意大利《欧洲周报》发表：李宗仁对意记者的谈话

【本刊讯】意大利米兰《欧洲周报》７月１４日刊载奥古斯托·玛赛丽对李宗仁的访问记，题为《会见国民党中国前任总统，蒋介石的剖析》。文如下：
纽约，７月。
我知道李宗仁将军的情况只是在我会见他之前不多几天的事。当我看到他时，我发现他本人和人家对他所描述的情况迥然不同。我们的会见达五小时。
李宗仁是国民党中国的前任总统。他当上总统和杜鲁门在罗斯福死后当上美国总统的情况一样，不同的只是李宗仁是在当时的总统蒋介石引退之后当上总统的。蒋介石在华北被毛的部队打垮后，在逃往台湾之前将总统职位让与副总统李宗仁，希望象李宗仁这样一个干系较少的人将会有可能与共产党人进行和谈。李宗仁在１９４９年当了中国十个月的合法的总统。当他得悉蒋已重组国民党，并自命为新的国民党台湾政府的首脑时，他正在华盛顿与杜鲁门会谈。他对告诉他这一消息的人说：“蒋是什么事都做得出来的”。又说：“只要我没辞职，我就仍然是总统。”
从那天以来已过了十三年。李宗仁如今已七十二岁。他从未回过中国，从未辞职，从未离开过美国，从未接见记者。这是他第一次发表谈话。
他坐在我对面的一把硬椅子上。我提议道：“让我们谈谈中国吧！在纽约有人说，乐观的美国人学俄文，悲观的美国人学中文”。将军回答道：“如果这是个问题的话，那并不难回答。悲观者和乐观者都是从偏见出发的。害怕中国是基于种族观念的一种偏见。种族差异的观念是西方人凭空想出来的，以之作为一种正当的借口，来统治和剥削非白色人种。在几个世纪之后的今日，西方至上的情绪正在消失。相反，西方害怕那些过去处于劣等地位的民族会翻过身来，损害西方民族。但这与中国无关。中国向来不从异族观念出发看待世界上的其他民族。中国认为所有其他民族都是兄弟。孔子说：‘四海之内，皆兄弟也’。对中国人说来，兄弟是很重要的人，因为我们中国人的兄弟关系是很密切的。在西方人之间情况就不同了。你们的确也谈兄弟，谈得非常之多，但是你们连自己的父母都不尊敬，怎么还能爱你们的兄弟呢？还有些事实应说明。中国的人口并不过剩，它仍有人口密度极小的广大地区可供开发，这些地区可以长期地为日益增长的人口提供出路。此外，有人说，中国为了解决人口过剩的问题而要侵略世界，难道你不认为这是把问题过分简单化了吗？人口过剩不仅仅是中国的问题，它影响到全世界。要解决这个问题不能靠侵略，而是要靠计划。第三个理由，也是最根本的理由是，在中国几千年的历史上，它总是被侵略的，从未侵略过别国。也许你会想到成吉思汗吧？他并不完全是中国人。由于他有那么一点（如果确实有的话）中国血统，我们中国人总是感到羞耻。所有的外国侵略总是来自文明程度较差，文化水平较低的民族。我们遇到过各种各样的侵略者：俄国人、鞑靼人、英国人、马来亚人、日本人。难道你会认为我们中国是文化与文明程度低下的民族吗？”
“让我们谈谈毛泽东。你见过他吗？”
“１９２４年我在广州见过他。那时正举行国民党代表大会，广州的共产党代表也被邀与会。这是在现代中国的国父，共和国第一任总统孙逸仙逝世之前。国民党内部混乱，西方列强认为我们的纲领过于进步，阻挠政府的活动。会议讨论了两个主要问题：在内政方面，邀请所有各党派参加国民党，以实现孙逸仙提出的使中国现代化的目标；在对外政策方面，与苏联建立外交关系。由于西方不断使孙逸仙失望，他便提出这一建议作为一种极端的出路。两年之后，在１９２６年，我第二次也是最后一次看见毛泽东。政府派我到汉口以北共产党控制的地区去执行任务，要记住那时的共产党人是国民党的成员。这在现在听来有点奇怪。为了在国民党人和共产党人之间不断制造新危机，西方宣传捏造了最愚蠢的消息，而这些消息居然为群众所相信。这次西方人所散布的消息说，共产党人共产共妻。我的任务是去调查这件事，这并非由于我们相信它，而是为了使我们的辟谣尽可能确实可靠。这个消息自然是弥天大谎，因为妻子们日夜都是和她们自己的丈夫在一起的。总的说来，我看得出我所遇到的共产党人都是非常严肃的人，对待工作、家庭和人民都是全心全意的。毛那时大约三十岁。他可说是个难以相处的人。他很少说话，但他随时都在倾听别人。他好象随时都在倾听，为每一件事着迷。我和他一起参加了几次会议，我看出这个青年人是有前途的。当所有的人都说完后他才站起来说话，用几句话就冷静地总结了别人在几小时内所说的话。他很有说服力地从所有不同的观点里找出了一些共同点，使得每个倾听他的话的人都相信，要达成某种协议并不是那么困难。最后的协议几乎总是以毛的论点为基础的，但看起来又不是他的意思，而好象是每个人的意思。他把这些意见‘交还’给人们，甚至交还给那些并未说明这些意见的人们。他总是非常清醒的。”
