《贵州民族报》2017年9月22日A4版
访谈背景
山西省代县县委党校常务副校长何平长期生活在晋北农村，对农村、农民、农业深有感情。《塘约道路》出版后，他写了塘约道路——中国农村希望所在》一文，认为塘约道路回答了要不要重走集体化道路的问题;塘约道路再次证明农民群众的集体智慧和力量不可低估;塘约道路充分体现了农民的经营自主权，并提出了“重走集体化道路早已成为觉悟农民的强烈愿望”的判断。
今天，我们走近这位中国最基层党校的校长，听一听他的心声。
集体主义和共同富裕是塘约道路最核心的部分
刘学文：你是什么时候看到《塘约道路》这本书的?当时是什么心情?
何平：我看到《塘约道路》一书的时间是去年12月12日，读了之后心情格外激动，因为早在20多年前，我在乡镇工作期间，就主张走华西村、南街村的道路，认为只有集体化才是我国农村正确的发展道路。然而，当时广泛流传着华西村、南街村“不可复制”的说法，不少人认为分田到户这么久了，人心早已散了，农村不可能再回到集体化道路上来。我的主张因受到重重阻力而未能实现。但我一直期盼并且坚信，早晚会有重走集体化道路的村庄出现的，结果盼来了塘约，所以非常激动。
刘学文：你认为塘约道路的核心价值是什么?
何平：集体主义和共同富裕，我觉得这是它最核心的东西。这也是我读了《塘约道路》非常激动的根本原因。
刘学文：我知道你长期在县里工作，一直关心“三农”问题，应该对农村的现状有比较深入的了解。
何平：我本人在改革初期参加工作，在乡镇工作过很长时间，可以说亲眼见证了农村改革后的发展变化。不可否认，分田到户一刀切的政策的确存在许多无法回避的问题，曾经激发农民热情的家庭承包制并没有让广大农民迈进共同富裕的大门，反而给他们带来种种预想不到的麻烦和危机。随着社会的发展，特别是信息化时代的出现，中国农村迫切需要走向规模化发展的现代农业，而一家一户分散经营的状况，严重阻碍了农村的发展和进步。如今，在家庭承包的土地上已看不到改革初期的劳动景象，相反，不少村庄都出现了大量青壮年外出打工、村庄空心化的趋势，土地撂荒、水利设施荒废、环境恶化、留守老人留守妇女留守儿童问题等等，都出来了，而且两极分化严重，限制了实现共同富裕的理想。也就在这时，人们看到，少数没有实行分田到户、坚持集体经营的村庄，出现了截然不同的气象。
刘学文：你指的是华西村、南街村这一类村庄?
何平：对。这些村不仅没有外出打工现象，而且吸引了许多外来者。它们跨越了小康，实现了共同富裕。有些村庄实现了生活城市化、民主大众化、保障集体化，并通过二次分配制度，实现了教育免费、住房免费、医药免费、养老免费，日常生活用品所需基本免费等等。走近这些村，你会看到文明生产、体面生活的农民，感受到人与人的平等、热情，人与社会、自然和谐的气氛。早年从村子里走出去到城市工作的人，退休后愿意回村养老，中国人叶落归根的文化理念在此得到传承。可以说，这种类型的村庄个个富裕，村民之间没有特别大的贫富差距，社会治安良好，人们精神愉快。这真让人惊喜。我看报道，就是小岗村也曾三次派人去南街村参观，并且写下这样的留言：“大包干发源地的人员看到了南街村的变化，为我们提供了发展的模式，使我们的党组织看到了前进的方向”;“学习南街村，壮大集体经济，走向共同富裕”。
重走集体化道路早已成为觉悟农民的强烈愿望
刘学文：你曾在一篇文章里说，重走集体化道路早已成为觉悟农民的强烈愿望。你是从这些现象得出的结论吗?
