美哈佛大学教授沃格尔：谈在中国考察两月的印象

中国现代化政策在一些方面出现可喜现象，但没有达到取得某种成果的地步，在整个中国要实现引人注目的改善至少要花１５年。中国有很多出色的人想为国家和民众鞠躬尽瘁，而美国和日本没有这样的人
【日本《信使周刊》１０月３日采访记录】题：沃格尔教授占卜中国的自由化（原编者按：美国哈佛大学教授埃兹拉·Ｆ·沃格尔作为美中交换的学者被邀请到中国广东省中山大学，他从６月１日起到８月２０日止，为了研究现代中国而进行了实地考察。到日本后不久，就在本刊作了第一个考察报告。）
问：赵紫阳先生是在据说中国的“四个现代化”遇到巨大困难的时候，作为新舵手上台执政的，你在广东省等地看到的现代化的进展情况如何？沃格尔：与其说是现代化，不如说是自由化。广东人中欢迎自由化的气氛格外强烈。都积极响应自由化政策。
我首先看到的现象是，农民的自由市场活跃起来了。
问：工厂的情况如何？沃格尔：值得注意的是，工人的工资中引进了提成制度。就是说，工人在工厂干的活越多、生产的产品越多，月薪也就越多。这种提成制度的引进似乎对刺激工人的劳动热情起了很大作用。
另一点是，作为现代化政策的一部分正在引进外资。但是中国尚未健全保护引进外资的法律，因此，来自海外的投资目前好象还都是小规模的。
问：总的来看，现代化政策的进展情况如何？沃格尔：在一些方面出现了可喜现象。但是总的来看，我认为还没有到达取得某种成果地步。在某个地区，八十年代也可能实现一定程度的现代化，可是作为整个中国社会，要实现引人注目的改善至少要花１５年的时间。
问：华国锋主席也在全国人民代表大会上说，现代化政策的贯彻遇到了非常大的困难。症结问题是什么？沃格尔：举个例子说，在广东省等地，随着自由化政策的深入，也发生了贫富之差扩大的问题。就是说，在珠江三角洲等人口稠密的地区，农民可以很容易地出售自留地的产品；工人也因实行提成制度等而提高了工资，增加了收入。与此相反，山区等地的居民由于既不能生产经济作物，又不能利用自由市场，所以，收入几乎没有增加。象这样城市近郊与山区之间收入差距扩大的现象，是不可忽视的。
问：具体地说，差距有多大？沃格尔：农业产值全国平均每人每年为１００元。而受惠于珠江三角洲自由市场的农民，搞得好的话，一年收入可达５００到１，０００元。而一部分山区和海南岛的农民一年收入只有２０到３０元。农民因为还有自给自足的部分，难以准确计算，但差距的幅度大体上是在几十元到１，０００元之间。
问：中国在实行现代化政策中，是否把生产设备和技术的现代化作为重要支柱？沃格尔：实际上，这正是最大的症结所在。我参观了好几个重工业工厂。即便在那里，手工业式的生产方法仍然在发挥威力。例如，工人用铁锤把铁轧长，用钻一个一个地打孔，看不到自动化和装配流水线等设备。考虑到１０亿人口，自动化没有什么意义。
作为与这种生产方法有关的问题，可以指出的一点是，领导生产的干部没有“效率”、“成本”等概念。我认为，效率和能率等概念，只有在工业化社会中才能产生，也可以说，中国的计划和生产部门的干部们，还未达到考虑这个问题的水平。
现在，中国被迫重新研究长期经济计划的理由之一也在于此。
问：那么，你认为中国实现“四个现代化”极为困难吗？沃格尔：不得不说，要在八十年代实现四个现代化，那是非常困难的。但是，也并非完全不存在能够实现现代化的前景。中国人总有一天要接近并实现这个巨大目标。只是，我感到，为此中国的普通国民有必要改变他们的想法和观念。我以为，今天的中国人所缺少的是要知道该“怎么办”。不做这种努力而只是着眼于现在的不足，那么，如今中国出现的收入差距扩大的倾向，可能不久就会扩大到精神方面，妨碍人们对现代化的热情。
问：但是，由于中国拥有１０亿人口，转变思想也是一件不得了的事情啊。沃格尔：但中国有很多出色的人。例如，走出校门到农村，与贫穷的群众一起茹苦含辛，还想为国家和民众鞠躬尽瘁的人就是。这样的人在美国和日本是没有的。我对他们非常敬佩。这些卓越的中国人对二十一世纪的中国说来，似乎将是一支巨大的力量。
问：你是否认为，二十一世纪存在着“中国第一”的可能性？沃格尔：我想二十一世纪初叶不大可能。中国蕴藏的大量石油，可能成为实现现代化的强大动力，但日本和美国那样的工业化社会不是用二、三十年就可以建成的。把广州、上海、东北三省等沿海地区建成现代工业社会是完全可能的，但从整个中国来看，却存在着上面谈到的大量难题。并且，既或整个中国实现了现代化，究竟谁能买得起１０亿人生产的那么多的产品呢？我想，这正是中国二十一世纪面临的重大问题。
问：这对于依靠出口生存的日本来说也是个大问题。沃格尔：可能是这样，如果日本想同中国对抗的话。
就是说，这是个如何同中国交往的问题。总而言之，中国经济将处于亚洲和世界的原动力的中心地位，因此，日本也要采取适应这种情况的态势。