【本刊讯】美国全国广播公司和英国广播公司分别于四月十九日和二十四日广播了周恩来总理四月五日同英国作家菲利克斯·格林的电视谈话，全文如下：周恩来总理：耽误你很多时间。菲利克斯·格林：我的时间并没有那么宝贵。我非常感谢有机会到这里来。我想我们是第三次进行这样的交谈了。周总理：我想今天更自由一点，不过要短一点，因为灯光太强，不行。格林：或许，现在我可以提问题了吧？总理先生，尼克松先生访问中国已经过去儿个星期了。回过头来看，你现在如何估价这次访问？你是否认为它有助于缓和国际紧张局势，如果有助，是在什么方面？周总理：中美两国之间的往来已经隔断了二十多年了。尼克松总统这次访问中国，总算是开了一个头，这当然对双方了解彼此的观点，阐明彼此的立场和态度是有益的。在双方阐明彼此的立场和观点时，都表示了和缓国际紧张局势的愿望，首先是远东的紧张局势。既然双方都表明这样的愿望，那就要看今后是不是这样做了。现在的情况是，在远东最突出的问题还是美国对越南和印度支那进行侵略战争的问题。我看，如果美国不从印度支那撤出它的武装力量，停止支持这些国家的傀儡政权和右派势力，印度支那的战争就停不下来，远东的紧张局势就无法缓和。格林：周恩来先生，你是否认为美国已经改变了它在印度支那的政策和目标，还是认为它只是改变了它的策略？周总理：照中美联合公报上说的，在印度支那问题上，双方是各讲各的。我认为，考验各国的立场，主要看行动。如果美国政府对印度支那的侵略战争停不下来，不管用什么形式，包括“越南化”，只要战争继续，轰炸扩大，印度支那三国人民只能继续打，打到底，中国人民必然会支持到底，远东紧张局势也就不会缓和。如果停下来，才会有助于局势的缓和，这就是一个考验。格林：苏联和其他方面有这样的说法，说在尼克松总统来中国访问这个期间，中美之间达成了某些秘密协议。你对此有何评论？周总理：全世界都晓得，中美之间没有什么秘密协议。从公报上也可以看出，双方的立场、态度和观点有很大不同。这是由于两国的根本制度和对外政策有本质上的区别。这都说明了不可能有什么秘密协议。就是我们达成的那几项原则协议，要使它真正实现，也还需要很长时间，很大努力。就中国方面来说，我们一向是遵守这样的原则的，比如说和平共处五项原则。格林：在公报中和很多其他正式声明中，中国重申了她对印度支那的解放斗争的支持。对世界其他地区如何？有人说中国多少改变了她支持世界其他地区解放斗争的政策。你对此有何评论？周总理：无需评论，你可以看我们的行动。不管在尼克松总统来之前，还是来之后，我们政府发表的声明、我们报纸上的报道和评论以及我们同各方面的接触和关系都证明这一点。我们没有什么变化。特别是从我们在联合国的代表在联合国大会上和安理会上发表的意见来看，我们对每一个国际问题的态度和意见都很清楚，都是坚持我们历来的对外政策的原则的。格林：你一定知道，国外某些对中国友好的人士中十二个月来对中国的政策提出了一些批评，对中国邀请尼克松先生也提出了一些批评。你对此有何看法？周总理：有两种意见，一种是好意的，但他不明真象；一种是恶意的，就是诬蔑。我们对第一种意见，要让事实来回答。中美两国的谈判从一九五五年八月一日起，先在日内瓦、后在华沙，谈了十六年多了嘛，我们坚持两大原则。第一个是中国人民跟美国人民是一向友好的，中国政府愿意坐下来跟美国政府谈判解决中美之间存在的问题，也就是美国侵略台湾的问题，而不诉诸武力。第二个就是根据和平共处五项原则解决两国之间的一切争端。这一次尼克松总统来访问，就是把谈判的级别提高了。就五项原则达成了协议，准备实现这些原则。促使中美两国关系正常化，在解决台湾的问题上，找到了一些共同点。就是公报上所说的。格林：是的，我愿谈到那个公报。尼克松先生说美国将“随着这个地区紧张局势的缓和逐步减少它在台湾的武装力量和军事设施”。这一承诺的措辞看来比较松散。为了减少这一紧张局势，下一步须采取的最紧急步骤是什么？周总理：正是因为这个问题，不仅仅是一个台湾问题而是关系到整个远东的局势问题，所以不可能在撤兵这个问题上说得那么具体。因为在公报上肯定了台湾海峡两岸的所有中国人都承认中国只有一个，台湾是中国的一部分。