美《纽约时报》报道：《基辛格就西方世界状况接见记者谈话记录》

【本刊讯】美《纽约时报》十月十三日以《基辛格就西方世界状况接见记者谈话的部分记录》为题，刊登一篇报道，摘要如下：
《纽约时报》的赖斯顿上周访问了国务卿基辛格，下面是这次谈话的部分记录：赖斯顿：近几周你的讲话调子相当悲观。你对西方的状况感到不安吗？基辛格：我不是要发出悲观的调子，我认为在我们面前有着大量问题，我是想说明这些问题。
问：你认为当你研究近两代的情况时，你的想法是否基本上是带悲剧色彩的？
答：我认为我自己与其说是政治家不如说是历史学家。作为一个历史学家就必须意识到这一事实：凡是曾经存在过的每一种文明最终都毁灭了。历史是叙述没有成功的努力，没有实现的抱负，以及虽然获得实现而结果却与人们的期望不同。因此，作为一个历史学家必须抱着一种悲剧不可避免的心情生活。作为一个政治家则必须根据问题的应当得到解决这个假设行事。
大概真实的情况是，如果我从历史角度来考虑问题，我就必须看到那些已经发生过的悲剧。而如果我采取行动，我所意识到的动机是要避免这些悲剧。
问：目前在美国，你为了维护世界秩序而拟定的对外政策的理想，同在公众理解方面以及在美国国会的实际表决方面切实能采取的行动是否有矛盾？
答：我认为现在几乎每个国家都存在着使国内对自身的看法同国际问题协调一致的问题，因为每个国家的生活都有很多方面。
在对外政策方面，最难处理的问题是那些在作出决定时还无法证明其必要性的问题。
人们为避免灾难而采取的措施的必要性几乎是永远也无法得到证明的。由于这一原因，就需要对领导具有很大程度的或者至少是一定程度的信任，而这在所有的社会中都成了困难的事。
不过，就美国来说，如果人们看一下美国近十年来经历的危机——暗杀、越南战争、水门事件，要建立信任的关系是很困难的。
美国国内存在一种几乎是出于本能地反对对外政策中实用主义方面的反叛情绪，这种实用主义的方面是着眼于安全的，是实现明确目的的，而且满足于可以得到的最好条件而不是满足于求得最好条件。就这个意义而论，我们有一些国内问题。
另一方面，美国国内存在一种紧张的状况，这同这个世界奇怪地具有极为重要的联带关系。我们碰到和平与战争、能源、粮食等巨大问题的挑战，而我们是真正相信相互依靠的，这不单是一个口号。
问：当你在华道夫饭店发表讲话的时候，当时我认为那次讲话几乎等于提出了马歇尔计划。然而我们没有得到欧洲的真正反应。其中一定有什么毛病。你能解释这件事吗？
答：我认为我打算解释的这些问题是一些严重的问题。拿我在华道夫饭店发表的所谓关于欧洲年的讲话来说，这是在我们向中国和向苏联开门并且结束了越南战争之后发表的。
在我们至少实现这些目的的一部分之前，我看不出如何可能出现我们同欧洲关系的创造性时期，因为，欧洲不同意我们的对越政策的程度太深了。
对于核对抗的担心情绪太严重了，还存在的同样担心情绪是：世界上的这种敌对状况由于某种原因要归咎于美国。
在一九七三年初，我认为争取同欧洲进行认真的对话的时机已经成熟了。
为什么会引起这种紧张的对话呢？有一个理由是，在那个时刻，欧洲为自己的事情忙得不可开交。很快就清楚看出，每一个欧洲国家都有它自己的领导危机，并且正在设法整顿国内问题。（下转第二版）（上接第一版）
问：我们在抱怨石油生产国如何在利用它们的资源，而我们在北美拥有的粮食资源比中东国家拥有的石油资源更大，在这里我们现在正在争论我们的国家利益。我们反对为石油付出高价，但是我们仍然是一个大肆浪费的国家。对这一点是否可以加以说明？
答：一九六九年当我来到华盛顿的时候，我记得对能源问题进行过一次研究，那次研究的出发点是这样一种设想：能源总会有剩余。
直到一九七二年，我们还认为，我们拥有用之不竭的剩余粮食，而我们在制定我们的政策时有意识地使我们自己同世界其余地区联系起来的情况，是直到一九七三年我们提议召开一次世界粮食会议时才出现的。
你的话是对的。我们必须告诉美国人民，要求他们做什么。这是我们当前面临的最大挑战。
问：你是否可以具体讲一下，应当向这个国家提出的那些问题到底是什么？政府希望负责的公民作些什么？
