病，你把这个问题搞定了，他们会很感恩，包括留守儿童教育，都可以做，需要做的很多。包括农业生产，不是说农业生产赚不了钱，我们就不搞农业，只是说生产环节赚不了钱，但是它后期还是有很大空间的。你可以搞旅游、特色产品加工，这些没问题，是可以赚钱的。但是人们一般都期望在外面打工赚钱，在外面打工确实比在家做农业赚钱，可是你付出的代价是什么，大家一般不考虑这些问题。如果全面考虑这个问题，他会觉得，在外面赚的几万块钱不值得。我回来的话，哪怕我钱赚少一点，只要我的基本生活能过得去，至少我可以照顾家庭，照顾小孩和老人，不会出现留守人员的问题。其实，大家的价值追求也被西化了，单纯追求物质而忽略了比金钱更值钱的代价，比如健康问题、留守老人问题、隔代教育问题。
(花：你知道郑冰带领的山西永济蒲韩社区吗，去那儿看过吗?)
去过，当时我觉得全国做得最真的就是郑冰，因为其他都是以经济利益为唯一目标，都不能长久。当时我看了郑冰的合作社，觉得郑冰的理念跟我们的完全一致。唯一她的不同就是，她已经经历了失败，她现在的理念非常坚定。她知道哪些失败了，她就不会再走回头路。她对现在的做法是完全充满信心的。郑冰她把农民综合性的需求给解决了。她也是反对用赚钱、用物质来刺激农民的。在面对政府的时候，她也非常具有自主性。
二、如何启发农民做生态农业？
(花：你现在的工作中也包括生态农业，你怎么跟农民来讲生态农业的意义呢?因为很多人现在一说生态农业合作社，马上就想到生态农产品的价格可以翻倍，收入可以有很快的提高。)
做生态农业一定要提醒他们，不要为了赚钱去做。要是为了赚钱去做，就不用去做农业了。如果要赚钱，农业真的不是好办法，你去打工，那可以赚钱。我们也要让大家意识到农业的重要性，这么说好像有点对不起他们，凭什么要让农民来做这件事情。但是也要让他们知道做农业的一些好处，首先自己吃得健康。不像城里的人，如果特别有钱，或者当大官，可以搞特供，但是特供也还是请人在替你种，如果人家给你作假，还是满足不了。农民是有生产自主权的。
另外就是让农民反思，现在农业出了问题，农民自己也深有体会，比如土壤板结。有些农民开玩笑说，“以前一锄下去可以挖半锄深，现在一锄下去，锄头可以弹起来。”这是农民自己说的，包括病虫害的爆发，他们也意识到了，包括现在蔬菜的味道不如以前，等等。特别感受深切的就是癌症，现在农村哪里有人过世了，基本上都是癌症，只是大家习以为常了，觉得这些是很正常的，但是如果被点醒了，如果你问他，这跟我们30年前是不是一样，他就会知道是不一样的。所有这些危害最大的就是他们的子女，土壤已经坏了，不能用了，你这一代人没有问题，下一代人怎么办。因为农民一辈子辛辛苦苦，就是为了他的子女。你把这个落脚点放在他的子女身上，他就会重视了。他就意识到，哦，确实不能再用农药化肥了。
然后还要给他找到出路，我们就通过一些工作坊、培训，让他们意识到，不用农药化肥，这些问题怎么解决：产量怎么样，养分怎么来，慢慢地一步一步的就对了。不用农药化肥，并不是说庄稼就种不出来了，就会严重减产，不是这么回事。更重要的是，就是一定要让他们去实践，否则就是惯性思维，已经形成习惯了，让他们弄一小块地去试验一下，不用农药化肥。像我们今天上午培训的那个村(泉合村)，他们第一年不用农药化肥，我们去给他们做总结的时候，我还以为他们会问很多问题，结果他们都接受了，不用农药化肥，真的就可以，没问题，产量也不低。虽然它的产量比杂交稻低一点，但那是品种不一样。换了品种，口味更好。只有极少两家人，说有螟虫，稻瘟病。我估计那不是稻瘟病，就是螟虫危害了。就是点频振灯的地方，螟虫比较多，杀死不完，它就在那个地方繁殖，那个地方肯定是危害最重的。离频振灯近的地方，危害最严重，其他地方看不到病虫害。稻谷颗粒也很饱满，不像杂交稻，用化肥催出来的，空秕粒很多。化肥用得多的话，稻曲病也很严重。
(花：不用农药化肥之后，大概减产多少呢?)
