1958年10月16日参考消息第3版

    【美新处华盛顿１４日电】以下是国务卿杜勒斯今天在记者招待会上谈话的记录（杜勒斯在记者招待会开始以前发表了一篇关于金门问题的声明，这篇声明已经在早先发出）：
    问：国务卿先生，对于美国是否认为现在已经有减少金门和马祖、特别是金门的驻军的基础这一问题，人们很感兴趣。现在美国对这个问题的政策是什么？
    答：我不想说，我们对这个问题有什么美国的政策。这主要是一个要由中华民国来决定的问题。我没有讳言过，过去美国倾向于认为，那里的军队太多了，超过了形势的需要，而这个意见我们仍然保持着。但是中华民国保持着它的意见，而且，毕竟主要有关的是它的领土。我刚刚发表的声明指出，我真的认为这个问题在它的重要性方面有点被夸大了。如果这像某些人所想的那样重要的话，那么，中国共产党人竟为了——像他们所说的——使金门岛上的人员能够获得更多的军事装备、以利固守而停止炮轰，那就非常奇怪了。
    问：国务卿先生，你在什么时候同杜威州长谈过国际法院的想法吗？
    答：没有。
    问：国务卿先生，你说我们为了取得法律上的解决已经想出那个办法。你的意思是说，比方说，在华沙向共产党中国人提出吗？
    答：我很抱歉，根据华沙会议的规定，关于我们在那里所做的和所说的，我都不能发表任何明确的谈话，但是我认为你从我所说的话里是能够作出某些推论的。
    问：国务卿先生，在周末，杜威州长曾建议由国际法院来解决沿海岛屿的问题。你赞成这种行动吗？
    答：我最近在纽约的演说中以及在其他地方已经清楚表明，美国主张运用联合国宪章的规定，这些规定要求首先用仲裁方法和法律手段来解决可能具有国际影响的争端。在金门局势问题上我们坚持那种看法。共产党人从来不愿意把任何事情提交国际法院，我怀疑那是否是一种有很大希望的实际可行的办法。然而，我们已经提出那种意见。
    问：国务卿先生，你曾经要求过或者你曾经打算要求蒋介石减少在金门的军队的人数吗？
    答：我们一点也没有要求他这样做的计划，虽然无疑地，正在就那里的问题进行会谈，目前大概是由麦克耳罗伊部长和其他人进行这种会谈，讨论如何能够最有效地部署中华民国的军队。但是我不愿意给人们留下这样的印象：我们正在力促或者打算力促中华民国违背它自己的更高明的判断而采取某种行动。在这里应当记住的重要问题是，正像中国共产党的这项声明所表明的，共产党人现在所致力的主要是离间台湾中国人同美国的关系。他们说，那是他们的政治目标，那就是，他们将要设法把我们赶出那个地区的做法。我们必须非常谨慎，不要在这方面让共产党人占了便宜。
    问：国务卿先生，在回答关子杜威州长提交国际法院的建议的问题的时候，这个问题是根据福摩萨问题提出来的，你在回答的时候提到金门。这里有没有什么含义，或者说那是不是适用于福摩萨？他当时是建议由国际法院决定福摩萨的地位。
    答：我没有那样理解。
    问：我想在这一点上是我错了。
    问：国务卿先生，杜威先生还说，他认为我们一定会同意交由国际法院公断，中国国民党人也会同意。你认为蒋介石政府会同意把这个问题提交国际法院吗？
    答：我一点都不知道。
    问：国务卿先生，今天上午福摩萨发来的电讯说，中国国民党人的一些刊物——大概是根据官方人士的消息——实际上说蒋介石愿意减少他在金门、马祖的守军，只要美国愿意用美国的军事援助来保证他们的防御工作。你能就这一点发表意见吗？这是不是麦克耳罗伊部长和蒋介石谈判的一个问题？
    答：我认为国防部长麦克耳罗伊并没有在那里进行任何政治谈判。我不知道有这件事情；如果有这种谈判的话，我想我是会知道的。
    问：那是指政治性的吗？
    答：是的。
    问：国务卿先生，但是，在这以后，曾经有消息说，国防部长可能是要找到一种方案，让他们削减金门和马祖的驻军，以增加火力为交换条件，你能不能谈谈这个问题？
    答：这完全是一个军事问题。在我们自己的军事体系方面，我们经常不断地努力寻找可以削减人力而增加火力的办法。我们在某种程度上已经找到这些办法。我们已经同我们在欧洲的盟国讨论过类似的方法，如果我们现在同亚洲的盟国讨论这些办法，那也是不足为奇的。但是我不知道到底现在在进行什么样的讨论，如果有的话。