我说：“经过四十年，你对毛的看法有变化吗？有什么变化？”
“你可以想象得到，不论我和毛泽东相隔有多远，我总是对他感兴趣的。在我看来，距离无关紧要。可以从一个人的经历来了解他。他的艰难岁月在我们第二次会见之后就开始了。国民党在许多方面同他为难，而最糟糕的事发生在共产党内部。党内有些地位比毛重要得多的人反对他。他们与他看法不同。我们能说他错了吗？我认为不能。全世界对事物的看法仍然与毛不同。他顺利地解决了他面临的问题。他与国民党保持稳妥的距离，并力图挽救他在党内的地位。在不了解他的人看来，好几次他看来是完了。象中国共产主义的精神领袖陈独秀以及李立三、王明等其他领导人都有这种印象。他们常说：‘他是个幻想家，许多观念都不是共产主义的。他最多只能组织农民。他要打仗，但对战争一窍不通’。自然那时情况很混乱。曾在俄国发生的事也在中国发生了。例如，在共产主义的理论中存在公认的真理和异端。在中国，混乱更厉害，因为还存在着国民党和西方列强。很明显，毛的敌人并未读过他的著作。有些人说，毛在那些年代里研究了从圣经到克劳塞维支所有有关战争的古典著作，我相信这些人的说法。他对中国军事史的知识是超伦的。而使他成为军事领导的，是孙子在公元前五百年写成的一本小书。拿破仑在埃及战役中读过孙子的书。这本书名叫《兵法》，也是游击战的手册。中国人除了发明其他许多东西以外，也发明了游击战。毛对孙子的了解远胜过拿破仑，这点从长征时期可以看出来。长征的部队认真说来算不得部队，因为它没有补给，没有后勤，没有基地，还得随地应战，却通过敌区后撤了六千英里。从他打败蒋介石，从他打垮敌人的方法中，也可以看出他对孙子了解之深。（下转第四版）（上接第一版）要是再考虑到他能在很短的时间内取得胜利，他的才能就表现得更为明显。不能说蒋比毛弱。美国对蒋极其慷慨，给他大炮、弹药、飞机等一切打赢战争所需要的东西。相反，毛所得到的补给是极不充分的。”
于是我问道：“李将军，如果毛较弱，他怎么会取胜呢？”
“他得胜是由于他相信自己，而这种信心出于他感到人民和他在一起。毛往往只答应他办得到的事，这样就不致欺骗人民。群众是和他在一起的。这种情况是很合乎逻辑的，因为人们知道除了毛以外的唯一选择就是蒋介石。而且，毛和蒋介石不同，他对国家的未来有精确的计划。蒋在最后的一次战役中失败，全部中国领土在政治上和行政上就统一了。而且在军事方面也安全了。而这是有原因的。”
“什么原因，将军？”
“一些邻国本来可能想要利用混乱局势来损害我们而扩张它们的领土。”
“李将军，请说得更明确些。你现在是一个没有国家的人了。你为什么在谈到红色中国的边界时说，‘我们的’？你知道你这样使我有什么想法吗？”
“我想我知道，但我会在以后告诉你我是什么样的人，一切都会清楚的，你可以看到。”
“将军，按照你的说法，中国从来不曾侵略任何邻国。那么，让我们来谈谈西藏。这是相当近的事情。西藏和邻近地区发生了什么事情？”
“西藏一向是受中国保护的。它是中国边界以内的一个地区，而不是一个‘特殊的’国家。过去西藏就好象你们意大利的一个自治区，只是独立性稍微多一点，因为它取得了这点独立性，而在混乱的世纪中，谁也不曾梦想为争取独立而斗争。当西藏开始成为反华活动的中心时，中国就使它恢复原来的地位，因为它不配享受在那时以前一直享有的特殊待遇。现在让我们来看看去年冬天中印边境发生的事情。据说这完全是地图的问题。中国地图把边界画得更靠南边一些，毛决定占领所谓麦克马洪线周围地区，只是因为他的地图表明那个地区是中国。但是，你知道吗，一直到１９５１年为止，所有世界地图都把该地区画为中国领土。甚至尼赫鲁的《印度的发现》一书中的地图也表明中国是正确的。一直到１９５１年为止，美国的地图、大英百科全书以及牛津最最著名的制图者巴塞洛缪所画的边界都是一样的。如果该地区是中国的，那么人们充其量只能说是收复，而不是侵略。说到这里，我就要问：‘谁是侵略者？是中国？还是印度？’如果我进入我自己的房子，难道我做错了什么事吗？如果我发现有人闯进我的家里，难道我没有权利把他们踢出去吗？”