这个没有可比性，因为我们转换生产方式的时候，也同时换了品种，新品种的产量本身就比较低。我们最初把这个品种拿到双河来种的时候，他们说这个品种的产量只有400-500斤，但是今年在泉河，他们自己种的，产量有七八百斤。七八百斤这个对常规稻来说，已经是高产了。假如换另外一个品种的话，不用农药化肥，他们说可以种到1000斤。所以应该说没有减产，所谓的减产，主要是因为品种改变了。如果不换品种的话，估计减产应该不会超过10%。
(花：对不同作物来说，减产的幅度是不是一样的?
水稻等粮油作物，减产会少一点。第一年土壤里本身有残留的化学肥料，再加上你不用农药化肥去催，它自身的抗性会增强，千粒重会增加，病虫害会减少。应该说只要不破坏土壤，土壤一旦好了，后期会越来越好。
蔬菜因为生长周期很短，如果短期内养分供应不上，靠土壤自身的养分，因为土壤已经失去了修复功能了，所以它会减产多一些。我们这儿粮油作物减产比较少，一般第一年减产10%左右，到了第二、三年，土壤里残留的化肥养分虽然用完了，但随着土壤的恢复，自身的肥力也开始增强了，到第三年基本就稳产，再往后，还可能比用来农药化肥的增产。但我们做生态农业的，一定不要刻意去追求产量，发挥作物自然状态下的产量就好了。
不用农药化肥，会有一些替代方法，这个很重要的。我们的技术就是秸秆还田，俗话说落叶归根，所有的秸秆都就地还田，就是最好的养分。菜籽饼也是非常好的肥料，还有沼液沼渣，都很好，它的养分非常全面。这里沼气池已经很普及了，沼液还有杀菌、杀虫的作用，就是因为做生态农业，双河村在两年内就新建了200多口沼气池。
刚开始我们生态还没有平衡的时候，沼液可以起到很好的作用。不用稀释就能杀虫治病，它的效果非常好，它没有任何副作用，不会产生抗性，计划可以取代90%以上的杀虫剂和杀菌剂。其实真正的生态，不需要你用任何方法去杀虫，它会自己形成一个平衡。包括频振灯，在前三年过渡期，可以使用一下，三年以后也要减少使用。因为毕竟还是一个外力，它会破坏自然本身的生态平衡。自然形成的平衡，任何外力都不需要用，并且最稳定。
(花：沼气在全国可以普遍使用吗?)
这个要看区域，在中国北方，产气效果就比较差，南方产气效果好一些。还有建沼气池的技术，不过技术可能还是小问题，主要是气温的问题，北方温度太低。
(花：是不是一定要搞养殖业才有足够的产生沼气的材料?)