美国方面表示，美国对此不提出异议，而且承认最终目标要从台湾把美国的军队撤走。这个目标定了，那就是实现的步骤的问题了。我们认为，如果印度支那问题不解决，其它地方局势的缓和是不可能的。格林：我想问一个关于日本的问题。妨碍一个日本首相在某一个时候访问中国的是什么问题？换句话说，当前妨碍中日关系正常化的问题是什么？周总理：日本现在政府的首相也好，外相也好，他们对恢复中日邦交，首先是解除中日之间战争状态的立场和态度摇摆不定。今天这样说，明天又那样说，使我们没法子相信他们的话是算数的。这样，如何能够同他们进行接触呢？举例来说，它的首相一时说中日两国之间还存在着战争状态，一时又说不存在了；一时说要跟中华人民共和国谈判恢复中日邦交、缔结和约，一时它的外相又说现在不需要缔结和约，因为已经有了和约，那就是日本政府和蒋介石集团在旧金山缔结的和约，蒋介石怎么能说是代表中国呢？格林：很明显，你们深切担心你们所认为的日本在亚洲的扩张主义政策，日本现在拥有过剩的资金，她正把这些资金向外投资，或早或晚会象在历史上多次发生的那样坚持建立她的军事能力，以便保护她的投资。如何才能对付它这种军事和经济的扩张呢？周总理：日本政府实行经济扩张的政策，必然带来军事扩张，来保护它的经济扩张，所以它正在大力复活日本军国主义，并且公然扬言要向南朝鲜、台湾和东南亚实行军事扩张。如果不加制止，首先遭到祸害的就是日本人民。因这种扩张主义的政策，对日本人民最为不利。现在，世界很动乱，经济扩张引起金融危机、财政危机，而金融危机和财政危机回过来又加深世界经济危机，这样就不可避免地要在世界上引起更大的动乱。日本就会在这方面深受其害。去年美国宣布的新经济政策第一个受害的就是日本的经济！美国的新经济政策是想把危机转嫁给别人，首先转嫁给日本。所以，你问如何才能对抗日本这个军事和经济的扩张，我们认为，只有唤醒世界各国人民，首先是日本人民，懂得这个祸害，才能起来反对这种扩张主义的政策和日本军国主义的复活。许多日本朋友到中国来访问时，我们跟他们谈起这个问题，就比较容易谈得通。他们也认为，这样下去是非常危险的。格林：我再提最后一个问题，即关于英国的问题。在大约二十年之后，贵国和英国把它们的外交代表机构升格为大使这一级别。这当然表示关系的改善。但是除此之外，除形式和礼仪方面的变化以外，会不会有职能上的影响？例如，你是否预期两国的贸易将会有发展？周总理：这不单是形式上的变化，实际上也有变化。因为从过去的谈判代表转变为代办，从外交地位上说，它还不是正式外交机构。这样拖延了二十多年。虽然晚了，但现在终于变成了正式外交机构，这是一件好事。有了这个关系，我们相信，彼此在来往上，在贸易方面也好、在科学技术方面也好，将会有所发展。格林：非常感谢你。感谢你忍受了灯光这么久的时间。
【本刊讯】英国《星期日泰晤士报》四月三十日刊登英作家格林的一篇文章，题为《周总理的另外一些想法，为什么中国必须造反、造反、再造反》，全文如下：
（原编者按：去年十二月，《星期日泰晤士报》刊登了中国周恩来总理第一次单独接见英国报纸记者的谈话，下面是周同菲利克斯·格林本月在北京进行的另一次谈话，格林是几本有关中国的书籍的作者。）
我对总理说，我听说，仅美国就有五万多人要访华，某些旅行社正在出售到中国去的包括一切费用的票子，认为签证是不成问题的。我问，他的政府的政策是什么？
当我提到五万人时，周很快笑了笑。他说，当然，对于要到中国来的人加以拒绝是错误的，可是安排大批人访问要费时间。他说，因为中国过去不习惯于做这方面的工作。其中有许多实际困难。仅提供必要的招待就是一个大的工作。
他说：“翻译就是个大问题，所以旅游业一时不可能有大发展。但我们要往这个方向做些准备工作。互相来往，可以增加各国人民间的互相了解，对促进人类进步是有好处的。”
但是，这位总理接着明确地说明下述一点：对中国来说，发展旅游业的目的不是为了钱，而是为了增进友谊。
