1975年8月27日参考消息第2版

    【本刊讯】日本《读卖新闻》八月十七日至二十三日连续刊登金日成主席七月十五日同日本自民党议员宇都宫的谈话记录，题目是《金日成、宇都宫会谈记录》，摘要如下：
    金主席：听说宇都宫先生是在进行了手术之后访问我国的。对您的来访，我表示十分感谢。我认为，得到了象您这样杰出的亲密朋友衷心感到庆幸。
    宇都宫：您说我是亲密朋友，并给予如此的款待，我很感谢。
    金主席：这里的气候与日本相比怎么样？
    宇都宫：大致相同。
    金主席：现在是最热的时候。
    今年农作物收成很好。去年的收成也很好。
    目前，世界上有三大困难：原料困难；燃料困难；粮食困难。我们却没有遇到这种困难。无论原料或燃料，我们都能供给。
    过去，曾有过使用重油进行火力发电的计划，但是我反对这种计划。
    宇都宫：这是正确的。
    金主席：我们的国家没有石油，可是，有无尽的煤炭矿藏。现在人们明白了党的方针是正确的。我们的原则是，原料的百分之七十以上实行自给。粮食也能够自给。
    虽说有五百万吨就足以自给。但去年生产了七百万吨。今年的目标是八百万吨，如果不遭受台风等灾害，就能够完成。因此，虽存在着世界经济危机，但我国不存在这种危机。
    关于外汇不足的问题，我国的外汇从未有过不足。去年开始发生了不平衡。原因是没有船。过去只同社会主义国家进行贸易，没有遇到过这一问题。可是贸易关系已经扩大到了第三世界。
    但是，去年世界上因为粮食危机，大国垄断着船舶，我们不能用船，造成货物积压在港口内，大米、水泥、钢材、镁都积压起来了。向印度尼西亚出口的二十万吨大米，也没能够装船。从而，使英镑的平衡，受到了破坏。
    因此，今天我们正在造船。不论是西海岸基地，还是南方的基地，都正在造两万吨、一万五千吨的船。今后，每年能够生产数十艘。在对世界进行贸易的方针中，没有估计到船舶不足。这种现象是暂时的。
    宇都宫：我也认为贵国的经济本质上是健全的。日本很多人也这样认为。各国一般都是从外国借钱弥补外汇不足。贵国没有这样做。通过自力更生干得很好。
    我看了《丰收节》这部电影，清楚地了解了农业丰收的情况和农民的喜悦。我也参观了平壤的住宅建设，真是很不错。这样的国家是不会希望打仗的。然而，朴政权宣传说北方挖隧道，带领着日本人去参观隧道。
    我想把见到的农业情况和住宅情况向日本介绍。我认为有必要让日本正确了解贵国的情况。
    金主席：朴政权宣传金大中事件、朴夫人被暗杀以及捏造的隧道情况等等，他们在加剧朝鲜半岛的紧张局势，妨碍实现和平统一。军队怎么能从隧道走呢？那一位军人相信这一点呢？难道说利用隧道可以把军队送过去吗？
    宇都宫：通过金大中事件的经验，我知道了这一点。朴政权满不在乎地进行说谎的宣传。
    这次访问的主要目的是，要在三木首相访美之前见一下主席。这不仅是我个人的希望，也是三木首相的希望。
    我想排除各种困难，希望三木首相为了朝鲜半岛的和平同美国谈谈。
    朴集团有一种不发动战争就无法维持政权的焦躁情绪。这种焦躁情绪在部分日本人和美国人中也有。我想通过日美的有识之士来制止这种行动。我想问一下，越南战争结束以后，主席的想法是否仍和过去一样。如有必要，想转达给美国总统福特。
    金主席：我没有说过越南战争以后，我们改变了政策。说有南进威胁的是朴正熙、施莱辛格、基辛格和福特，是他们在叫嚷。我们的政策没有变。
    朝鲜应该和平统一，无论在地理上或政治上同越南都有所不同。因此，我们的政策没有变化。
    朴正熙为什么叫嚷呢？是为了接受援助、加强自己、镇压民主势力。
    美国为什么叫嚷呢？是为了利用我们以防止盟国因为印支的失败而发生动摇。
    美国现在没有要打仗的样子。但是并不是完全没有可能性。美国国内存在着经济危机，既有好战分子也有反战势力。但是却大叫大嚷南朝鲜是其防御据点、要使用原子弹等威胁我们。某个美国军事专家写道，九天之内将占领整个朝鲜。能够说九天之内就可以把我们全部消灭吗？这是完全不可能的事。
    关于这件事，我曾经对访问过我国的高木健夫（日本朝鲜文化交流协会理事长、读卖新闻社社长）说过，我国人民既要干农活又忙于和平建设，在这样的情况下，怎么能够打仗呢？现在还有人说，什么在建国三十周年前我们将发动进攻。说穿了，就是朴正熙要从日本或美国那里取得援助。
