哥伦比亚广播公司播送电视特别新闻《同亨利·基辛格的一次谈话》

【美新处华盛顿二月一日电】下面是哥伦比亚广播公司电视网二月一日东部标准时间下午九点播送的题为《同亨利·基辛格的一次谈话》的特别新闻报道全文。这次谈话是由哥伦比亚广播公司的外交记者马文·卡尔布进行的。（本刊有删节，文内标题是本刊加的）谈越美巴黎协定
问：基辛格博士，非常感谢你让我们到你在白宫的办公室里来。我想一开始马上就谈越南问题，这个问题将不会使你感到意外，我首先要问，你对越南休战的脆弱性和巩固性有何判断？
答：人们必须分两部分来看越南目前实现的和平，即协定的条款和将本着什么精神来履行这项协定。这场战争一直进行了二十五年。它一部分是内战，一部分是国际性的战争。它有某种外界的干预，也有某些当地的根源。
停火条款本身是巩固的，而且是具体的。监督机构已达到人们尽可能做到的那样明确的程度。目前最大的任务就是使除了战争之外一无所知的二代人转而采取一种和平的态度。这种态度是无形的。仍然必须有待取得政治上的解决办法。但我认为，只要各方都抱有诚意，都忍耐一些、明智一些，我们是能够搞好这个过渡时期的。
问：嗯，总统在他的记者招待会上说过，今天上午他又再次重申，这将在很大程度上取决于所有各方的诚意。
你眼下是否相信越南各方是抱有诚意的？
答：如果你翻阅一下历史纪录，你必然会说，彼此互相残杀达二十五年之久的人民不会是出于彼此抱有特别的好感吧。另一方面，他们也蒙受了二十五年的痛苦。
在谈判中使我印象深刻的是，最大的障碍之一是他们很难想象和平是什么样子。如果我们现在能得到几个月的时间，在这几个月里他们可以习惯于比较和平地进行工作的话，那么我相信，许多这些因素就可能开始表现出来。我并不相信这种诚意。这在很大程度上取决于苏联的行动，取决于中华人民共和国的行动，也取决于我们能够同北越建立哪种关系。
因此，在我们面前的将是一个困难的时期。但是它向我们提供了一个缔造和平的机会。
我所说的就是，和平是否是脆弱的，这部分取决于越南人；部分取决于外界国家。这是我们现在必须解决的。
问：但是从你所说的话中可以有理由认为，政府的希望是，正如协定条款禁止我们向南越提供数量不受限制的武器一样，你也想使中国人和俄国人减少他们向北方提供的补给品。
答：我们希望中国人和俄国人在维护印度支那和平方面以负责任的态度行事。是这样的。关于老挝、柬埔寨停火问题
问：中国领导人周恩来今天认为，美国确实没有完全履行协定的条款，因为它还在继续——用周的话来说——在老挝和柬埔寨进行这场战争。
你觉得我们很快就可以停止对老挝胡志明小道的轰炸了吗？
答：我们的立场是明确的，在谈判中也向北越人表明了我们的立场。我们将遵守在老挝和柬埔寨实现的任何停火。我们有理由相信，在老挝将很快会实现正式停火。事实上，自从一月二十九日以来在柬埔寨已经实现了事实上的停火，我们一直遵守着这种停火。
问：共产党人是否也在遵守这种停火？
答：是的。
问：是吗？
答：只要共产党人遵守停火，事实上的停火，我们就继续遵守。在老挝，我们希望不久将能够签署一项正式的停火协定。要是那样，我们的作用问题就可以讨论了。关于在老挝的美俘问题
问：基辛格博士，那些在作战中失踪的、现在可能是在老挝的美国俘虏怎么样？人们对现在交出的名单有一些疑问。
答：我们今天收到一份关于现在关押在老挝的俘虏的名单。我们正在对这个名单进行查核。我们不认为这个名单是完全的。我们正在要北越人考虑他们是否有任何可以补充的情况。
但是无论如何，我们今天已收到了一些人的名字。我们将通知他们的亲属。
问：你说你并不觉得好象得到了关于在老挝的俘虏的全部名单，你这句话是什么意思？
答：这个，名单是作为一个名单交给我们的。在把名单交给我们时并没有明确谈到这是全部名单……
问：我明白了。
答：……由于大约有——由于有几百人的情况没有加以说明，交给我们的人数和失踪的人数之间的关系看来在老挝比在越南要小。我们已向河内查询这个差别。谈他河内之行的目的
问：基辛格博士，你很快就要到河内去了，河内是你还没有去过的唯一的共产党——主要的共产党首都。我们了解，两个主要目的将是设法核查协定是怎样执行的，而且也讨论战后援助问题。
这次访问最初是在什么时候安排的？
答：在我们的谈判的各个阶段就同北越人讨论过这次访问，这次访问一直在讨论中，不是在联系到谈判时讨论的，而是在联系到建立战后关系时讨论的。我确实不能完全同意此行目的是为了决定援助的问题。这是可能取得的中期结果之一。有关北越的真正问题是，它是一个自从建国以来差不多一直在进行战争的国家。它是我们在一九五四年和一九六二年与其缔结了停战协定的国家。但是我们从来没有与它缔结真正的和平协定。
现在我们希望探讨这种可能性：在有了过去十年的经历之后，在同莫斯科和北京建立了一种共处关系之后，在我们看来这是不是并非不可设想的，就是说，如果我们能够与北京共处，我们也能同河内共处。
