1958年10月4日参考消息第3版

    【美国新闻处华盛顿９月３０日电】国务卿杜勒斯的记者招待会记录如下：
    国务卿杜勒斯：在回答问题以前，我想用几分钟时间请大家注意斯巴克星期六夜间在波士顿一个支持北大西洋公约组织的团体（波士顿大西洋大会）的集会上发表的演说。其中有一段话，我想读一下：“我们必须估计到向我们提出的挑战有多么巨大。必须清楚了解到，这个挑战不是苏联对美国的挑战。它是整个共产主义世界对整个自由世界的挑战，因此，自由世界各国必须在一切领域和一切地方，集体地接受这个挑战。这是它们得胜的唯一机会。”
    现在请提问题吧。
    问：国务卿先生，你是否认为国务院的一些下属正在殷法破坏你对福摩萨和金门的政策？
    答：在这个问题上，可能有各种不同的看法。我愿意这样说：我认为透露出的情报是轻率的——倒不是已经透露的东西，而是同它一道透露出来的东西。你知道，这不是一种正常的局势。我们正在同中国共产党人进行非常
    重要的谈判。他们正在利用各种手段设法了解我们究竟是弱还是强。国务院本身透露了表示它的政策没有得到写信来的大多数人的支持的情报，而没有进行充分的解释——这十分可能对于我们的谈判已经有了非常严重的影响，或许已经有了非常严重的影响，甚至对战争和和平的问题都有严重的影响。
    我认为，问题的这个方面没有加以充分的估计。事实是我们并不打算修改我们的政策。寄来的信件是有趣的、有益的，但是也是难以估价的。但是在我看来，在发表那样一种声明的时候，本来应当对这一点给以适当的估价，特别是应当表示这并不表明我们的政策正在削弱。
    我认为，透露这种情况的方式可能而且大概已经被共产党人所误解，认为这表明政策会有所改变，这是很大的错误。
    我希望说明——不是向你们，这里的先生们，说明，因为我知道你们不会误解这些事情——（笑声），而是向我们的共产党同事们说明（我不知道我们是不是会称他们为“同事”）（笑声）——采取这种行动是为了透露我认为是正当的情报。但是，我们的确透露了这种情报，这一事实一点也没有预示我们在这种局势中的政策有所削弱。我认为这是非常重要的。
    问：国务卿先生，谈到政策问题，过去你曾经在许多场合谈到，如果中国共产党人愿意宣布在福摩萨地区放弃使用武力，那对谈判可能会有非常有益的影响。那末，照逻辑推下去，这是不是要我们自己也必须发表类似的声明，说明我们不会支持蒋介石政府对中国大陆采取的任何武装行动呢？
    答：我们显然认为，如果宣布放弃使用武力，那就应该是双方宣布放弃。我们不能希望有单方面的放弃使用武力。这应该以相互的原则作为基础和条件。
    问：国务卿先生，关于这些信件和公众对你的政策的支持，你认为在这个局势中政府对舆论应该予以多大的重视？
    答：嗯，我认为舆论总是很重要的，因为显然，如果没有舆论的支持，就不可能有效地执行公共的政策。舆论是不是健全的问题总是存在的。肯定你不能让你的外交政策为舆论所左右。我还记得在１９３９—４０年的那个冬天进行的那次民意测验——我想是那一次——有９５％的美国人民强烈反对美国参加世界大战。我们大家都知道，通过民意测验和信件表现出来的舆论是不能作为公共政策的依据的。
    各位先生们，让我来谈谈这些信件。
    这些信件大部分是不希望发生战争的人写的，他们说：“让我们不要参加战争。”我可以向你们保证，没有人比艾森豪威尔总统更不希望发生战争的了。如何避免战争的问题是一个复杂得多的问题，而在这个问题上，我认为，艾森豪威尔总统在如何进入战争以及如何摆脱战争方面不比任何人知道得少。他对这个问题的两个方面是有非常丰富的经验的。
