台学者谈台湾社会观察（下）

吴：最令人讶异的是，我发现我们家乡一些平日最痛恨家人赌博的邻居，竟然也在玩六合彩。
胡：是啊，我在研究的过程中，也发现许多向来被称为最“古意”的人，却玩得津津有味。
所以以前我们谴责玩大家乐、六合彩的人是“非理性的”，我想这个看法恐怕也有问题，我觉得它在“非理性”的表象中一定也有它“理性”的道理；我发现在我们谴责这些现象时，我们没有发现，事实上，它是有一种潜藏的生命力在。譬如，台湾社会在转变的过程中，突然要从保守中开放出来，大家变得很不能忍受那种传统权威的礼教束缚，在这种时代，人们就比较会去表彰一些特殊的人物或神明，像济公、孙悟空等比较不那么正式的象征。
吴：台湾社会近些年的转换，真的是可以用“天翻地覆”来形容，不但“正式层面”的东西变了，所有“非正式性”的东西也跟着转变了，譬如，黑社会的伦理也变化很厉害，新起的一代黑社会份子早就不谈什么“辈分”不“辈分”了。
胡：对，像六合彩、大家乐等等，都是台湾社会在大转型中的一种“现象”，一个社会的转型，我把它比喻成人类学上所谓“仪式性”的转换一般。我们在研究人类的“仪式”转换的现象时，譬如“生命仪”，一个幼童要成为成人，在举行“成年礼”时，他们曾经过一个非常严苛的过程，在这个过程里，会有一些很特别的现象，就像我们看到一个社会旧有秩序被打散以后，它便处在一片混沌的状态之中，台湾社会现在就是处在这种状况中。在这种状况下，它就会产生很多特殊的人为事件，这些事件我们乍看之下好像很奇特，但我想这些事件一定有它很深的意义，它可以点醒我们，使我们可以在混沌之中重新思考一些问题，然后再寻求起步的方向。所以我就常常喜欢思考一些特殊的人物，譬如老兵，这些特殊的族群，他们思考问题的方式和一般人非常不同。
吴：你研究老兵的问题，有没有什么特别的发现？
胡：我只能说，他们在台湾社会中，是很凸出的一个族群，他们特殊的地方就在：可能他们发现台湾目前的社会状况和他们“格格不入”。
吴：有被“遗弃”的痛苦？
胡：不只是那样的一种感觉，心理上觉得有被这个社会“隔离”的感觉！
他们是台湾几个移民群中最新的一批移民，这些新的移民，要怎么样和更早先的移民群结合在一起？这里面一定有很多问题存在。
吴：以往我们政府都一直在掩盖，当作敏感问题，不让人去谈论它。
胡：是，另一方面，这群移民也和现有的政权有最密切的关系，他们是现有政权的“根”，所以我研究他们的问题时，我觉得他们对现有政权有一种“图腾”式的情感。他们对国家和党，有类似于宗教似的情操。
吴：老兵是新移民群中的一个部分，另一个部分，像你，有人称你们是“外省籍第二代”。有人说，像你们这种新移民的第二代，要在今日台湾社会中争取地位和权力愈来愈困难了，你真的感受到这样的问题吗？
胡：我觉得这应该是一种自然的现象，当一个新的移民群要溶入一个本土的社会时，一定会有一段时间的痛苦和挣扎存在，怎么样让这些矛盾平覆呢？我们要怎么样把他们包容进来呢？这一定需要时间来让它慢慢转化，像我自己本身就经历过这种反省的过程，我觉得旧移民群和新移民群，彼此都应该有点耐性。
吴：台湾社会最近发生的另一种现象，也很吸引我的注意力，譬如，原住民、客家人，以前被称为台湾社会比较“弱势”的族群，好像突然都醒了过来，在很多次的社会运动中，声音逐渐大了起来，依你看这又是什么原因？
胡：在一个社会大转变的“仪式”过程中，往往以前被忽略的部份都会表现得特别活泼，弱势的团体就会站出来“更大声”表现出自己的主张。
吴：因为“大声”才有人注意到他们？
胡：对，其实在社会转换过程里面，我们不但要他们“大声”，而且还要他们“更大声”，这样才更能凸显他们的问题。
吴：这是不是也就是最近几年，各种社会运动层出不穷的原因？
胡：是，也许有些人会认为这种现象不正常。其实，它反而常常是在凸显以前大家以为“正常”的事实上并“不正常”。
吴：但是，我们现在很多行政官员，对这些现象却很紧张，认为这样下去不得了，整个社会会乱掉。
胡：因为这些现象往往对一个既定的权威是一种挑战，一定会使行政官员的行政程序复杂化，让他们困难增加很多，所以他们绝对会反对！
吴：因为不能像以往一样，一个命令便把问题单纯地解决了，所以使得他们很没有安全感。
胡：我是希望我们的研究发表出来，可以供给他们和大家一起思索，这也就是我比较喜欢停留在学界的原因。
（下）