新任美国驻华大使洛德伉俪访问记

【香港《百姓》半月刊十二月一期报道】题：论毛泽东、周恩来、邓小平及其它新任美国驻华大使洛德伉俪访问记（记者《百姓》杂志社社长陆铿）
访问洛德伉俪是今年七月在华府欢迎李先念的宴会上相遇时就有了这个念头。后来，因为他的任命受阻于参议员赫尔姆斯，因此，直到参议院正式通过，才如愿以偿。
下面是对话：陆代表陆铿，洛代表洛德，包代表洛德夫人包柏漪。
陆：你是何时开始接触中国问题的？
洛：我第一个接触是遇到我太太（大笑）。从工作方面来说，我在一九七○年左右才开始接触中国问题。从一九六一年起，我在国务院和国防部参与亚洲事务。但真正开始处理亚洲事务，是当我在一九六九年成为基辛格博士在国家安全委员会的特别助理时。最主要的两项任务是如何打开中国的大门和停止越战。
七十年代初期，美国与中国经由巴基斯坦，双方交换信使，所有为了中美复交的访问中国之行，我都参与了。其中包括了一九七一年七月第一次的秘密会谈。从七一年到七七年，我一共去了中国九次。尼克松总统、福特总统、基辛格博士等人与中国领袖毛泽东主席、周恩来总理、邓小平副总理等人的会谈，我都在场。七七年以后，我与我的太太也去了两次中国，接触了不少中国方面的领导人，包括赵紫阳总理在内。对毛泽东的印象
陆：能不能谈谈你对毛泽东的印象？
洛：我见过毛泽东主席五次。一次与尼克松总统一起；一次与福特总统一起；三次与基辛格博士一起。这几次会谈，都是在毛的晚年，他的外表看起来精神较差，尤其是一九七五年与福特总统会见的那一次，显然很衰弱。在多次会谈中，虽然毛的外表看起来衰弱，但他的头脑却十分清醒，反应很敏捷。如果你不知道他是谁，在一大群人中，你会发觉此人具有无形的力量，会觉得他是个领袖，甚至会觉得他是个强硬的人物。面对问题时，他喜欢给予简单的回答。不象周恩来总理那样，喜欢用较长的经过润饰的词句。
周总理是个很了不起的人，我和他在一起，谈了几百个钟头，给我的印象极其深刻。毛主席会用短短的几句话，将中国政策的大纲描绘出来；接着，在我们与周总理的会谈中，周会将这些政策大纲细致地组织好，充实起来，然后再向毛报告。与毛的谈话，都是很自然的不拘形迹的会谈，没有预定的题目，也没有一定的形式。但毛能在非正式的气氛中，以轻松的闲话讨论严肃的问题；他就好象一个老师，能提纲挈领地把主要讨论的项目归纳拢来。在很多情况下，他喜欢打比喻，有些比喻很容易了解，有些却很艰深。有时，我甚至怀疑自己的‘‘知识世界”，简直无法了解他的比喻。
总之，他是个聪明人，非常有趣，有幽默感，也是个平易近人的人。
陆：当然，他是很有权威的。但你能否撇开外交官的身份，从一个学者的角度看，他是不是有足够的智慧？
洛：我认为中国人民会比我更有资格对这一点下评语。一般来说，他有很多建树。但是，在他的晚年也造成了很多的错误。我想，还是让中国人民来对他下评断吧！周恩来邓小平都很了不起
陆：好吧！换个题目。你能不能谈谈和邓小平的接触和印象？
洛：我与邓小平先生也会见过不少次。基辛格博士、福特总统与邓会谈时，我都在场。一九七九年中美建交，当邓来美时，我与他曾一起进早餐。一九七九年，我与基辛格博士再次去中国时，又见到了邓小平先生。虽然多次谈话，但次数没有与周总理那么多。
邓给我的印象是有气魄，有信心。
陆：你愿不愿就周邓两人作一个对比？
洛：他两人都是很了不起的。在我所遇到的很多世界领袖中，他们两人都给人以深刻的印象。两人对中国的历史都有深刻的了解，两人都有幽默感，这点是很重要的。他两人的作风不一样。不单是私人作风不同，就是对国家大事的决定，都有不同的作风。周在处理事情上比较圆熟，面面俱到。邓的作风比较直截了当。
陆：贝蒂，你很幸运，作为一个中国出生的人，现在能以美国大使的夫人身份跟着先生出使中国，可以说是异数？
包：简直是做梦都没有想到的事。我生在上海，后来到了台湾，八岁到了美国，十二岁就在餐馆打工。
有人误会我生来就是资产阶级，其实，我和普通人一样。记得我十二岁打工时，每天三点钟起床，四点钟就到工作地点，是从艰苦中受到锻练的。不忘自己具有中国人的根
陆：你能不能谈谈大陆行的印象？
包：我第一次回去时，高兴得不得了。我在美国走在马路上，人们一看，就会猜想我是从中国来的。我心想，回到中国，就和大家一样了。那知，完全不是那么回事。到中国后，走到任何地方，人们都投以奇异的眼光，似乎把我看成从月球上下来的。我当然是愿意和亲戚朋友接触，但亲戚朋友都怕，如果没有第三者在场，他们连跟我说话都不敢。我难过极了。我是把中国文化摆在心里回去探望的，而有的服务员却对我投以敌视的眼光，幸而和亲戚朋友在一起时，还感到一些温暖。第二次去没有什么变化。七九年已经感到了变化，变化最大的是八三年。
陆：与第一次去已相隔十年了。
包：是的，十年的变化真是大。使我感受最深的，并不是农村改革在经济上、物质供应上发生的变化，而是精神方面的，气氛方面的变化。做人最重要的是能说真话，而是否说真话，一听就听得出来，到八三年，人们心里的话都掏出来了。这是使我最高兴的。对胡耀邦的印象
陆：毛、周、邓、赵你都见过了。不知胡耀邦你见过没有？印象如何？
洛：我从他接受访问的答话中，看出胡耀邦先生是一位坦率的人，而且很精明。
陆：我很想知道你对尼克松的看法？
洛ｒ尼克松先生是个很了不起的思想家，也是实行家。坐而言，起而行。从这点来看，他是一位伟大的总统。他有勇气打开中国的大门。他对整个世界局势都有一个清楚的概念。从全球战略的观点订定外交政策的指导纲领，他是很在行的。他是全球外交战略的决策人。同时对执行政策者给予充分的信任，如对基辛格博士和国务卿的信任，也是他的长处。他处理国际大事时，事前的准备功夫很足。这一点我有亲身体会。在他去中国之前，我总负责收集有关中国的资料。我们大家合力准备了八大厚本的资料，他每页都看过，而且上面做了记号，要我们准备更多的问题。哪怕在飞向中国的“空军一号”专机上，他还要我们找更多资料备谘询。这正是他与周、毛会谈如此成功的重要原因。就在他访华几个月后，在莫斯科的高峰会谈中，尼克松总统也表现出他的高瞻远瞩。