    另外有些人说：“让我们不要只是为了金门和马祖而发生战争。”我们同意这个意见。我们不打算只是为了金门和马祖而发生战争。如果全部情况就是这样，那就不会有任何问题了。问题是，你怎样在受到进攻的开端时防止退却逐渐发展下去？问题就在这里，这是一个极难估计的问题。这个问题对亚洲各国政府和各国人民的想法的影响是非常非常难以估计的问题。我确信，写这些信的人没有一个人会自称是在问题的这个方面的专家。
    问：国务卿先生，关于前面提到的放弃武力的问题，美国政府的态度是不是：美国希望国民党中国政府有朝一日会靠武力或者某种别的办法回到中国大陆上去，或者说支持这种想法？
    答：这是一个假设成份很大的问题。我想，这完全取决于大陆上发生什么事情。我认为，只靠他们自己的力量，他们是不会回到那里去的。如果大陆上发生某种动乱和叛乱，譬如说像匈牙利爆发的那种事件，那么，在几英里之外有一个拥有相当大力量的自由中国，就可能成为局势中的一个非常重要的因素。我想，我们大家都会觉得，如果匈牙利叛乱发生的时候，在离开匈牙利不到几英里的地方有一个自由匈牙利政府存在，局势的发展可能会同实际发生的情况有所不同。
    所以，我不愿意排除任何这样的可能性：在中国大陆或者中国大陆的一些地区发生某种也许会促使中国大陆或者中国大陆的那一地区同中国的自由政府，即现在福摩萨的中华民国实现某种重新统一的局势。我不排除这种可能性。
    问：这是要完全根据福摩萨政府的力量呢，还是美国作出了任何明确的和含蓄的保证，在你所叙述的那种情况中给予援助？
    答：没有，没有作出在这方面给予援助的任何保证。我想你们知道，在这方面的唯一保证就是在中国外交部长和我本人之间交换的信件中所包括的协议，这个协议说，除了在我们之间达成协议以外，不得从条约地区使用武力。因此，我们两国都不能随便从条约地区对大陆使用武力，除非发生了自卫的紧急需要。但是这种例外情况并不会包括你所谈到的那种情况。
    问：国务卿先生，如果在中国发生叛乱或暴乱，你是否预料它的领袖们会——如果他们愿意的话——交由蒋介石领导？
    答：我的确不认为这是一个我能很好地加以答复的问题。它完全——它取决于革命的性质。我认为它大概会主要是在地方的主持和地方的领导之下的革命。虽然可能寻求外界的合作和援助，至于是不是会要蒋介石回去作为政府的领袖，这是假设性的和无法预见的问题。我并不排斥这种可能性。另一方面，这个情况在目前是假设性的，我认为要对这种情况进行猜测差不多是不明智的。
    问：国务卿先生，我们在华沙进行的谈判的确切情况如何？
    答：今天举行了会议。我还没有得到关于这次会谈的结果的消息。我想，你们知道，双方在举行这种会议时有一种谅解，那就是，对于在这些会议上所发生的情况不应发表任何消息，在这种情况下，我不能就谈判的确切情况向你们提供任何消息。
    问：国务卿先生，如果你同周恩来举行会谈看来能够提供在消除远东紧张局势方面取得进展的希望，那么你是否愿意同他会谈呢？
    答：哦，艾森豪威尔总统已经说过，就他来说，如果他认为真正能够促进实现正义和持久和平的希望，他什么事情都愿意做，他什么地方都愿意去。当然，如果这适用于他，也就同样适用于我。另一方面，我认为我们大家都认识到，虽然有时候把级别提高有一些好处，但是把级别提高也有坏处。这样做可能会使问题达到尖锐的焦点，达到顶点。因此，除非事先有理由认为，举行这样一个会议可以取得一些积极的建设性的成就，否则举行这样的会议大概是不利的。
    大使级的会谈可能几乎无限期地举行下去，以前的一连串会议继续举行了三年，这种会议在帮助在那个时期不出现敌对行动的局面方面也许起了有用的作用。现在正在华沙举行的目前的这种会谈已经举行了。任何更高级的会议，例如外长级会议都不得不是一个短时间的会议，问题几乎会自然而然地达到顶点。因此除非有理由认为举行这种会议能够取得积极的成就，否则这样做也许是害多利少的，因为这样做会迫使作出迅速的和肯定的决定，而在目前步子走得慢一些也许更有利于和平的事业。