    问：国务卿先生，有任何迹象表明金门驻军可能在同大陆办交涉吗？
    答：我们完全不知道有那样的迹象。相反地，我们知道的一切迹象都说明，士气非常高，反共情绪高涨。
    问：国务卿先生，请澄清一下那一点，先生，一般说来，减少人力是通过使用原子武器实现的。你在讨论远东局势的时候，你的意思是不是说正在讨论设置拥有原子能力的武器？
    答：我的意见不是这样。
    问：国务卿先生，近些天来，很多人在议论，在目前的国会竞选运动中提出外交政策问题是不是明智。你可以就这个问题发表意见吗？
    答：我认为，在竞选运动中提出外交政策当前的一些方面是不明智的。我想，有些基本的外交政策问题可以从根本原则的角度加以讨论。但是，如果你在竞选运动中讨论可以称作外交政策当前的一些方面，即注意中心的方面，我想那就很不好了。
    问：你同总统或者在内阁会议上讨论过这个问题吗？
    答：是的，我们讨论了设法不在党派辩论中谈外交政策这个总的问题。
    问：国务卿先生，减少在金门的蒋介石守军是我们讨价还价的地位的绝对限度吗？
    答：跟谁讨价还价？
    问：跟中国共产党人。
    答：我不认为那同跟中国共产党人讨价还价有什么关系。中国共产党人曾经说：“使金门得到充分补给，以利他们固守。”丝毫没有任何迹象表明在那方面有任何同中国共产党人讨价还价的地位。军队部署问题完全是如何能够最有效地和最有力地使用现有军队的问题。问题在于，如果在那里驻有这个数目的军队，是让现有数目军队驻扎在金门和马祖比较有效呢，还是让更多的军队驻在台湾比较有效。在某种万一的情况下军队驻扎在福摩萨将有更大的灵活性，而且具有更加广泛的行动范围，而且一旦需要的时候，他们可以回到金门去。这是一个关于军队部署的军事问题。我没有得到任何证据表明，在那方面有同中国共产党人讨价还价的任何基础。
    问：国务卿先生，如果中国国民党人不削减他们在这些岛上的军队，那么远东局势跟炮击开始以前会有什么不同？
    答：不同之处在于，中国共产党人通过实际经验懂得金门是难以攻破的，在于他们碰到了坚强的意志和决心，因而他们可能决定试试其他的办法。我并不是说，不可以采取步骤来保证这些岛屿不会成为一个挑衅的策源地，——像我以前听说过的那样，或者保证它们不会成为“和平侧边的一根芒刺”。实际上，在最近几个月内，很少从这些岛上采取行动——如果有行动的话——来使它们成为危害和平的东西，并没有用它们来封锁厦门港和福州港，他们并没有从这些岛上派出突击队进行袭击，或者设法从这些岛上派出特务进行渗入活动。我想，这方面的情况是可以澄清的，但是，并没有许多要做的事情。我们不赞成把这些岛屿交给中国共产党人，这倒底要交出四万五千名平民（仅金门一岛），而他们是不愿意被交出去的。我们不做抛弃人民的事，即使中华民国同意。
    我们必须非常谨慎地处理这个问题，一方面要避免有理由被认为是挑起战争或者制造差不多必然会引起强烈反应的刺激的任何事情，另一方面要避免表现软弱，以免在整个远东引起对于我们的目的的忧虑。
    我认为我们是能够按照这个方针来找到一个办法的，没有理由预料会从这些岛屿作出挑衅行动。但是我认为在这方面没有什么可以同共产党讨价还价的，因为正如我所强调指出的，在我们的所有会谈中，不管是在华沙也好，别处也好，在他们所发表的一切言论中，没有任何迹象说明你能够在这些岛屿问题上同共产党达成协议。他们所追求的目的远不止此——他们希望把美国赶出西太平洋。这是几天以前中国外交部长发表的声明所清楚表明了的，星期日的这篇声明又强调了这一点。他们就是这样想的。我以为我们也必须这样想，而不要目光短浅，以致我们忽视了在目前的局势中所关系到的大事。
    问：国务卿先生，根据同蒋介石签定的共同防御条约，我们对于从福摩萨和佩斯卡多尔群岛（即澎湖列岛——编者注）采取的进攻行动是有否决权的，这样说对吗？那也适用于条约中没有提到的沿海岛屿吗？
