苏联的改革和三大隐患

法国前总统德斯坦同戈尔巴乔夫会见之后认为，要完成苏联人所希望的那种变革是很困难的，肯定将需要一代人的时间。苏联社会存在的三大隐患是：少数民族、宗教以及对经济和社会现状的不满，而后者是最严重的隐患
【法国《费加罗杂志》３月４日文章】题：苏联改革之谜副题：斯大林的苏联已经死了，戈尔巴乔夫的苏联还没有诞生（原编者按：在苏联究竟发生了一些什么？瓦莱里·吉斯卡尔·德斯坦向本刊记者路易·波韦尔和埃里克·洛朗透露了戈尔巴乔夫在同他的一些开诚布公的谈话中向他谈到的一些事情。在最近同苏联第一把手进行了几次会见之后，法国前总统德斯坦带回了这样一些信息：“可以排除回到斯大林主义的一切可能性”，但是又“一点也不象要建立一个社会一民主制度的样子”。他说，“苏联将要发生的事情需要持续一段比戈尔巴乔夫当权的日子更长的时间。正在进行的变革超越了人们对生活的期望。）《费加罗杂志》记者问：当戈尔巴乔夫在实施他的改革政策方面似乎正遇到越来越多的困难的时候，您最近会见了这位苏联领导人。您是否认为他的地位今后会遇到威胁？瓦莱里·吉斯卡尔·德斯坦答：现在有一种对戈尔巴乔夫的政策的寿命存有疑虑的调子。这种调子主要来自苏联的知识界。然而，苏联知识界应当明白，给苏联带来现在这种言论自由的新气氛的功劳主要应当属于戈尔巴乔夫。言论变化方面的另外一个可以说明问题的迹象就是《星火》杂志原封不动地刊登了我写的关于我同勃列日涅夫的关系的一本书——《政权与生命》的一部分章节。一点也没有删改。这种事在几年前是不可想象的。
有些人预言苏联将会遇到困难问题。当然……
问：事实上，人们似乎所预感到的是戈尔巴乔夫影响事物的能力的局限性。
答：我认为你们正好说出了现在苏联知识界所发生的事情。知识界首先从这种新的言论自由中获得了好处，但是也象是很自然的事一样，它们当中的一部分人却站到某种对立的地位上去了。我认为戈尔巴乔夫为此而感到有点辛酸。他对我说：“我彻底解放了报纸，特别是那些社论，然而现在所有的社论都批评我！”我回答他说：“不要为此感到奇怪，您正在朝国际标准接近！”他笑了。我认为不应当把这种态度的变化看成是苏联舆论界发生的事的深刻反映。
国家不好的经济形势是导致进行改革的原因。这种形势促使领导人从１９８３年开始对在需要发展和扩张的同时要维持很高的军费开支和现存的经济体制的可能性产生了疑问。他们现在发现要整顿这种形势和过渡到市场经济是非常困难的。我认为如果不经过大的动荡，这甚至几乎是不可能的事。现在不存在任何经过检验的可供借鉴的处方来帮助从一个完全的计划和集体经济过渡到一个市场经济。但是，戈尔巴乔夫仍然对我说：“我希望苏联以它的可兑换的货币——卢布而成为国际经济关系中的一个完全的伙伴”。这是一个仍然相当遥远的目标！
问：您所谈的真使人有点感到惊愕。意识形态怎样能与市场经济相吻合呢？
答：他们的想法可能是要找到一种介于社会主义经济和市场经济之间的混合物。主要的问题在于企业的所有制。在某些部门，企业的财产完全属于集体，而在另外一些部门，只是一部分属于集体。当我问戈尔巴乔夫他还怎样给社会主义下定义时，他给我的回答就是这样。
问：这是社会主义的梦想。
答：这是苏联社会主义的梦想。事实上，从经济方面来说，戈尔巴乔夫需要对付的问题有两个。首先，他想实现一些没有先例的和概念上还不很明确的困难变革。
要完成苏联人所希望的那种变革是很困难的，肯定将需要一代人的时间。别以为我们在明年或者到１９９２年就能看出它的全部效果！
苏联政权将要对付的另一个严重问题就是老百姓日常碰到的那些困难。当戈尔巴乔夫在他１９８５年上台之后不久将提出改革的时候，他曾让人们相信这种改革很快就会给人民的生活条件带来改善，很可能他自己也是这样认为的。现在这种改善不但没有出现，而且在近些年生活水平还有某些下降。人们有很多不满情绪要表达。老百姓一直在渴望很快有所改善。我同戈尔巴乔夫谈到过这个问题。他回答我说：“我们可以以牺牲我们的某些收入特别是财政收入而拿来进口一些日常消费品的方式来部分满足这种渴望，但这是一种坏的主意。我们主张将这些钱用于我们的工业现代化，因为这是一种将能使我们长期受益的措施。”然而，我倒是在想，这是应当再次认真考虑的观点之一，因为，如果看不到改善生活条件的迹象，那么改革也就很难长期进行。
