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对农村基本判断，应基于科学统计而非“故事”
记者：近两年春节都会有几篇“返乡观察”成为热文，你有关注吗？
陈锡文：我很关注，差不多有影响的都有看过。我相信这些回乡记录大部分是真实的，并且含有强烈的乡愁以及对农村现状的忧虑，但那就是一个个“故事”，故事具有特殊性，不一定有普遍性。
我们有3万多个乡镇、60万个村民委员会、317万个自然村。每个村状况怎样？作者看到的可能是一个村、一个地方，整个农村到底是个什么样，不可能靠讲故事完整地反映出来。
破败的、黑恶势力横行的农村，肯定有，但漂亮的、发展好的农村也有。现在很重要的一条是，从党政领导到人民群众，众多关心农村的人，对中国农村到底是什么样子要有一个基本的判断。
记者：你是觉得外界对农村现状的认知存在偏差？
陈锡文：现在一提到农村，就说“空心化”、“老龄化”。我就在想：那年年粮食增长，这粮食是谁打的？农民收入年年增长，又是怎么回事？
大家对农村的认识差别太大，好的觉得好得不行，差的又差得一塌糊涂，怎样真实反映农村的客观情况？我想这是个非常重要的问题，描述农村需要客观全面，让人看到一个基本状况。
记者：你所看到的中国农村真实现状是怎样的？
陈锡文：有些地方的确存在这样那样的问题，但并不全是所传的那样。
比如留守儿童问题，最近很多文章还是说中国有5000多万、甚至6000多万留守儿童。其实这个数据经过严格调查已经更新了，目前数据是697万留守儿童（2018年民政部数据）。
为什么有这个变化？口径做了调整，以往对留守儿童的定义是“不满18周岁的未成年人”、“父母有一方外出”的，就是留守儿童。妇联按照这个标准统计有5800多万，后来慢慢被演绎成6000多万。但这个定义在某种程度上不够科学，重新统计是按照“16周岁以下的未成年人”、“父母均外出”的标准，这样就是902万。6000多万的数据出来后，大家都很震惊，给人印象很深以至于现在还在沿用。
再比如“空心化”，以往人们认为房子没人就是空心化，最近国家电网公司做一个统计，从每户电表数据来看，一年一户用电量不超过20度认为是“空置”。算下来，2017年，大中城市房屋空置率是11.9%，小城市房屋空置率13.9%，农村房屋空置率14%。农村房屋的空置率比小城市房屋空置率，仅仅多0.1个百分点，为什么就被炒得那么凶？
我们对农村情况的基本判断，应基于科学的统计。但“讲故事”就不太一样，你能举出空了一半房屋的村，我也可以举出不仅房子没有空置、还有很多外来人口居住着的村。
2
直接关系农民土地经营权，是“要命的事
记者：制定“农村集体经济组织法”有多重要？
陈锡文：这几年我们的法律体系日益完善健全，但涉及到农村的法律，特别是有些重要性的、具有上位法作用的，还是有缺失。
比如说我们强调农村土地集体所有制、农村集体经济组织在农村的基础性地位。但迄今为止，还没有农村集体经济组织法，对“中国农村集体经济组织”、“成员”、“土地流转”等概念没有一个权威、规范的法律解释，这就给农村集体经济发展带来很大的影响。
记者：没有相关立法，可能带来怎样的影响？
陈锡文：农村集体经济组织的所有资产都属于它的成员集体所有，在任何情况下，集体资产都不能分割、“散伙”。
现在各地都在推进集体产权制度改革，我看到有的省一级规范性文件中，将“通过农村集体产权制度改革，把收益分配权落实到每个人头”，错误理解为“将集体资产权分配到每个人头”，将农村集体经济产权制度改革理解为是把“财产共同共有”改为“按份共有”。这个理解是错的，因为无论共同共有，还是按份共有，都是共有经济，而不是集体经济。而共有经济的本质是私有经济，这就需要法律规范来进行严格规定、明确区分开来。
还有产权制度改革是不是将集体经济直接改成企业呢？公司在市场不仅获利，也要经受很大风险，倒闭、兼并、重组、破产也是常有的事，我们不能让农村集体经济实行产权制度改革后，过几年就面临破产，让农民“下岗”，这可不行！