    答：我认为，那是适用的，我记得的情况就是那样。你说“否决权”吗？根据协议——我想——我们任何一方都不会为了作为应付侵略的紧急行动以外的任何目的而使用武力，取得双方一致同意的情况例外。这是一种相互的协议。这个协议并没有使我们享有独有的否决权，它是双方面的。
    问：那么美国能够保证，根据条约，它不会同意从沿海岛屿对大陆发动挑衅性行动或进攻行动吗？
    答：从技术方面来说，我想我们能够这样做，而且我想我们的确已经清楚表明，我们不打算同意采取那种挑衅性行动。我们是否能够作出一种将来会对我们有约束力的安排，我还不知道。我对那一点多少有些怀疑。但是，有那样一项安排的确会向所有相信美国并不赞成侵略的人们提出保证。我想，我们已经非常清楚地表明，我们不赞成侵略，无论在哪里，只要我们有机会运用那个不使用武力从事侵略的原则，我们就那样做。在这方面，我们将在同样的意义上使用我们的权利和特权。
    问：国务卿先生，在共产党中国表示愿意停火前不久，我记得你曾经十分明确地表示过，如果实行停火，是会产生某些良好的后果的，而现在，今天你似乎是说减少军队不是这里任何一方的讨价还价地位的一部分。因此，我现在不晓得，先生，你是不是可以说明，既然已经实行停火，共产党中国人在进一步的发展方面能够期待些什么？
    答：让我对你说明这一点：我们正在同中国共产党人进行谈判，一场艰巨的谈判，而你在这里要我对你们大家透露，而这也就是对中国共产党人透露，我们的讨价还价地位究竟如何，我们愿意做什么，以及我们不愿意做什么。我极想适当地说明情况，但是我不能够通过这个记者招待会事先使共产党人了解我们的讨价还价地位，从而破坏我们的整个地位。
    问：国务卿先生，你说过，中国共产党人的新策略可能是离间我们和我们的国民党盟友。你能说得再详细一点吗？用什么方式？我的意思是说，这是否将是一场政治进攻，是否已在进行，是否将不止牵涉中国国民党人，或者是别的情况？
    答：共产党的声明说，他们必须一天又一天、一周又一周地进行努力，来逐渐教育台湾的中国人，特别是使他们认识到美国人的确是他们的敌人，中国人应该幸福地生活象一家，所要做的事就是把美国人踢出去，叫他们回家去。他们宣布的计划就是这样。我想，他们将通过宣传、颠复分子等等，来执行这个计划。他们在过去一直企图做到这一步，我想，他们并没有取得很大成功。但是，这个声明，至少当你按它的表面价值相信它的时候——而你们大概是不能按它的表面价值相信它的——可以说明他们从今以后要把力量集中在这方面。
    象我所说的，而且象他们所说的，这可能只是一个诡计。我们是在同诡计多端的人打交道。我不能肯定对于星期日的声明可以信赖多少，也许这只是要使我们想到别的地方去，然后他们可能突然重新恢复这种武装攻击。他们说，“我们是有自由权的，要打就打，要停就停。”所以在他们的态度方面根本没有什么我们可以信赖的很可靠的东西。但是他们的确至少说，他们打算集中力量来进行目的在于拉拢中国人的宣传和颠复活动，以便把美国人撇开。
    问：国务卿先生，福摩萨地区是否有事实上的休战，你是否认为中国共产党人会在远东的其他部分进行试探攻击——在印度支那和马来亚以及其他的地方？你是否有什么关于这方面的证据？
    答：我认为这种可能性比较小，因为我们在这个问题上态度的确很坚定，而且这种试探政策至少在目前说来，对于进行试探攻击的人似乎并没有好处。
    问：国务卿先生，你是否认为，你上次在记者招待会上关于蒋介石回返大陆可能性的谈话，也许已经促使共产党试一试这种你现在所谈到的离间的做法？
    答：我并不这样想。当然没有什么迹象说明这一点。我想人们必须很谨慎，不要说什么会使台湾作出错误解释的话，然而很容易发生这样的事。但是实际上我并不认为发生了我所谈到的那种后果。
    问：国务卿先生，你是不是说，在你两个星期以前举行上次记者招待会以后，显然普遍存在着一种解释，认为如果停火的情况改变，就可能会鼓励蒋介石把他的一些军队撤出金门。你是不是说这种解释是错误的？
    （下转第四版）（上接第三版）