    问：国务卿先生，你在１９５４年１２月同叶外长交换信件的过程中双方一致同意，非经双方一致同意，不得把军事力量——这是两国的共同努力的产物——从条约地区移开。我们是否同意，像蒋总统昨天所说的那样加强沿海岛屿的防御工事和这些岛屿的力量？
    答：美国并不认为像中国政府希望的那样承担在这些地区大规模地使用武力的义务是正确的。但是鉴于中华民国态度很坚决，我们默然同意了这种意见。我们没有试图反对这种意见。结果是——我也许可以说——美国表示默然同意，但不是表示赞同。我们在进行过说服工作以后，也没有试图反对它。
    问：国务卿先生，你谈到华沙会谈在无限期地继续下去，或者说华沙会谈可能无限期地继续下去。这是不是说，你预计远东危机不会很快地以任何方式提到联合国去？
    答：华沙的会谈可能进行相当长的时间。我用“无限期地”这个字眼并不是“永远”的意思。但是会谈可能继续一些时候。我想，如果会谈有破裂之势的话，或者说，如果那个地区的局势变得更加严重，如果军事活动的水平大大提高的话，那就可能成为把这个局势提到联合国去的理由。当然，你们当记得，在这个问题上，中国共产党人，还有国民党人的看法是，这在本质上是一场内战，按理不在联合国的管辖范围以内。但是，如果像我说的那样，军事活动的水平增高了，全面战争的可能性也跟着增加了，那么，我认为这个问题应当提到联合国去。我认为，不应当让局势恶化下去而不至少在联合国里努力一下。
    问：国务卿先生，中国共产党人声称，在会谈正在进行的时候，美国把响尾蛇式导弹供给国民党飞机是一种没有诚意的行为，因为这是增加国民党的军事潜力。第一，他们是不是果真有响尾蛇式导弹，第二，你对那个看法的意见如何？
    答：他们确实有响尾蛇式导弹。响尾蛇式导弹的事根本不是在华沙会谈期间才有的事情。这一直是美国方面改善中国国民党空军的训练和装备的努力的一部分。如果这恰好在华沙会谈期间发生的话，那纯粹是偶然的。即令没有任何华沙会谈，这事情同样还是会发生。
    问：国务卿先生，由于你说你并不认为国民党中国人加强他们在金门和马祖的部队是正确的，我希望问你，你现在是否认为拟定使这些部队从这两个岛屿撤退的某种安排是正确的？
    答：这全要看他们是在什么情况下撤退而定。我认为，作为在攻击下的退却而撤退不是一个明智的步骤，因为这大概会对其他国家人民、其他国家而且事实上对福摩萨本身的民心产生影响。
    问：先生，你愿意谈谈你认为在什么样的情况下可以实现撤退吗？
    答：如果在那个地区有了看起来相当可靠的停火，我认为，在这些岛屿上保持这批为数不少的部队就是愚蠢的。我们以前就认为，把这些部队放在那里是相当愚蠢的，而且像我刚才所说的，如果有了停火，我们的判断，甚至是军事上的判断，就是，使这些部队继续驻扎在那里不是明智的，也不是谨慎的。
    问：国务卿先生，你似乎是强调需要有可靠的停火。你是不愿意接受共产党人的诺言的，你能不能对我们谈谈，你怎么能够同共产党人实现可靠的停火呢？
    答：这肯定是一个提得很好的问题，也是一个很难回答的问题。我认为，共产党人的诺言，仅仅因为是诺言，所以永远是不可靠的。只有当共产党人破坏这种诺言就会遇到不愉快的后果的时候，这种诺言才是可靠的。而且我认为，可以造成环境，来使共产党人觉得破坏这种诺言的后果是如此不愉快，以至我们可以假定他们大概会遵守他们的诺言，不是因为诺言的神圣性——他们是不相信诺言的神圣性的——而是出于权宜之计。
    问：国务卿先生，停火必须是书面的还是非书面的？它可以是仅仅由于停止射击、并没有任何书面东西而实现的事实上的停火吗？
    答：我认为，它可以是事实上的。
    问：国务卿先生，有一些参议员似乎认为，政府正在扩大同中华民国缔结的安全条约的地区，他们追述说，你曾在２月间在参议院外交委员会说，如果你有扩大这个地区的任何意图，你将再到参议院去。你认为对于我们在那里的活动所作的这种解释是否正确？