何平：观察前面所说的两种不同类型的村庄，结合自己长期对“三农”问题的研究，我确实发现很多农民、基层干部渴望走合作化、集体化道路。你肯定也注意到了，2016年11月7日，浙江省18位农村干部联名向全国农村干部群众发出倡议，提出强化集体所有权，创新土地经营制度，走华西、南街、周家庄乡农工商合作社及浙江省航民、滕头等集体化村开创的道路。这一倡议在网上发表后，得到各地很多基层干部群众充满激情的回应。
刘学文：《塘约道路》出版后迅速引起广泛的关注，也能说明一些问题。
何平：党的十八大以来，以习近平总书记为核心的党中央带领全党全国深化改革，塘约道路应声而出，为农村的深化改革走出了一条新路。因此我觉得，《塘约道路》受到欢迎是顺理成章的事，王宏甲老师真是一位能够把握住时代脉搏的作家。
刘学文：这大半年时间里，全国各地很多团体、个人去塘约学习、考察，绝大多数人都很认可塘约的做法。
何平：我看到报道，安徽省委组织部组团到塘约作了实地考察后，不仅买了两万本《塘约道路》发到全省基层党组织，还写了《致全省村党组织书记的一封信》，“希望大家认真阅读，并从中获得一些启迪和思考”。他们的作为格外引人注目。我们知道，安徽是农村改革的发源地，因此这件事有不小的标志性意义。
还有一个现象也耐人寻味，我听说最早邀请王宏甲老师作报告的是一直处于改革开放最前沿的广东，属于富裕省份的山东也几次请王宏甲老师去介绍塘约经验。这些都反映了我国社会内部对党的十八大以来提出的深化改革的积极响应和内在的迫切愿望。
刘学文：也有人质疑塘约的做法，认为塘约村走的并不是集体化道路，而是私有制，你怎么看?
何平：回顾我国农村六十多年的发展，我觉得，要走共同富裕的社会主义道路，有两点非常重要，一是坚持土地集体所有制，一是尊重农民的经营自主权。什么时候坚持了这两条，农村就会出现好的势头，背离了就会出现乱象。塘约村这两条都做到了，发展得很好，我不明白这种质疑有什么意义。
还有一点特别重要，就是习近平总书记讲的，党管农村工作是我们的传统，这个传统不能丢。我理解，没有党对农村的领导，集体所有制和农民的自主权，都将得不到保证。塘约能走出这样一条成功之路，党支部的领导和上级党委的支持是一个极其关键的因素。
刘学文：塘约的“七权同确”也是对集体所有制的巩固和加强，同时也保障了农民的权益。
何平：这也正是我要说的。所谓“七权”，包括土地承包经营权、农民宅基地使用权、集体土地所有权、集体建设用地使用权、集体财产权、林权、小水利工程产权。很明显，前两权强调的是保护农民的权益;后五权，体现得则是对集体所有制的巩固和加强。分田到户以来，塘约村个人侵占集体的荒山、晒坝、空地、公房的现象也不少，通过这次确权，分清了个人和集体的权益，将属于集体的资源全部收归集体，这不正是巩固集体所有制的作为吗?
总之，塘约村的土地经营权流转到村集体统一经营，实现了规模发展和产业结构调整，从而走向发展现代农业的道路，产生了规模效益，这是一个基本事实。他们通过“七权同确”，分清了个人和集体的权益，切实巩固了集体所有制，壮大了集体经济，这又是一个基本事实。通过前面这一切，党的领导落在实处了，全体村民迅速脱贫了，整个村庄精神焕发了，这是一个更大的基本事实。我们只有在尊重这些基本事实的前提下，才好讨论问题，否则就容易变成没有多少意义的争论。
塘约道路是我国当前农村改革中走出的一条符合当前农村实际，符合当前国情、民情的希望之路
刘学文：还有人认为塘约道路采用土地入股的形式发展集体经济，不是真正意义上的社会主义道路，所以应当推广南街村、周家庄的道路，而不必推广什么塘约道路。对此，你又有什么看法?
何平：我们看问题、做事情都得从实际情况出发，而不能单纯从良好的愿望出发。南街村、周家庄都很了不起，都很值得学习。跟塘约的做法比，它们的集体化程度可能更高，更社会主义。问题是现在国家已有土地确权、流转的政策，塘约村是在这个前提下起步的。在目前这种政策环境下，农民要想走集体化道路，除了像塘约村这样，把农民的土地经营权以入股的形式流转到村集体，真不知道还有什么更好的办法。用行政命令把土地收归集体?那肯定不行，那样，农民的经营自主权就没有了，政策也不允许。
简而言之，塘约是在执行国家现行政策的基础上走出的这一步，而全国农村目前面对的是和塘约村一样的政策环境。因此，塘约的做法，其他农村够得着，容易学习和借鉴。我觉得这正是塘约道路受关注、受称赞的一个很大的原因。我个人坚持认为，塘约道路是我国当前农村改革中走出的一条符合当前农村实际，符合当前国情、民情的希望之路。
刘学文：总之，你不认可网上有些人对塘约的质疑?