    答：不，我认为如果那里能够有一种可靠的停火，那就会自然而然发生相当不少的一系列的事情。目前停火看来还不很可靠，它第一次只是一个星期，接着是十四天。但是我相信，如果在那个地区能够有任何可靠的停火一类的东西，局势差不多就会像毫不含糊的逻辑问题一样，自动地发生相当可观的变化。
    问：国务卿先生，你谈到合理的和可靠的停火。你是否能对我们谈一谈你对这一点的要求，谈谈在你觉得合理的停火实现以前关于停火持续多久的意见？
    答：我怀疑我来答复这个问题是否有用处。当你同共产党人打交道的时候，什么是可靠的，这的确是一个很难答复的问题。答案是由好几个因素组成的；不仅取决于他们说些什么，而且要取决于他们做什么，还取决于其他人做什么，来表示要是违反协议的话，那就可能随之引起中国共产党人所不喜欢的一种经济制裁或者政治制裁。这是一个很复杂的事情。但是，正像我所说的，如果所有这一切合起来能够成为我们觉得我们能够依靠的某种东西，共产党人将不力图使用武力夺取这些岛屿，那么，我认为，就可以看到必然会由此产生某些后果。
    问：国务卿先生，为什么你会认为我们更多的盟国并不认识到让国民党中国人来保持这些岛屿是符合他们自己的利益的呢？
    答：我认为我们的大多数盟国，实际上是我晤谈过的——和我晤谈过的人相当多——所有他们政府的代表，不管是外交部长或者是大使，都完全同意我们在那里所采取的有力、坚决、不屈服的立场。有人发表过那一类的公开言论，不过，没有见之于我们的报刊。
    问：国务卿先生，你有没有从挪威人那里听到任何影响你在上星期的记者招待会上所发表的关于减少金门和马祖的军队的讲话的消息？
    答：我曾同许多外国驻联合国的代表谈过话，其中包括挪威外交大臣兰格先生。我从所有这些人那里得知了他们对于应该如何解决这一问题的意见或看法。但是我没有从任何人士那里得到任何意见表明可以同共产党人进行一笔限于金门或马祖问题的交易。
    问：国务卿先生，你刚刚所谈到的关于法院的意见使我觉得，美国已经建议法院作为解决福摩萨问题的可能场所，可是共产党中国对于这样一个程序不感兴趣。我怀疑，除此之外，你是否已经想到或者可能已经采取某种行动在现在把这一整个问题提交联合国，或者单方面地把这个问题提交国际法院？
    答：正如中国共产党星期日的声明所表明的，而且的确也像他们多次表明的，他们绝对反对联合国考虑这个问题。当他们１９５０年在朝鲜作战的时候，他们对朝鲜战争也采取了那种态度，在那里，他们说那完全是内战，联合国和美国是侵略者，他们只愿讨论这种侵略，而不愿讨论内战的任何方面。在１９５５年安全理事会讨论台湾海峡局势的时候，他们也采取了同样的态度。他们在星期天发表的声明中说，这同联合国丝毫没有关系，纯粹是一场内战。
    鉴于那种情况，我非常怀疑，这个问题是否能通过联合国得到积极的解决。我一向觉得，在这种局势中如果有战争的威胁的话，我们根据宪章有义务把这个问题提交负有那种责任的联合国去。随着战争威胁的减退——而且我希望这种威胁已经减退，也许把这个问题提交到联合国去的理由更少了，因为我们的确知道（不仅仅是根据这些正式声明，而且也根据中国共产党的非正式活动）：他们在尽一切可能阻挠以任何方式把这个问题提到联合国去，而且也将拒绝接受联合国关于这个问题的任何决议，除非决议谴责美国和要求美国退出台湾。在这种情况下，我不认为把这个问题的目前这个方而提到联合国去是有建设作用的。
    就国际法院来说，美国无法单方面把这一问题提交国际法院。这必须由联合国在安全理事会或者大会里采取行动，而在联合国大会中需要有三分之二的票数才能通过。我很怀疑是否能够得到这样一个票数。苏联大概会在安全理事会中投否决票；而且鉴于共产党对国际法院的态度，在联合国大会中是不可能得到三分之二的票数的。
    问：国务卿先生，参议员曼斯菲尔德今天建议，如果华沙谈判陷入僵局，你可以同周恩来举行会谈。你是否愿意这样做呢？
    答：我在最近一次记者招待会上曾经回答过这一问题，我想我愿意保持那一个说法。如果你不记得的话，我可以……
    问：这是一个新的建议。
    答：可是，我没有理由改变我在两周前表示的态度。
    问：谢谢你，先生。 462品论天涯网