    答：不，我不认为是正确的。情况是，我们没有保卫沿海岛屿的任何法律义务。我们不想承担任何这种义务。今天，我们并没有这种义务。我们所采取的行动的根据是共同决议所授予的权力，这个决议同样也是国家的法律，这个决议说，如果总统认为保卫这些沿海岛屿对于保卫条约地区是必要的或者适当的，他就可以把美国部队用于这个目的。这就是人们对它的理解，这也就是我们所希望的。今天我要说，如果美国认为放弃这些岛屿不会对可能的保卫福摩萨和条约地区的工作产生任何不利的影响，我们就不会考虑在那里使用部队。正是由于在目前的条件下——主要是共产党所造成的条件一一存在着这种关系，那里才有了这种联带的关系。
    有人说，这种行动的目的不仅是要把中国国民党人赶出金门和马祖，而且要把美国赶出福摩萨。当一个楔子的尖端，前面的尖端，打进来的时候，而且他们说，他们不会一遇到障碍就停止，而要一直打进去，那时你就必须判断，让楔子一股劲继续打进去，是会加强还是会削弱你所保证要保卫的那个地区的防务。这就是我们
    （下转第四版）
    （上接第三版）必须考虑的问题。
    问：国务卿先生，你认为到现在为止，在两星期多一点的谈判中和已经继续了一个多月的危机中，有任何进展吗？你认为，在谋求在一致同意的基础上或者在事实上的基础上的和平解决方面，究竟有任何进展吗？
    答：我觉得，局势稍稍有稳定的趋势，而且整个说来，我觉得，敌对行动增加和扩大的可能性比两星期以前我所认为的减少了。
    问：国务卿先生，你刚才说，你认为可以创造环境来使共产党人如果破坏停火保证就会遇到不愉快的事情，你所指的是什么？你是说由盟国提出某种关于福摩萨本身的联合保证，还是别的东西？
    答：我所想的是除了美国之外或许还可以由其他国家实施的制裁。例如，可能进行贸易制裁等等。
    问：你曾否同其他国家进行任何努力来制定像这样的东西？
    答：我认为我们所做过的事情还算不得可以称之为努力的东西。我和十五个或二十个国家的外交部长就整个局势进行过非常广泛的一般性讨论。差不多对所有主张都进行了初步的反复讨论。我不愿意说进行过任何真正的努力来组织这样一个计划，因为到现在为止，具备使得这样一个计划值得执行的前提的可能性似乎并不充分。但是我们心里对这种种可能性作过不少的思考。
    问：国务卿先生，你刚才说，宣布放弃使用武力，如果实现的话，应当是相互的。你是否会认为根据这个相互的协议，蒋介石会宣布不干预匈牙利式的叛乱，或者你是否会说一旦中国发生革命，宣布放弃使用武力的相互协议就会立即停止？
    答：啊，你知道，在匈牙利至少有一个时候曾经有一个政府要求外界给予援助，并且要求苏联撤退。如果有一个得到承认的中国政府要求援助的话，我不会认为那牵涉到对中国的武装干涉。
    问：副国务卿赫脱在昨天发表的一篇演说中说，金门和马祖岛群“在保卫福摩萨的过程中是无法防守的”，中国国民党人一心想保住这些岛屿的心理“几乎是病态的”，你是否同意这种看法？
    答：我没有听清楚你宣读的第一句话。是说无法防守吗？
    问：在保卫福摩萨的过程中是无法防守的。这句话说得挺别扭，但是这是直接援引的话。
    问：据“纽约时报”说，这番话是：“在保卫福摩萨的过程中，在战略上是无法防守的”。
    答：啊，我不想对从一篇演说里援引的孤立的几句话发表意见。我想看看全文是怎么说的。我没有看到全文。
    问：国务卿先生，你在今天上午开始时曾两次说过美国政策并没有改变。可是在记者招待会的过程中你似乎至少澄清了两个主要问题，据我所知，国务院在以前并没有公开澄清这些问题，那就是：放弃使用武力的相互方面和这样一个事实：美国认为加强在沿海岛屿上的军事力量是愚蠢的，在某些情况下，他们应该撤退。如果这两点像它们看来的那样是重大的和重要的，为什么在以前不公开表明呢？