何平：我见到过王宏甲老师，也听过他关于塘约的报告。我知道没有任何人让他写塘约，是他自己无意中发现了，然后一次次去做深入调查，最后写出了《塘约道路》。为了把一个塘约村写准确，书出版之前，他请安顺市委书记、市长，请安顺改革办、农委、政策研究室的干部，请平坝区、乐平镇的领导，请塘约村的干部和当事人，都来帮他审读、把关，有不准确的地方就改过来。他真是一个非常认真的作家。
现在网上有某些声称也到过塘约调研的人，就凭看看塘约村的展板，村里村外转一转，问一问，还有的根本没有去过塘约，甚至没有读过《塘约道路》，就写出了质疑甚至否定塘约的文章。还有人拼凑网上出现的对塘约的主观猜测，或无中生有捏造的假“真相”做文章。对《塘约道路》是可以批评的，何况当前对农村是走集体化道路还是私有化，本就存在不同的立场和主张，但不能用假“真相”去混淆视听。今年6月你们发过一篇对新华社河北分社原副社长师学军的访谈。我读过师学军老师写的作为《塘约道路》附录的《我看塘约和<塘约道路>》，知道他是比较了解情况的人。他在这篇访谈中说：“到目前为止，关于塘约故事、塘约实践，王宏甲这本小书，仍然是最完整的报道和最权威的解释。”我赞同他这个意见。现在全国这么多干部群众读了《塘约道路》受启发、受鼓舞，愿意学习、借鉴，大家都不是愚氓，也反映了《塘约道路》接地气，写出了很多干部群众的心声。
刘学文：贫富悬殊、两极分化的问题，早已成为中国民众最大的担忧。塘约这种做法可以防止两极分化。
何平：我赞成。集体化道路是避免两极分化最根本的保证。塘约村有些具体做法也很值得借鉴，例如，他们将承包地确权后流转到村集体，此外不允许任何人以资金的形式入股到村集体，这样做就不可能出现很大的贫富悬殊。这对于如何深化农村改革，无疑是一个很好的启示。
我看最近有人在网上说，塘约村内部贫富差距也挺大的，有人住多大多大的房子，有人住的房子多么小。怎么看这个问题？稍微动动脑子就能想明白，塘约村社一体的合作社成立才三年时间，要是有很大的贫富差距，那也是在之前几十年分散经营中形成的，而不是合作社造成的。
推广塘约经验需要认识到位和政策到位
刘学文：当前农村改革到底怎么改，有人主张发展民营经济，有人主张发展集体经济，对塘约的不同态度跟这两种主张有关。
何平：这种争论，准确说是个体经济和集体经济之争，而不是民营经济与集体经济之争。不知从什么时候开始的，主流媒体把私有经济的称呼改为民营经济，久而久之，大家都习惯了这个叫法。这是混淆了基本概念。民营经济是从经营权层面讲的，集体经济是从所有权层面讲的，因此，民营经济相对的不是集体经济，而是国营经济;集体经济相对的不是民营经济，而是个体经济。
其实现在所谓的民营经济大部分是私有经济。私有经济相对的是公有经济，这两个概念现在很少用了。
塘约党支部领导下的村社一体的合作社，既体现了集体所有制，又体现了农民的经营自主权。我觉得是一个很好的模式，它是集体的，同时也是民营的。如果一定要给它起个名称，我看那就是“民营集体经济”，但我觉得这没有多少意义。
刘学文：塘约这样的做法要得到推广，需要很多的条件，你觉得哪些是必须的?
何平：我觉得前提是两个到位。一是认识到位。各级党委政府首先得认识到塘约经验的宝贵，这才可能引导干部群众了解塘约村深化改革的实践，从中获得启发，走出符合自己当地实际情况的路子来。二是政策到位。政策扶持对象要由扶持个人转向重点扶持集体;培养对象要从培养致富带头人转向培养集体经济带头人，从而引导和激发更多农民组织起来走合作化、集体化道路，壮大集体经济。只要政策到位，干部就会跟进，群众自然不会落后。
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