这个不一定，秸秆就够了。
三、生态农业会饿死一半人？
曾经有个一个小麦权威问我们不用农药化肥的小麦可以达到多少产量?我说差不多六百斤。他给我下了一句定论，绝对是农民半夜三更去施肥去打药。他已经被他的专业给束缚了。
很多人说，如果我们全中国都做有机农业，有一半人会饿死。我跟他们说，如果不做生态农业，全国人民都会饿死。他们有一个理论，养分归还学说，就这个归还学说就把他们给制约了，他们就觉得好像我从地里面拿走多少养分，我一定要归还多少。根据这个学说，城里的人吃了很多粮食，他的大便没有拉到我们地里面，他养分没归还，所以推断你就没有这么多农家肥，所以说会饿死。但是他就不知道归还其实有别的方式和渠道，我们科学根本没有研究透。就是一个闪电一个降雨，太阳能，这不是都在归还吗?包括微生物、杂草，它都在归还。风能也是一种能嘛，它就是一种能量。他就看到一些单一的元素，其实元素只是承载能量的载体，我们应关注的是能量而不是元素本身。所以，我们往往只看到肉眼看得到的东西，如化肥，他们觉得是归还，其他很多肉眼看不到的归还途径和形式，我们人类根本没有研究透。
举一个非常简单的例子，每家每户都有薪炭林，就是山林，里面的杂木杂树，我们每年冬天都会去砍柴，砍了柴之后没有们跟它施肥，第二年照样去砍柴，还是那么多，还有，我们小时候天天割草喂猪，那个草割了又长，割了又长，那个时候根本没有化肥，也更人给它施农家肥，那这个养分怎么来的?光靠那些鸟儿拉屎有那么多吗?所以靠一个专家总结的养分归还学说根本解释不通大自然的奥秘。
生态农业和常规农业的评价标准不一样，用常规农业的标准来衡量生态农业，是不对的。包括从它的生长速度，它的长势、颜色、产量。整个这个标准体系都发生变化了。常规农业就是用产量来衡量。
四、农民们担心，你要解决这个担心
(花：那您能讲一讲你在这个村开始推广生态农业的时候，都遇到了哪些困难?)
最大的困难还是大家的习惯思维，我们有一个老大爷就说，我三十多年，就没听说过不用农药化肥可以种出粮食，你这个绝对是骗人的，不可能的。这个就是他们的认识，这是最大的问题。其中他们表现出来，就是担心，就像刚才你们说到的减产，减产了谁来赔我，就这些。包括我们推广的免耕，不用挖地，他说不挖地，我以后会不会有钢钎，就是那种尖的东西，打石头的，会不会用那个去挖地。你说不打农药，那会不会天天去捉虫，他就担心这个。
(花：在集体经济时期也确实有过很多例子，人要到地里面手工捉虫，很累人呢。你认为主要是什么问题?)
那个很简单，就是技术问题，病虫害发生有很多原因，其中最根本一条就是它的生物多样性不够，单一化种植，单一化种植就违背自然规律生物多样性，绝对会爆发病虫害。所以说一般有虫的话，这个是原因之一。
另外一个就是它的养分不平衡。所以我们就是说，不是肥越多越好，肥施多了，它养分不平衡，作物就像人一样，它的身体素质就很差，有虫了它就抵抗不了。如果它本身养分是平衡的，没有多余的营养在它里面游离的话，昆虫反而不会吃它。所以说如果有虫的话，要么说明你这个作物的品种太单一，另外就说明你的养分有问题，给它某一种养分吃多了。可能还有的是品种问题，就是这个品种在这个地方本来就不太适应，或者说你的生态平衡就已经被破坏了，它的天敌少了，当然原因很多。
(花：刚开始的时候，为了说服老百姓，你们给他们吃定心丸。)
这是个技巧，没办法，他们担心，你要解决这个担心。我们第一年下来，他们觉得很奇怪，怎么没减产，然后他们就相信了。第一年我们的三个点，分别在三个生产队，共71亩，就看到这几个队，第二年全村剩下的水稻田基本上就全部按照这种方式在做了，不用我们去搞培训了，扩大到300亩。
(花：吃饭的时候我们谈到，这个村的生态农业实践有六年了，但是周边的村就不太容易复制它，原因在哪?)
有的没进来，没有完全了解我们的一些做法，有的持怀疑态度，他觉得你这个表面上宣称的没用，是不是半夜三更悄悄的在用，这个是一个方面。
(花：所以他还是要自己真的做了以后他才能够相信。)
对，这样他心里才有底。还有一个，现在大家好像已经麻木了，都觉得我这么几十年都用了，你不让他去冷静的反思去思考一些问题，包括健康环境的问题，他就觉得这个是正常的，大家都这样嘛，又不是我一个人，我凭什么去改变，万一有风险怎么办。当然还有，没有人去组织，我们也没有精力去做，如果我们有精力去做，像泉河村、双河村，你去跟他们合作，他就做起来了，关键是要有人。
五、生态农业：看得见的不一样
看看那边油菜，到田里面，这个有代表性，这个蔬菜代表性不大。因为也是经济利益出现问题，它的霜霉病很重。
(花：你说因为经济利益出现病害，能解释一下吗?)