问：苏联领导人对他们的债务问题以及西方给他们的贷款采取什么态度？
答：他们想限制苏联担负的已经很沉重的债务，当西方建议给他们贷款时，他们在某种程度上都回答说“不”。为什么呢？因为他们都看到了波兰人和匈牙利人因债务问题而带来的遭遇，他们不愿意让苏联也陷入这样的境地。变化的开端
问：苏联的硬通货年收入，如果加上出售石油、天然气、武器、金和钻石的收入，正好达到约平均２７０亿美元，也就是说仅相当于象美国通用汽车公司这样一个企业的营业额的１／４或者象埃克森石油公司的营业额的１／３。这样一个雄心勃勃的大国，以它如此微不足道的一点收入，它怎能继续担当它的责任呢？
答：不能担当，这正是要变革的深刻原因。苏联领导人，包括军人，看到了他们的经济发展前景与苏联作为一个大国所应起的作用之间存在着不协调性。很难了解是什么东西促成了这种觉醒。
问：在您看来呢？
答：很可能是由于里根总统决定增加军事预算的缘故。苏联领导人可能发觉如果进行新的一轮武器装备竞赛时他们没有能力维持下去。变化的开始正好与安德罗波夫在１９８２年的上台相吻合。人们看到在苏联最先看到了将要发生的事情的人物正是安德罗波夫。他是一个身体不太好而且也可能不具备必不可少的经济思想的人，但是是他首先分析了苏联的不足。
当我见到苏联的一些军事首脑时，他们都给了我一种认为现时的政策是必要的感觉。他们认为，从苏联的安全观点来看，过去那种形势即一个虚弱的经济伴随着一个强大的军事负担的形势是不能持久的。
问：刚才您谈到了作为发展中世界的一个头号国家的苏联所遇到的问题。然而，即使中国和印度所遇到的困难也很大，它们也没有对国际社会的其他部分产生多大的影响，而苏联就不一样了，如果戈尔巴乔夫的试验不成功或者是您所谈到的这种长期变化中途出现中断的话，苏联的军事和核实力就有可能成为引发各种问题的根源。
答：这是西方领导人应当加以考虑的一个严重问题。我认为今后人们可以排除苏联的两种类型的变化。第一种变化就是认为苏联在几年之内就会成为一个其经济与我们的经济相似的并且拥有一个有竞争能力的平衡的外贸的社会—民主国家。一点这方面的迹象都没有，尽管在西方在不少人的头脑中有这种想法。改革的曲折
问：这是萨米埃尔·皮扎尔的观点。
答：可能，但是当人们看看现实就知道这种变化至少需要持续一代人的时间，可能还要更长，戈尔巴乔夫也知道这一点。人们还可以排除的一点就是恢复到斯大林主义的可能性，也就是说以斯大林式的典型方式重新控制制度的可能性。我相信谁也不会再这样做了，旧的卫道士消失了，党的干部已不再具备必要的信念来支持这样一种政策，公众舆论也不容许恢复使用这种方法。所以说，苏联的演变将在这两个极端之间进行，它将是困难的，长期的，而且也可能将是充满曲折的。
问：在这种制度的内部，军队和安全问题所起的作用是什么呢？
答：给我印象最深的是，在苏联，军队是运转得最好的机构，苏联军队从阿富汗撤军的方式也证实了这一点。最能干的人材都集中在军队里。这是一个人材库，在一个将它的国内生产总值的１４％用于军事开支的国度里，这是很自然的事。我同苏联军事领导人所进行的谈话比同任何其他人所进行的谈话都要更明确，更时髦，也包含着更多的长远预见性。
问：但军队的这种性质不是带来了反常的效果吗？优秀的人材都集中在这个部门，从而损害了民用研究，使民用研究处于很落后的状况。