    正象宇都宫先生所说的那样，朴正熙不依靠美国和日本的援助是不行的。说我们要南进是没有根据的。如果说美国担心朴正熙北进，那么，为什么还援助朴正熙呢？美国的目的是以此重新整顿同盟关系，并制造两个朝鲜。
    我们一直进行了三年的南北方会谈，但是从结果看，朴正熙是推行两个朝鲜的政策的，他企图使两个朝鲜永久固定化。我们坚决不能同意两个朝鲜的政策。德国虽然分成两个，但是人民决不希望这样做。这是大国所希望的事情。
    依我看来，美国为什么需要南朝鲜的军事基地呢？那是因为他们要把南朝鲜当成永久性军事基地。我多次说过不南进。难道是对这种情况感到惊讶吗？日本政府说在美国参加战争时，日本也要出兵。
    宇都宫：我也在国会的预算委员会上听说过，但是三木首相和坂田防卫厅长官都明确地说不派出自卫队。也有持那样主张的势力，但是，政府则不然。另外由于还有宪法，那种事是办不到的。
    金主席：总之，我们的政策没有发生变化。朴正熙是在盲动。可能是美国收集情报的错误。请向三木首相转达。
    我们完全没有南进的意思。我们主张和平统一。
    解决朝鲜问题的方法，首先是缔结代替停战协定的和平协定。美国应该同意我们的这个建议。如果同美国之间缔结了和平协定，在美军撤退的条件下，南北相互均等地裁减军备。
    朴正熙所谓的不可侵犯条约是不现实的。因为南朝鲜不是停战协定的当事者，朴正熙不具有那样的权限。首先是美国应该响应和平协定的建议。相互裁减军队到十万人的程度。如果能在这个数字以下更好。从这里产生出来的劳动力去开发资源，进行建设，就能够完成巨大的事业。而且，美国和日本会对南北和解给予帮助。如果这样，不论南朝鲜，还是我们都能够接受。这是缓和紧张局势之路。
    我们决不要求南朝鲜共产主义化。但是也决不希望变成殖民地。南朝鲜如果能够实现自主，我们将尊重南朝鲜的民族资本家和中小企业家，决不硬推行我们的制度。
    现在，朴正熙叫嚷：“灭共”和“胜共”。在北朝鲜光是劳动党党员就有二百万，这是不可能的。对此没有人表示赞成，即使有人，也只是极少数的反动派。这是使朝鲜分裂固定化，使南北分离的政策。这个政策如果继续下去，就会加剧紧张局势，甚至引起战争。我们的主张是不使南北分离，不使南北永久分裂，要为一个朝鲜而努力。
    而且，我们在一九七二年“‘七·四’联合声明”里说过：并不硬要南方实行共产主义。如果对这个政策予以合作和帮助，美国就不会卷入战争，能够体面的撤走，又会除去日本军国主义化的威胁。
    我们希望裁军。现正苦于劳动力不足。但是，今天在南朝鲜驻留着美军，朴正熙拥有六十万军队。这样，我们也不得不拥有那么多的军队。如果双方都拥有庞大的军备，就会发生战争。我们决不会从我们这方面发动进攻。但是也不害怕朴正熙的攻击。
    所以为了缓和紧张，把停战协定变为和平协定，在这个条件下能够裁军，就能够接近和平统一。
    福特是否是好战分子还不清楚，但是，他能够夺去朝鲜什么？日本能够军国主义化吗？即使军国主义化，中国和苏联都会反对，它也不能够把朝鲜吞下去。如果同朴正熙勾结吞下北方，就会遭到整个世界的厌恶，将立即灭亡。美国之所以遭到世界的厌恶，就是因为它侵略。
    日本人民在世界上进行着经济合作和技术合作。日本如果是不搞这个，而是为了吞并北朝鲜，搞军国主义化，那么就不可能有发展。
    宇都宫：主席的想法与去年没有变化，这我已很好地理解了。同去年的状况不同的是，朴正熙的危机感和与朴正熙勾结的日美势力的危机感正在加强。
    朴正熙或许打算在美国还在的时候，把美国卷进来，发动战争，但是，如果是这样，就不是政治的逻辑，而是军事逻辑起作用。
    必须防止政治逻辑被军事逻辑所代替而引起战争。或许美国也是这样地期望着。
    金主席：尽管朴正熙想把美国卷进来，美国会打仗吗？
    宇都宫：一旦发生战争，就不是政治逻辑而是军事的逻辑起主导作用，毫无办法。
    为此问题，我同三木首相谈了好几次。三木首相谈了这样的基本想法：“朝鲜民族被分割成两部分，是民族的不幸。日本从道义上应当支持和平统一。同时，缓和朝鲜半岛的紧张，对日本的安全是必要的。不能对本来应同日本睦邻友好的同一民族之间相互残杀置之不顾。”
    金主席：我认为这是高尚的态度。请向三木首相转达：我们这方面不存在着不安。
    最好的是我们表明不南进。其次是将同美国的停战协定，改为和平协定，不是强化军事力量，而是缩减军队。为了缓和紧张，别无他法，只有这样做。