    答：哦，我们对于这两点中的任何一点的态度都不是新的。我认为，如果你——比方说——研究一下我们以前同中国共产党人进行的谈判的纪录，你就会知道，我们认为：放弃使用武力应该是相互的，如果要宣布放弃使用武力的话；如果要求中国共产党人在受到中国国民党人的攻击时放弃使用武力，那显然是十分不实际的，而且是十分错误的。我可以说，在我们谈到放弃使用武力时，这一向是指除了自卫目的以外放弃使用武力。或许我以前没有表明这一点。因此，如果有人受到攻击，放弃使用武力这一点自然是不适用的。
    问：国务卿先生，是否可以这样说：美国政策到现在为止还没有改变，如果中国共产党方面作出某些让步，那就有可能作出一些重大的改变？
    答：是的，我要这样说。我们在这些方面的政策是灵活的，是适应于我们必须应付的局势的。如果我们必须应付的局势改变了，我们的政策也会随之改变。
    问：国务卿先生，中国共产党人说，在他们认为是内政的事情上放弃使用武力实际上就是放弃主权，如果拿一个美国的例子来说的话，就等于是放弃美国政府比如说在小石城使用军队以防止骚乱的权利。
    你认为你有没有什么办法可以说明这种放弃武力的做法，而使中国共产党人不认为他们这样做就是放弃他们对于福摩萨的主权要求？
    答：啊，我们一向说得很清楚，在相互的基础上宣布放弃武力——除非是为了自卫——并不牵涉到宣布放弃领土要求。我可以说在全世界都有着可以与此相比的情况。这并不是一个独一无二的情况。在朝鲜、越南、印度、巴基斯坦和印度尼西亚，你可以说某些政府声称别人占有的领土按理应当归它们所有。它们可以声称夺取这些领土纯粹是一种内战行动。
    你可以说，为了决定事实上一种局面究竟是一种内战还是牵涉到对国际和平的威胁，你必需使用一和理智原则。如你所知道的，共产党人在朝鲜问题上提出论点说，这纯粹是内战，是北朝鲜人为了重新统一他们的国家而作的努力，他们有权这样做，联合国和美国是侵略者，因为他们来到那里是为了制止朝鲜人民重新统一他们自己的国家这种努力。在其他国家的问题上，也可以采取类似的立场。你可以说，如果德意志联邦共和国企图重新统一德国，那也是一种内部行动。但是我们谁也不这样看待它。
    有一个非常实际的情况需要加以考虑，这个情况事实上牵涉到——它不会吗——世界和平。在你应用这个标准的时候，我认为不可能怀疑，这种不仅要拿下沿海岛屿而且要拿下福摩萨和澎湖列岛的努力将牵涉到世界和平。
    情况是，同苏联缔结联盟条约的中国共产党人正在提出这种要求，而且苏联说它准备全力支持他们。而中华民国同美国缔结了集体自卫条约，我们准备履行这个条约。当这两支军队发生冲突的时候，任何有理性的人都不会说：“这纯粹是内战，它不影响国际和平。”它是影响国际和平的。因此，这是应当从国际和世界福利的观点来加以处理的一个问题。你不能把它纯粹当作是一个内战问题来处理。你可以说，“美国应当停止援助国民党人，苏联应当停止援助共产党中国。”这是十分不实际的。
    据我们所知，每一架飞机，每一门大炮，以及现在从那里发射的差不多是全部炮弹都是苏联的。
    问：国务卿先生，蒋介石昨天发表了关于停火和金门及马祖两岛的重要性的声明。这些声明看来同你今晨在这里发表的一些谈话完全不同。我的问题是：你有没有同国民党中国人谈过你关于停火和可能把一大部分军队撤出金门和马祖的意见？
    答：是的。我们彼此保持了非常密切的接触。我们表示了我们的看法。我不想暗示，他们同意我们的看法。我们并不是在各方面都同意他们的看法的，正如他们并不同意我们在各方面的看法一样。但是我们进行了友好的意见交换。我认为，如果到达了这样一个地步，就是实际执行这些事情是重要的，我们就会殷法达成协议。至少我希望这样。
    问：谢谢你，先生。 kW4品论天涯网