“现在让我们来谈谈蒋介石吧”，我说。这次会见的最重要的问题就是下面要谈的关于蒋的问题。所有前面谈的一切都只是为了逐步引导到蒋的问题。我知道这是一场困难的谈话。将军对某些问题闪烁其词，对另一些问题则根本不回答。迄今为止，他曾经说过，无论发生什么事情，一个中国人总归是一个中国人，必须记住这一事实。其次，他曾经表示，一个中国人，即使是他的国家的前总统，一个流亡美国的人，偏偏又是一个资本家，但还是可以说他的敌人的好话，还是可以称赞那些赶走他的人，称赞同他过去的世界相反的社会和政治制度。
李宗仁如此称道毛，因而人们必然想到有三种可能性：第一，毛和中国确实是象他所描述的那种情况；第二，将军已经变成一个共产党人；第三，这次谈话是有明确的目的的。十三年来，他一直保持沉默。他决定第一次发表意见时，选择了这样一个国家的一家杂志，这个国家，除了马哥勃罗和少数传教士外，同中国毫无关系。
“我不能谈论蒋”，将军说，“蒋是我的总司令。我曾经在他手下工作，我说他的坏话是绝对不礼貌的。”
“那么，就说点好话吧。”
“关于蒋，我只能说史迪威将军常说的话，这就是，他有许多缺点。就我个人来说，我很喜欢他。我们都是失败者。”
李宗仁说，远东局势非常变化不定。海军陆战队又在老挝、越南登陆了”。
“现在就写这些好了”，他说，“以后我们会看到将发生什么事情。”
“好吧”，我答道，“我们的《欧洲周报》准备把您的信息送给毛和蒋。你曾经说蒋……”
“许多年来，蒋一直是中国的元首，而现在他的举动好象他的经验还没有一个村长多。他不懂历史。每年一度他站在金门马祖海边的悬崖上发表演说。他总是重复着同样一句话：‘我们一定要回去。’很难说他本人是否了解这一事实：回大陆是不可能的。蒋对我没有象我对他那样的友谊。１９４９年以来，我一直在工作和祈祷，而蒋则想象着可怕的事情。我从来不曾打扰他，我一直没有开口。难道他不知道将来不是人力所能决定的吗？蒋说我是一个共产党，我回答说我不是共产党，我甚至也不喜欢共产党，但是我不能否认（而同时我要继续做一个诚实的人）今天共产党为中国所做的事情。我宁愿继续做一个诚实的人和可怜的政治家，但我不能不说实话。中国从来没有象现在组织得这样好。我怎么能够抹煞事实呢？我为什么应该歪曲事实？是为了宣传吗？但是一个人所能进行的唯一的宣传，就是为了事实真相。反过来，让我们来看看蒋。他歪曲事实，一年一度地站在悬崖上叫嚷：‘我们要回去’，再不然就是造我的谣言。这样，他给予他的人民的是什么样的榜样呢？去年他散布谣言说，我突然离开了美国，好象我可以突然离开似的。他说我在香港，并试图进入红色中国。而我当时却在新泽西州参加一次婚礼。联邦调查局先向我家里打电话，然后他们匆忙地赶过去要证实回电话的是不是我。我就把吻新娘的照片给他们看。我到这样的年纪，联邦调查局还不相信我，你看多有意思。”
“如果我可以引用一句古老的谚语的话，将军，那么我就要说，无风不起浪。你不会说蒋的神经过敏是无缘无故的。”
“完全不会。我已经对你说过，我象蒋介石和国民党一样，是一个失败者。唯一的区别是，我完全不把这件事放在心上。作为个人来说，我自己无关紧要，我不能妨碍中国的前途和它的进步。我由于自己的失败而感到高兴，因为从我的错误中一个新中国正在诞生。我不把我的错误归咎于任何人。这些错误是我的。我不说我受骗了，他们抛弃了我。谁这样做是有充分理由的，而我就是提供这些理由的人。什么时候我们曾经有过象我们今天有的这样一个中国呢？”
“但是象今天这样的一个中国使我们害怕呀，将军。”
“凡是不认识的一切都使我们害怕。它甚至也使蒋害怕，尽管他很了解中国。但是对他来说，今天的中国就是他想要的或者说他应该想要做而没有做到的一切。中国指责他并控诉他。他说人民抛弃了他。但是人民曾经一度都是在他那一边的。是他抛弃了人民。蒋认为他就是中国，这就说明这个人是多么肤浅。”
“而你呢，将军？”
“只有一件事情使我难过。看到世界上没有和平。看到大国都在备战。战争从来不曾解决过任何问题，它只会引起新的问题。让我们研究一下共产主义和战争的关系。共产主义是因战争而得到证实的唯一世界性现象。第一次世界大战后，它在俄国取得政权。第二次世界大战后，又在中国、波兰、捷克斯洛伐克、波罗的海各国、巴尔干半岛、古巴取得了政权，而且几乎在所有西欧、南美和非洲各国都有牢固的基础。再发动一次战争，我们就可以看到该轮到哪个国家了。印度吗？远不止印度——连美国也靠不住了。对这些错误，人类必然要付出代价。我们希望这些错误能很快地告一结束，我们要从合理的观点从头开始。正是为了这个，我在工作着，因为我老了，所以我有更多的时间来祈祷。”