记者：我们关注到，土地承包法中对“流转”做出了规定。
陈锡文：土地承包法规定了“流转”的四种情形，包括转包、出租、互换、转让，我觉得还是过于宽泛、也不够严谨；而在现行法律中，并没有对“流转”有精准的定义。
到底“流转”是什么性质？简单理解，就是我承包了土地，我自己不种、给别人种，这本是一种租赁行为。但现在用“流转”这个概念，“流转”来的经营权到底是什么权？
在城里很少有人讲：我“流转”一下你的房子。租房就是租房，权责是很明确的。租了房，绝不允许把租来的房子拿去银行抵押，而现在用“流转”的土地去抵押贷款，银行就有可能接受。可如果抵押后（经营）出了问题，就直接关系到农村集体所有权和农民土地承包权，这是“要命的事”！
记者：为什么对农村土地叫“流转”，而不直接叫“租赁”？
陈锡文：我也花了很长时间思考和琢磨。反复查文件，发现30多年前，1984年的中央一号文件中写了一段话。那时全国基本已实行家庭承包经营制度。
文件首先提出“耕地的承包期为15年”，还提到“鼓励耕地向种田能手集中”，当时已经看到了劳动力的流动，有的人有耕地、自己不种，所以鼓励集中。文件中还有一句话比较“厉害”：承包到户后，自留地、承包地不能买卖、不能出租、不能用于建住宅和非农业用途。
这是因为，在当时背景下，人们对土地能不能承包到户还有争论，对承包到户后自己不种、把集体土地出租给别人种，还不太能接受，文件中就写了这样一句。但现实中，人口要流动，一定会带来土地经营权的流动，这是不可避免的。为了规避“出租”，老百姓创造了“流转”这个词，一叫就三十几年。
我感觉到，在快速推进城镇化工业化过程中，将来农村人口流动规模会越来越大，土地要实现规模经营，还是离不开“流转”。这种现象越来越多，是不是还应该让它回归本意，讲清楚“流转”来的土地经营权到底有哪些权利、义务，“流转”的实质是否就是租赁，避免造成误解？
这是农民日常生活中不可回避的问题，已迫在眉睫，需要抓紧研究解决。
3
不能让“城市像欧洲，农村像非洲”
记者：十九大提出“乡村振兴”战略，为什么要强调“乡村振兴”？
陈锡文：一个国家的发展，城市和乡村要协调发展。城市集聚人口集聚财富集聚技术，带动整个地区乃至整个国家发展；农村是生态屏障，为居民提供农产品，传承国家源远流长的历史文化，城和乡两种功能都需要。
以往有观念认为，推进城镇化就可以解决三农问题，农民都进城了，就不存在三农问题了。这个想法是片面的。欧洲很多经历过工业革命、较早实现代化的国家，也一度出现农村衰败现象，后来意识到城市和乡村间的功能是互补而不是替代，又加大对农村的投入和发展。中国作为有14亿人口的大国，也必须基于这样的现实和规律来考虑。
我们是要努力让农村人口逐步减少，但考虑到城市的容纳能力，不可能使所有农民都进城。我国城镇化发展到现在，农村还有5亿7000万人，即使到2030年城镇化率达到70%，农村也还有4亿多人，这么多人在农村生产生活，我们怎么能让农村衰落？所以要实现城乡协调发展，不能“城市像欧洲、农村像非洲”，不能建设“一个发达的城市，一个落后的农村”。
记者：随着城镇化的推进，也有观点认为乡村必然衰落。
陈锡文：大家要对国情以及现代化进程有基本了解。是有一部分村庄会消失，但相当数量的村庄会依然存在。如果主观意识上认为乡村要衰败，不再关注和重视乡村基础设施和基本公共服务，这样错误的想法，反而会造成乡村的衰败。
当然，现在讲“乡村振兴”，并不是说不发展城镇化，也不是要把乡村发展和城市发展对立起来，城市和乡村必然是命运共同体。
记者：如何振兴？
陈锡文：十九大报告针对“乡村振兴”提出了清晰目标，要做到五个方面：产业兴旺、生态宜居、乡风文明、治理有效、生活富裕。2017年底中央农村工作会议又专门对乡村振兴做出全面论述；2018年1月，中央农村工作会议1号文件整个也是围绕“乡村振兴”来部署。
我觉得是在讲方法：产业要振兴、人才要振兴，文化要振兴、生态环境要振兴、组织要振兴。