若不是旅行者的话，电视记者和新闻记者怎么样？我知道，某些记者已经获得了在今后几个月里进行短期访问的签证，但是当我问到什么时候美国的报纸、通讯社或电视机构能在中国派有常驻代表时，总理所作的许诺只是，“这个问题，我们还在考虑中。”这句话他说得非常干脆。我知道，再问这个问题将是没用的。
我问总理，贵国政府在控制人口增长率方面的努力在多大程度上是成功的？他是否能给我任何关于中国现有人口和人口增长率的估计数字？
周指出，中国差不多有六年没有进行户口调查了。毫无问题现有人口超过七亿。他说，但关于目前人口有两种数字，有说稍稍超过七亿的，也有说接近八亿。总理说：“我们倾向于比七亿多，但还不是接近八亿”。
然后，他接着谈到计划生育问题，这一点政府现在已提倡很久了，十多年了。“城市里收效比较大，但农村慢得多。有些城市，象上海市，人口增长率（纯增率）每年是百分之一左右，但在农村却是百分之二左右。
“当然这是一个粗略的算法，农村也有作得好的地方，城市也有差的地方。你晓得，我们的避孕药品已经是免费赠送了，实行了两年多。不过在城市容易推广。你到过我们的农村，晓得有些旧的风俗习惯不那么容易改变，需要经过宣传和劝说。”
研究中国事务的人（大概包括外国情报机关）感到没有关于中国的定期资料是令人失望的。因此我问到周恩来先生中国政府现在是否打算——可能象今年早些时候发表关于工农业生产的一些命人感兴趣的数字那样
——恢复定期公布经济资料。
他说：“关于这方面的资料、数字，我们内部是经常有的，适当的时期公布某些资料也是需要的。但我们不打算象某些国家那样每个月、每个时候定期公布。问题是经济计划的进展，常常是变化的，需要适时调整。我们认为在一定时期公布是比较恰当的。
“我们国家大，工业水平又低，不可能一个计划那么准确。”
在中国旅行的五个月中，我已注意到一些工厂正在设法防止污染，那些计划必定需要花费大笔资金，我问总理政府对污染问题是否有任何既定政策，以便随着中国的工业发展，中国将避免目前老的工业国家所面临的严重问题。（下转第四版）（上接第一版）
“最近几年我们和日本朋友、北美朋友的接触中，我们也看了一些资料，使我们更深刻地认识这个问题，防止公害在一小部分企业中已经开始实行。要消除公害，就必须提倡综合利用。因此在进行某些基本建设时，就要从项目方面、投资方面、设备方面和科学技术方面更加注意，那才能免去祸害。否则，你已经造成祸害以后再去消除，那就走了弯路。可以说，这个问题已经引起我们的注意，但还不能说已经收效很大。好处是，我们的建设还在初期，如果在七、八十年代用全力注意，也许对后一代遭害要小一点？完全一点不沾污，现在还没有把握。”
在现在访问中国的人没有一个能看不到普遍表现出来的大公无私的态度，愿意为他人服务的精神和政治觉悟的提高。我问道：在人性方面的这种特殊的变化能保持多么长的时间。难道“人性”不会终究要再现吗？生活水平的继续提高难道不会危及这个进程吗？
周说，“避免故态复萌的一个方法就是继续革命。他说，毛泽东明确指出，这次文化大革命不是一次就能解决所有问题的，这样的革命需要搞一次，再搞一次，每一次都要更加提高，更加深刻。
“要在全世界真正建立一个无阶级的社会，那时间长得很。只要这一天没有到来，一个社会主义国家本身就要经常进行继续革命。即使全世界都进入到无产阶级的社会了，那时还有先进和落后的差别，还有进步和保守的差别，这里面还有一个继续革命的问题。
“说起来这是一个哲学问题了，那么我简单回答吧。物质生活当然应该不断提高，但要世界上大家都提高，共同享受人类的财富，而不是由一个阶级垄断。要实现这样的社会，需要很长时间的努力。要消灭阶级。要实现这样一个目标，就得有一个科学的社会主义指导思想。这种思想一旦为群众所掌握，精神力量就会转化为物质力量，改造客观世界同时也改造主观世界。
“生产出来的财富为大家享受，为大家服务。这件事情在中国来说现在仅仅是在初期状态，因为我们的社会还存在着阶级和阶级斗争。虽然你称赞我们，但我们还是说我们在这方面的工作做得很有限，因为只是初期。我们希望在毛泽东主席的领导下能打下一个好的基础。”
相关文章
头条焦点
精彩导读
关注我们
【查看完整讨论话题】 | 【用户登录】 | 【用户注册】