答：肯定是这样。然而也有一些积极的影响。苏联人拥有一个很好的空运系统：这是军事研究产生的一个副产品。同样，对于空间研究规划也是这样。但是，这些优秀人材当中的一部分必须尽快回到传统的民用生产部门去。您们的提问中所包含的另一点疑问就是军队会不会起一种政治作用的问题。我认为不会。在勃列日涅夫当政的一段时间中，军队曾很接近政权，是军队施加了压力才决定对阿富汗进行干预的。而现在，军队给人们的印象是只起保卫苏联安全的作用。如果军人们感到改革将他们的国家置到了一种易受攻击的地位，那么有可能他们会作出反应。军队所起的第二个作用就是在发生严重的国内动乱时维护国家统一的作用。
问：在智力方面，您认为戈尔巴乔夫这个人怎么样？
答：非常聪明，给人的印象很好，但我认为在经济方面要差一点。我认为他清楚地洞察了苏联社会—政治的变化，它在世界和在国际关系网中的位置。他的推理能力的最不明确的地方在于他管理经济体制改革的方式。我认为他是一个很了解情况的人，不但了解公众舆论的情况，而且也了解可能产生的不满情绪，同时也意识到每个阶段会产生每个阶段的困难。但是他没有给我一个已意识到现在就受到了威胁的印象。最后一点就是在他周围已经形成了一个忠诚于他的和他同样水平的“戈尔巴乔夫式的”一班人马。
问：时间是否很紧迫？
答：他是从政治改革入手的，现在这种改革已在大范围内开展。在苏联，不久就要进行投票选举了。但是，这次选举肯定会带来政治人物的更换。老的人物将要下台，不少新人物将会涌现。不管是党内还是党外。事实上，戈尔巴乔夫的想法是到很远的地方去寻求群众的支持。近些天他曾到过基辅，在那里，他对他见到的人说：“如果你们希望改革朝前发展，那么这取决于你们。没有你们的支持，改革是不可能成功的。”但是，群众的潮流总是脆弱的，特别是当经济利益得不到满足的时候更是如此。在就业问题上遇到的威胁也更加剧了人们的担忧：人们知道苏联从事工业生产的人数将要裁减１８００万。另外还有一种现象也会起作用：拒绝由现代化导致产生的不平等现象。我已经感觉到这种反应。对于他们的领导人享受各种优惠，苏联人可以接受，但是他们很难容忍那些从事自由行业的人很快地富起来。他们不能容忍出现“百万卢布富翁”。这可以形成一种声势而将戈尔巴乔夫置于困难境地。
问：您怎样分析苏联国内的各种运动，如各种民族要求，宗教感情的表达等？
答：被我们称之为“持不同政见者”的人现在已不是问题的中心了。这些人的出走已大大有利于这个问题的解决。另一方面，一些属于反对派的政治组织还处于萌芽状态。一些正在形成的小组织只有几十名成员，它们要获得广泛的代表性还需要一些年月。三个大隐患
我认为在苏联社会存在着三大隐患：少数民族的隐患，宗教的隐患以及对经济和社会的不满的隐患。
少数民族问题是我们谈论得最多的问题。我对这个问题的态度很谨慎，但是我认为苏联领导人将能解决这个问题，事实上这个问题现在只局限在３个波罗的海地区共和国以及亚美尼亚和格鲁吉亚的范围内。亚美尼亚可能是苏联当局的一个老大难问题。萨哈罗夫曾同我长时间地谈到过亚美尼亚的问题。格鲁吉亚似乎不是一个紧迫的问题。波罗的海地区共和国的问题已经圆满地解决了，这几个加盟共和国将来有可能获得与现在某些东欧国家相类似的那种地位。宗教的问题可能更为严重。直到现在，不管是苏联人还是西方都没有给予这个问题以应有的重视。我在苏联逗留期间，宗教信徒们的那种热忱，去教堂的人数之多，给了我很深的印象。这种宗教现象将有助于巩固国内的俄罗斯和乌克兰民族。我认为我们应当在宗教权力方面表现更为积极并更重视这个问题。在我看来，对经济和社会现状的不满将会是最严重的隐患。政策执行不得力，生活费用上涨太快，住房或交通等都可能导致发生严重动乱。
问：所有这一切重大变化将会在苏联和东欧持续很长一段时间吗？
答：我们的国家政治生活给我们造成的扭曲使我们总是喜欢以几年甚至是几个星期来作为解决某个问题所需的时间。然而，所有这一切事件都至少是一代人的范围内的事。在苏联将要发生的事情将要持续一段比戈尔巴乔夫当权的日子更长的时间。正在进行的变革超越了人们对生活的期望！我们西方的欧洲人将要与我们这个欧亚大陆的其他部分——这部分地区有可能成为发生深刻变化和重大事件的舞台——生活在一起。