就是为了追求产量，把密度搞得很大，密度大了以后通风很差，然后病害就来了。那天泉合的一个村民，到这儿一来就看出问题，他就说密度大了。
看下这个谷桩的对比，这里就是我们生态的，你再看跟那边不做生态，你看他的谷桩就看得出来要差很多，这个用来农药化肥的经常受到气候的影响，产量不稳定，一遇到干旱或者其他什么自然灾害，它就会严重减产。而这边生态种植的很稳定，不管干旱，或者遇到其他的灾害，它都能够抵抗。现在这个池塘里面已经有几十只野鸭子，已经消失了很多年的。
【插图：生态和非生态种植的谷桩对比图，上图为生态种植的谷桩，下图为非生态种植的谷桩。】
(花：这个也是合作社的吗?这边为什么跟前面那些不太一样呢?
应该是品种不一样，都是水稻，但我们这的品种就好几个，我们要多元化嘛。销售的时候，价格不一样，但是总的效益都差不多的，产量高的价格要低一点，产量低的品质好的，价格要高一点，总的收入差不多。
(花：在定价问题上，水稻如何定价呢?你们的利润一般是有控制吗?)
定价，我们还是根据我们的成本，加一些适当的利润来定的。但利润有控制。我觉得还是不要把利润看得太高，用经济来刺激的话会出问题的。
这个油菜田就是从2010年开始，整个这一片，就没用农药化肥了。以前这块田是很不保水的，土壤以前也被破坏了，水分很容易干掉，所以它的油菜、水稻产量都比较低。自从搞了生态农业以后，这几年油菜长势和水稻的产量都一年比一年好，这两年土壤也差不多恢复了，我们的油菜秸秆和稻草全部都还下去了，我们种油菜就用稻草覆盖，稻草下面还可以套种豌豆，它是豆科，肥田的。这个土壤，如果遇到干旱的话，它里面就是湿润的。所以说就用这些技术，它一般不会怎么减产。所谓的减产，肯定是技术上有问题。
(花：这也不会长虫子是吧?)
不会，以前我听到一种说法，就说稻草还田以后，田里面会有虫子，它的虫卵的基数会增加，但是他没想到的是，所谓的害虫增加了，天敌也多了，因为没有用药去杀死他们。而且这些昆虫其实也有很多好处，包括它的成虫可以起到授粉的作用。它就是一个平衡的系统，大自然永远都是这样，你看落叶归根，山林里面，它还不是有病菌，还不是有虫，为什么没爆发病虫害，没把整个树给吃光了，它就是一个平衡的系统，只要你不破坏它就可以了，都是一样的。我们一些人就只看一面，没有系统的看问题。
你看这块田的杂草锄了，但是锄了以后，他不会像以前把它扔到外面，就地覆盖，这就是肥料。其实最好的还是让它自己在那边生长，一定要让它生长，除非那些太高的，影响光合作用了，这部分才可以把它拔掉或者用其它方式控制它的长势，只要不遮光，不影响光合作用就可以了。
(花：所谓的抢养分这些事情不用担心是吧?)
不存在啊，我们经常问农户，杂草把养分抢到哪里去了?还是在它自己体内，然后它死了就还到田里了，是吧?就这个问题咱们就搞定了。你不用跟他讲其他什么东西，一问他就行了。这些作物生长的过程，就是能量重新组合的一个过程。
(花：这边也看得很清楚，把草、秸秆都在这里。)
【插图：回到田里的秸秆】
这些杂草，很多村民要拔掉，也不仅仅是担心抢能量，他也会从其他方面考虑，如果在村里面，谁家田里面的杂草长很多，通常都会说这家人很懒。就会这样一个观点，不拔还蛮有压力的。
五、新天地：进步、曲折和挑战
(行至一块菜地，花：这个菜地也是合作社的吗?)