    世界不期望我们打仗。因此朴正熙如果要打仗，只有加速它的灭亡。我们如果遭到进攻，将战斗到最后一个人，但是我们这方面决不会进攻。问题在于美国方面，如果美国改变战争政策，问题就可以解决。
    宇都宫：归根结蒂，不更换朴正熙是不行的，你说的是这个意思吗？
    金主席：虽然不是说朴正熙不在了就可以解决问题，但是如果是通晓道理的人谁都可以。朴正熙是完全不懂道理的。
    发表南北联合声明时，我见了李厚洛，我讲了三项原则。我说：为什么要靠外国势力呢？外国势力使我们造成了分裂，时至今日不要靠外国势力了。自主地办，停止打仗实现和平统一吧！
    李厚洛说，资本主义和共产主义是两个极端，所以难以办到。我说：不是两个极端而是两种主张。朝鲜民族是一个民族，所以我们能够实现民族团结。我们让步南方也让步，没有不能团结的道理。
    李厚洛说：这太好了，朴正熙也将会赞成的吧，就回去了。
    但是，回去还不过一个月就推翻了联合声明。是金钟泌推翻的。我们认为，如果是主张民主的人士就任（总理）就能相互谈出结果。朴正熙是不懂道理的。
    福特就任总统伊始，就支持朴正熙，我们不能理解。他是不是企图使朝鲜永远成为军事基地呢？
    宇都宫：我认为，那样的政策不会长期持续下去。有个美国人说：希望访问朝鲜。（下转第三版）（上接第二版）
    金主席：不久前，我讲过《纽约时报》记者索尔兹伯里来访的事情。凡是来我国访问的美国人都是不快而归。不论是走到哪里，都贴着反美的宣传画。
    索尔兹伯里来到一个工厂，他问一位工人：“你知道我是什么地方的记者？”工人回答：“不知道。”于是他告诉说他是美国记者，这个工人指着墙上的宣传画说：“你看一看那张宣传画吧！”这张宣传画上写着“美国从南朝鲜滚出去！”
    我们今天不能改变口号，改变教育。我认为在美国改变政策、我们也改变政策的时候，美国人再来才好。
    同日本的关系方面，现在是伤害不了日本人的感情的。因为没有反对日本军国主义的口号，这种东西虽然在博物馆里有，但是没有进行这样的教育。因此，三木首相去美国以后，如果美国不再叫嚷南进的威胁，我们将研究我们的政策。
    宇都宫：美国表面上说支持朴正熙但是从根基上正在改变而且想要改变。应当把它做为一种征兆加以重视。
    金主席：考虑考虑看。
    宇都宫：主席，听说玉米的种植是您教的。
    金主席：不，我只是传达从农民那里听来的东西。农民知道很多东西。我从农民那里学了很多东西。去年，有个农场从一公顷土地里就收获二十三吨粮食。我说：那是胡说。还派了科学家去这个农场，但是，是真的收获了那么多粮食。
    一般是平均为五点九吨到六吨。这也是不低的数字。我认为重要的在于农民的干劲和施肥体系。但是，北部的山区收获量就不高。山区也有水田十万公顷。解放后搞了很多水田。最近，在产量低的地方，不再奖励种水稻。
    现在，水田共有七十万公顷。大家都能吃上白米。玉米作为饲料。谷物平均一个人相当于三百公斤，很充分，所以全国有四百五十万吨就足够了。
    砂糖，我们从古巴进口三十到四十万吨，最近古巴的产量下降，我们糖的进口不够。因为砂糖不足，我们正奖励从玉米里提取砂糖。
    从玉米的根部也可以取油。从一吨玉米根部中可以榨取百分之三的油。这种油对身体非常好。
    宇都宫：古巴虽制订了增产砂糖计划，但看来好象失败了。这是怎么一回事？
    金主席：我也不大了解，但听说，好象是对土地使用得太过度了。
    他们要大米，我们要买砂糖，可是，现在不卖给我们砂糖了。事情虽还不太清楚，但可能因为农业领导得不好，长期使用土地过度所造成的。
    宇都宫：是以一千万吨为目标吗？
    金主席：没有搞一千万吨，连五百万吨也没搞到。
    宇都宫：越南的情况怎么样？
    金主席：他们大概会统一起来的。两个越南是暂时的。因为他们之间好象没有什么问题。有个战后恢复的问题，我想会早日解决的。
    柬埔寨的恢复也会很快。柬埔寨过去一面打仗，一面向越南提供大米。过去已经制造了小型灌溉设备，今后可能制造大型的。如果机场等恢复后，我们也将参加援助。
    柬埔寨有鱼，有大米，还有很多木材。仅靠木材就能建立工业基地。淡水鱼很多。
    印度支那的问题已经基本上得到了解决。这回该是我们的统一问题了。
    金大中那样的人如果取得了政权，就能够相互理解。如果把民族利益放在上面，把自己利益放在下面来考虑，就能够互相理解和合作。 GxS品论天涯网