因此，这次访问的基本目的是执行一项探讨性任务，以决定我们怎样能够从敌对走向正常化。
这始终是美国的政策的一部分——事实上，这一点最初是由已故总统约翰逊确定的，就是在某个时候，美国将对整个印度支那的重建计划作出贡献。这将是我在河内期间进行原则讨论的一些问题之一。凡是了解我的人都能够告诉你，我在讨论技术经济问题方面没有能力，这是确确实实的。因此，当我在那里期间，我不能够作出最后的决定。（下转第二版）（上接第一版）
因此，基本的目的是建立一种新的关系，或许与我第一次北京之行相似。
问：这种新关系是否预计到与北越建立关系的可能性？
答：这个，还远得很。第一个问题是建立某种继续进行的对话，拟订出办法，以交流想法。原则上，我们愿意探讨这一点，但不是作为第一步。
问：白宫不是有一个在五年期间提供七十五亿美元——其中二十五亿美元拨给北越——的计划吗？
答：这个，这是在大约一年以前提出过的一个计划……
问：是的。目前还有这个计划吗？
答：……一年多以前。不，我们采取的立场是，援助北越的问题将联系和平时期或和平时期的关系来讨论，而不是作为结束战争的谈判的结果来讨论。
我们将不抱成见地考虑需要。这是以当时的合理事实为基础的一项研究。我们将必须重新研究这个形势。正象我们在向国会领导人汇报时所说的，正象总统昨天所重申的，我们作出的任何计划在成为——在它成为我们的政策以前，都将同两党领导人充分地讨论，并且公开地充分讨论。谈美国和西贡政权的关系
问：基辛格博士，稍为花一些时间移向南去谈谈南越问题。既然和平协定已经签订，你是如何确定美国对西贡的义务的性质和深度的？
答：我们是在一场激烈和艰苦的战争中的盟友。我们有责任使那些我们与之合作的人有机会决定他们自己的未来。因此，我们有责任根据已经制定的方针继继一项经济援助计划。我们也将，正如总统在宣布和平的讲话中指出的——我们将继续协定所允许的，而且根据军事形势所必需的那种程度的军事援助。
现在，协定允许我们替换那些用尽、毁坏、损坏或损耗的武器。不用说，如果没有冲突，所需要的替换性军事设备的数量将比在战争期间所需要的数量少得多。在长期方面，我们的意图始终是使南越人能够接管他们自己的军事防务的负担。我们相信，我们已经使他们处于这样一种境况：关于我们现在能够预见到的挑战，他们对其中的大部分都是能够对付得了的。
问：基辛格博士，我想我所要了解的是发生什么情况——我设想这个问题是必须提出来的。阮文绍总统今晚在哥伦比亚广播公司节目中发表的一篇谈话中说，他决不会要求美国军队回越南去。但是他将认为他有自由要求美国空中力量回去。沙利文大使刚在上星期日说，对于使用这种空中力量不受什么禁止——我相信这是他用的字眼。
这话说得对吗？
答：这在法律上是对的。问题是……
问：政治上和外交上呢？
答：我们有这样做的权利。问题是——很难抽象地回答。这取决于挑战的程度、威胁的性质，以及产生威胁时的情况。在和平正处于建立过程中的现阶段，如果一个负责的美国官员提出一份供核对用的清单，载明在可能发生的每种情况下美国将会做什么，或者不会做什么，那将是极其不明智的。
至于在我们可以预见的未来，即使北越人违反协定，他们也不可能对南方发动一场压倒的进攻。至于在一两年后发生什么事，那必须根据那时存在的情况来看。现在人们预见到的那些违反事件，其中大部分是南越人应当能够对付得了的。
问：这样，在今后一两年，如果我对你的话理解正确的话，就不会需要美国军事力量重新卷入了。
答：马文，我们结束这场战争并不是为了要找寻一个重新进入战争的借口。但是如果我们在目前向潜在的侵略者提出一项供核对用的确切的清单，载明他们在保险的情况下能够做些什么或不能做些什么，那将是不负责任的。谈所谓“体面的和平”
问：我想问你昨天总统提到的某些事情。他看不起一些记者，他说，你们有些人在写“体面的和平”时是拿这种说法开玩笑。因此，我想你是能够容易接受这种说法的，那么，在这场战争对美国的社会、人民、道德和每一样事情都产生影响的情况下，为什么“体面的和平”这样重要？
答：当我们就职的时候，这个国家已被这场战争弄得分裂了。没有一位总统像这样在就职后立刻受到大规模公众示威的欢迎。我们当时认为，我们是处在一个和平时代的边缘。但是，总统非常强烈地认为如果政府没有足够的权威使得它的行动有某种意义并且经过一段时间之后能够完成这些活动的话，我们就绝不能实现这一点。
其次是，我们认为，这场战争将以政府的一项决定来结束，而不是在一种筋疲力尽的行动中结束，这要归功于美国人民。现在战争已经结束了，我们已达成的条款比大部分批评我们的人认为是可能的条款要好，美国人不必为这些条款感到羞耻，我们认为这个事实可能是美国人民和解的基础。因为，希望使战争结束得比我们结束的更快一些，这并不是羞耻。我们设法要做的事情是为国内和国外的建设性政策建立基础。正因如此，总统认为它是十分重要的。