这其中也有逻辑：讲产业振兴没有人才怎么能行，有了人才有了产业也不能乱搞，我们以前发展乡镇企业，企业是起来了，却污染了生态环境；所以还要强调生态环境也要振兴，同时文化要振兴，最后强调组织要振兴。
记者：中国乡村千差万别，怎样避免“一刀切”，避免在“乡村振兴”中出现一些不合实际的乱象？
陈锡文：之前中央提出社会主义新农村建设，我曾经下乡去调查，有位大嫂就说，支部书记讲新农村建设是“有钱盖房、没钱刷墙”，我听得哭笑不得。
这是官僚体制下形成的工作方式，导致很多人做事不是给老百姓谋福利，而是做给上头看。“乡村振兴”要健康有序地推行，一定要摒弃这种工作方法。
一定要从老百姓利益出发，能搞什么产业，得听广大农民群众的意见，大家一起来研究，不能好高骛远。还要因地制宜，中国各地农村差别太大，很难规定说可以做什么、不可以做什么，需要各级创造性地贯彻中央要求，从实际出发，不是简简单单模仿别人。
另外就是推进“五个振兴”，得考虑最根本的问题，不能损害老百姓利益，不能做得不偿失、伤害民力的事，最后代价很大，交代不过去
4
让农民成为体面的职业，农村就具有吸引力
记者：此前，国家出台政策提出解决1亿农民进城落户问题，调动了农民进城积极性，现在“乡村振兴”又鼓励农民回乡，两个政策是不是有点“相悖”？
陈锡文：也有农民这样问我：原来让进城务工经商，现在怎么又让返乡创业？我说这是“因时而变，因势而变”。
过去我们靠乡镇企业解决了大批农民离土不离乡地就业；到（上世纪）90年代中后期，大部分乡镇企业竞争不过城里的企业，自然消失了，于是有了进城务工的农民工潮。现在城里对劳动力需求的数量和质量跟过去不一样，在城市对普通劳动力需求数量减少、质量提高的情况下，一味鼓励农民进城，就有可能导致白费气力。
为什么鼓励农民返乡创业？因为农村现在有了这个机会。城里人富裕了出现了新需求，想去看青山绿水、想吃农家菜、想去住农村的民宿、想体验农民的生活，农民就可以在家等着去满足这些新需求。
记者：面对城市的强大“向心力”，怎样将人才吸引回乡，“进得来，留得住，沉下去”？
陈锡文：这两年回乡的，大部分人是寻找职业谋生，还有人是追求精神层面的东西、追求想要的生活状态。我们现在需要做的就是寻找一批真正把农业当作自己事业来干的人，愿意搞农业、又热爱自己家乡。我见过很多这样的人，读了博士、硕士，甚至留了洋回来，要重视培养这样的人和行为。
另外从经济角度看，留住人才需要保证农民收入不比非农收入低。当他发现如果把农业搞好了收入一定不比打工低，那何必要出来？
过去10年，我一直在跟踪上海郊区淞江的家庭农场，刚开始实行家庭农场制的时候，每家农场面积大概在一百三四十亩；五六年之后，农场规模不仅没扩大反而都缩小到100—110亩的规模。什么原因？家庭农场太好了，夫妻俩经营，年收入10万元没有问题，不比当时上海城镇居民年收入低，这就成了人人抢着干的好活，大家都要干，农场规模就难扩大。
能不能让农民成为体面的职业，如果把农业产业做好，收入比进城务工还要高，农村是有吸引力的。
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下乡十年，付出很大代价也懂得了农村农民
记者：中国农村经历了巨变，你是怎样保持对农村农民的观察和“真懂”的？
陈锡文：并没有特别的办法，就是要通过和农民深入交往，才能真正了解他们，让对农民的了解成为一种内心本底的东西，才能理解他们。
我在农村待了十年，这代人付出了很大代价，但也获得另外一面，懂得了农业农村农民。要了解农村，你要到农村去生活半年一年、经历农业生产的一个周期，才能大概了解是怎么回事。
所以对现在的年轻人来说，就是要多去跑一跑、多看一看，看了穷地方、再看看富地方，看了空心村、也看看人丁兴旺的村，这样才不至于人云亦云，对吧？
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