这是合作社的一块蔬菜基地，这片也是合作社的蔬菜基地，现在多样化种植，什么品种都有。但它这个经营方式有问题，就是土地流转的方式。这个是从2011年开始做的，有二十来亩，一亩的承包费大概六百块钱。整个合作社在水稻上赚的钱基本上就亏在这里面了。所以说我是非常反对土地流转的，土地流转真的是害了土地，害了农民，害了国家，肥了老板，其实最终老板也会亏。
新天地合作社把土地流转过来搞基地，本意是好的，要做一个示范，因为整个双河村以前没有种蔬菜的历史，他们都不会做。合作社的意思就说，我们先做一块，让大家看一下我们是怎么做的，然后再带动大家。这个出发点是对的。但是有一个问题，一般农户自家做的和你合作社流转做的，他就会去思考，你们合作社有钱，你才能够做出来，我没钱我就不行了，他就会有很多质疑。所以说哪怕你要做示范，一定要把这个工作交给农户来做。
这里面做有的还是有些问题，包括这个地膜，他们就觉得现在成都的需求比较大，如果不用地膜，这个菜就供应不了。还是为了一个需求。他也可能不会完全为了经济，但是他就觉得消费者有这个需求。其实我们要看消费者这个需求是对的还是错的。需求要符合自然规律，不应该任由人的任性。这个季节，首先这个季节不应该出来的作物，你非要用地膜去弄，就会有很多副作用，首先是破坏土壤，然后这作物的抗性很差，它就会生病，它的营养价值也会有问题。
这里面杂草也是要适当保留，一般的会把杂草除的干干净净，所以说哪个有机农场，他宣称是有机农场，就是看他有没有杂草，如果一点都没有杂草，可能是假的。如果没有杂草，土壤就没有保护的，土壤没保护，里面的微生物就会有问题，土壤的很多功能就会丧失。所以说一定要保留杂草。
(花：这里除了三百多亩水稻是生态种植，你们在推其他作物的生态种植吗?)
其它的，就说旱地里面，不是百分之百生态，但是整个全村的农药，基本上估计减少了80%以上了，因为农民都会用沼液取代农药了。这个技术很容易推广，一打就见效，效果非常好。像秸秆覆盖这些技术也推广的比较好，免耕也有在推。不是百分之百的一点农药化肥都不用，还没做到这一点。
这几年精力主要是在水稻上，在这一块蔬菜基地，也耗费了我们很多精力，而且还亏本。亏本的原因在人工。有的时候品种搭配，因为以前没做过，它赶不上趟，比如说到了这个月就没有菜提供了，会有这个问题。或者说有的时候量搭配不合理，可能有的品种不够，有的品种又过量。
(花：在村委我们看到2016年的活动安排，里面有很重要的就是关于生态农业，还有关于生态养生这些，这些是你主要在推动吗?那现在这个村里面有骨干吗?)
现在问题是这个村没有找到接班人，一直没找到一个合适的团队。新天地也走过一些弯路，李主任他其实还是有一点急，想为农户带来一些利益，所以说他最初也会到外面找领导，找项目，内部建设就荒费了。其实第一年的时候，我们就在村内搞了很多活动很多服务，组织大家唱歌跳舞，假期把流守儿童组织起来搞一些支教活动，也请了一些民间的中医，给大家讲养生。那个时候人气非常的旺，大家精气神真的完全不一样，就一年时间变化非常之大。他们自己做词做曲。人才真的涌现出很多。
几乎这一年以后，也是担心在生产这一块没有给大家带来一些很现实的利益，李主任就担心久了以后，农户就不跟他走了，就不加入这个合作社了，所以说他就到外面去找领导，找一些项目，找资金，然后内部建设这些活动就基本上没搞了。包括第一年我们对农民的培训，那真的叫洗脑，虽然我们反对洗脑，但是那个时候真的就跟洗脑一样，基本上每个星期，至少两个星期搞一次培训。内容很多，就像今天我们提的基本上都会涉及到。包括礼仪、组织管理、生态农业，包括我们还要学习一些传统文化之类的，我们都会学。
(花：谁来做培训?)