答：我们必须了解我们所讲的和平意味着什么。我们必须了解我们所讲的合作意味着什么，而我们首先必须理解我们一直在讨论的这些重大问题，例如能源和粮食问题，在这方面我们的行动将对世界其他地方会发生的情况起关键性的作用。而世界其他地方发生的情况当然会反过来影响我们，因此我们不能采取一种孤立的方针。如果我们试图在能源方面单枪匹马地干，结果意大利会垮台，或者英国会发生危机，这将会带来非常多的政治变动，并且在很短的时间内就会以连普通公民都会非常尖锐地感觉到的方式对我们产生影响。
在这里我们有机会证明，当我们谈相互依靠时，我们并不是仅仅在谈美国希望利用别国的资源。当然，我们所讲的是为了我们自己的利益。但是，这也是为了所有其他人的利益。于是，这要求我们的想法在很多方面加以改变。
我们的人民一直非常注重国内问题，以至于不易促使他们注意长远问题，这也是实际情况。
问：如果我们不理解这个相互依靠的问题，你对世界的前景抱有什么样的看法？
答：如果我们认识不到我们大家这种相互依靠的情况，我们现在拥有的西方文明就几乎肯定会解体，因为它首先将引起一系列的对立，在这种对立的状况之下，每一地区都将试图最大限度地利用它自己的特殊的有利条件。这不可避免地将导致某种较量实力的情况。这种较量将加重许多国家的国内危机，然后将会越来越多地采取独裁的形式。
我料想到那个时候我们肯定会发生什么领导都对付不了的危机，大概还会发生军事上的对抗。但是即使没有发生军事上的对抗，在我看来，也肯定会发生同二十年代和三十年代相似的整体危机，不过那时世界各地都将会有所觉悟。
问：这个，这是你看到的可怕前景。
答：是这样。
问：从这个世纪末回顾现在这个时代，你认为这些国家如何能够找到某种共同生活或者是超越民族国家的形式而达到其他状态的途径？
答：瞻望这个世纪末，我希望，西欧、日本和美国将找到一种不单是克服目前的经济危机，而是使之成为某种积极的事务的途径，理解它们对彼此的进步以及在制订显然是符合世界利益的合作政策方面负有的责任。
这将需要在财政上实现某种程度的团结一致，顺便说一下，这将需要有一个统一的欧洲。
关于苏联和共产党中国，我们应当达到这样一个状况，不是解决我们所有的争端，而是达到这样一个地步，就是以战争来解决这些争端将变得越来越难以想象，而且经过一段时间以后将变得简直是不可想象的。这意味着军备竞赛必须明显地、引人注目地缓和下来。否则，这种竞赛将引起这样多的恐惧，以致为了维护这种竞赛，只能在某种程度上进行在一段历史时期内同缓和的政策而且甚至是同和平不协调的公开说教。
不发达国家的自卑感到那时候应当已经消失，而应当觉得，它们用不着进行勒索，而是应当成为参加者。这样一来，我早些时候谈到的关于西欧、美国和日本之间存在的关系就应当开始体制化而至少把某些重要国家包括在内，并且必须使苏联和中国同这种状况发生联系。
问：你是否预料在今后十年有可能在欧洲出现政治混乱和在世界的其它地方出现巨大的人类悲剧？
答：我认为，我们现在所处的地位是微妙的。我的确认为，今后十年既有可能成为回顾起来象是人类从事创造活动的伟大时期之一，也有可能是不寻常的混乱的开始。
问：当我仅在几周前在欧洲的时候，那里人们对于你关于中国和苏联的概念提出了一个问题。这个问题是：在你的思想上你对一个国家的选择是否实际上并没有超过另一个国家，并且在这个过程中，你是否使一个国家反对另一个国家以收渔人之利。你能否澄清这点？
答：苏联和共产党中国之间的竞争和紧张关系不是美国制造的。实际上，我们曾经在非常长的时间内一直不相信这种竞争和紧张关系是真实的。美国无法利用它们。美国只能对它们给以注意
。
美国的正确政策是，考虑到目前存在的情况，对这两个国家都执行一种小心翼翼而诚实的政策，这样两个国家都不会认为我们是在试图利用一个国家反对另一个国家。随着事态的发展，也许碰巧一个国家可能感到由于同我们交往而得到好处，从而不利于另一个国家，但是，这不是我们的目标或目的。
我们一直小心翼翼地避免同苏联进行可能被解释为直接针对中国的那种合作的形式。我们从来没有签订过可能被认为主要目的在于直接针对中国的协定，反过来，我们从来没有同中国发表过可能被看作是针对苏联的声明。我们已经同这两个国家都建立了双边关系，事实上让它们自己去解决彼此间的关系，我们很少同它们中任何一方谈论另一方。