一个是我，一个是我们会找一些视频，然后还找一些公益机构，包括一些民间的志愿者，都会有。当时一年之内就有很多民间的机构都来支持我们，觉得这个事情非常有意义。
(花：当时参与的老百姓有多少?每一次培训的时候。)
不多，因为第一年参加合作社的社员就只有74户。那个培训的会议室里，就能够坐下三四十个人，每次培训的人都是那么些人。第二年加入合作社的规模扩张的比较大，速度很快，而相应的培训就没有跟上了。所以说到后期这些根基都不太稳，大家还是冲着生产，就是为了自己的健康了，我不用农药化肥也不怎么减产，他都是看重了这一点，而不是真正的从一种大的环境来考虑这个问题。
2011年开始，我们给李主任建议了很多培训很多活动，但因为他很多精力都放到外面去了，就没落实。毕竟当时我自己也犯了一个错误，当时我就觉得，老是我和农科院的吕老师在后面推的话，如果我们走了以后合作社就垮掉了，一定要是他的自我发展，我就撤退了。当时我没想到我撤的太快，撤的太急，那半年基本没管，后来我就发现很多问题。一些农户都跑来找我，他们开始组建这一块蔬菜基地的时候，就感觉他们几个人在做生意了，就利用合作的这个牌子，感觉就有点脱离群众，就是这个意思。
2012年我又重新开始介入，但是那个时候，外面有很多力量介入，一些朋友就开始找李主任，其中也有老板，因为老板看重的就是这里面的经济利益，所以很难把他给拽过来。从去年开始，有一次我和李主任是针锋相对的，有点像吵起来了，我当时给他下了定论，哪些事情你这样做绝对会失败，从去年一件一件的全部应验了。
(花：你讲了哪些会失败?)
一个是他这块二十亩的蔬菜基地是流转的，当时我坚决反对，因为这块会把你给拖死。
还有一个就是，有个大米加工厂的老板是他的一个朋友，他当时想和那个老板合作。因为第一年我们这个名声已经打出去了，老板就想到在大米的价格里面商业空间很大，利润空间很大，就想自己来加工，自己去卖，卖高价。我说我们这个地方一旦有商业的人士进来，绝对会垮。要么我们会分家，大家合作不来。结果是，现在老板和合作社分开了。当时其实我们觉得也很奇怪，我们量就这么大，你价格再高，能卖到多少钱?所以我们担心老板会做假，这是毫无疑问的。后来村上也感觉到这个问题，现在就把老板给……也不叫赶走了……老板也觉得这里面好像没多大利润，村上也不和他合作了。现在合作社就仅仅是租用老板的场地和机器做稻米加工。
那一年李主任到外面也确实争取了一些项目，但项目来了以后问题就来了。比如当时在这儿下面搭了有几亩地的大棚，一下就毁掉了一些我们生态的东西。再比如，这个池塘，本来以前很生态的，现在把四面用水泥全部给硬化了，搞了很多U型槽，都是水泥的，这都是搞破坏。我说之所以别人到你这儿来，你这儿这么出名，别人这么信任你，就是觉得你真正是为了生态而做生态，而不是为了钱。你这样一来，一看就是功利性的，搞得东西也是反生态的。但我也理解李主任，因为他就觉得，我这个才是真正为了农民做好事，你看我给你引来好项目，很多资金，他就不知道这个东西可能会弊大于利，失去的会更多。
他从去年开始意识到我说的都是对的，全部都应验了。
他现在主要问题是，之前根本就没意识到学习的重要性，他也不去思考，不一定非要读书才是学习，组织大家搞一些讨论，这也是学习啊，他就意识不到，他就老是到外面去找项目，要钱，他觉得这个是现实的。
(花：蒲韩社区比较注重的一件事情，就是骨干的培训。)
对，这个事蒲韩做得最好的，真的把学习放在第一位。我第一年做培训的时候，我说合作社抓两件事情就行了，第一件是学习，学习，学习，再学习。第二件是服务，服务，服务，再服务，你把这两个做好了，生产农户自己会做。而我们一般是倒着过来，首先去跑市场，然后抓生产，根基都没有，你上面楼房建的越高倒的越快。所以郑冰这点我太佩服她了，因为东西都是人做的嘛。只要把人做好了，什么事都好了。
(花：那村里的妇女干部，她们能活跃起来吗?)
还可以，其实他们这个文艺队还可以，但是从第二年开始就萎缩了，因为李主任不管了以后，下面人肯定也就不管了。从去年开始又重新恢复了。
(花：我看到这里面有垃圾，大家扔下去的。)
这周边钓鱼的多。包括这个环境卫生我给李主任提出过，我说我们做生态农业的，如果到处看的是白色垃圾，人家还相信吗?不管别人相不相信，本来自己的环境，好像他们不太在意这些事情，好像就是意识问题。我们组织设计的很多活动，组织农户自己来捡垃圾，搞垃圾分类，包括组织学生搞这些活动，他们不太上心，所以就没搞起来。
(花：那这方面能不能多发动妇女的作用呢?这边妇女干部怎么样?)
可以，这个是没问题的。就是一定要有人来做这个事情，来撬动这个事情。妇女干部做事情听指挥这个还是没问题的，但是你让她自发的去做这个事情，有点难度。她们也去过蒲韩社区交流，当时回来以后，她们确实很激动，不过时间一长又不动了。
六、与农民合作的不应该是公司，应该是一种公益机构
(花：九十年代，你流转土地种水果失败之后，你的反思是什么?)
我的反思就是，土地流转的模式肯定不行，生产管理一定要交给农户，你可以引入不同的合作，但是生产环节必须交给他，你公司的特长在哪里你就搞什么，你的技术强，你就给农村指导技术，你有市场资源你就做终端销售，但具体生产环节是农户的强项，一定要交给他，这个必须要坚持，因为他是土地的主人，他在为自己生产，而不是为你老板生产，所以会尽心尽力还不计报酬。
我们可以合作，但是合作的不应该是公司，最好是一种公益机构，要么是政府机构，要么是公益机构、社会组织，这些和农民合作。因为公司来它的目的又不一样，它就为了钱，它和农民的利益是冲突的。因为农民缺的是终端，是加工、销售，你有这个特长，你就能与他合作，就各得其所了。如果把农民的生产权给剥夺了，你又不擅长这个东西，你非要介入，大家都死。现在还有的为了解决劳动力的问题，用农业机械，这个对整个气候变化会有影响，虽然很长远，不会马上看到，它绝对有影响。它对土地的破坏，也是毫无疑问的，大型的耕地机，它就破坏土壤微生物。它也会用高浓缩的化肥，它绝对不会搞有机肥，它的成本太高。
现在土地平整，把小的改成大的土地，就是把中间的田埂打掉，然后用挖掘机把整个土地搞平，这样的土地平整是对土壤最大的破坏。其实就是不懂农业的一些所谓的专家，他是搞工程的，他不知道农业是有生命的，不应该只是工程那样说了算。
(花：但是我听说在有的地方，这个问题不能解决，把田埂去掉，做的时候把表层土移到一边，把底下的那个弄平，然后再把这个表层土给拿回来。)
说是说这样做，真正操作的时候一般不会这样，因为这样很花工夫，成本会更高。哪怕你这样做了以后，对土壤还是有破坏，它的微生物就好像人一样，在这个地方一旦用机器，就再给它人为的制造地震，因为微生物很小，并且有的是厌氧的，有的是耗氧的，你只要动一下，它整个环境就变了。就像我们人，叫你老是搬家，你会活的很累。本来它就是这这样形成的，已经很多年了，它都有它的道理的。
关键是有没有必要来动这个土地。他们这个出发点很简单，就是机械化，就是我把土地改大以后，就可以用机械。他不知道这个机械化本身就不可持续的，特别是我们丘陵区，更不适用，它不像平原，平原还好一点。平原使用机械化它的问题比我们丘陵还大，它对土壤的破坏更严重，都是有代价的。这个也是一种价值观，要教人们少劳多获，或者是不劳而获最好。这个就不符合自然规律，用机械人就要解放了，但是你不知道，你从另外一个角度来说，在减少他务工的时间，本来农民穷，就是因为他季节性失业，本来他可以自己去做这个工作，你用机器取代以后，他反而增加了失业的时间。本来这个钱，人工成本我可以自己去赚这个钱，然后你把这个钱反而还给另外的老板。所以说就看你站在什么立场来说。
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