1971年8月15日参考消息第1版

    从现在起，五十年内外到一百年内外，是世界上社会制度彻底变化的伟大时代，是一个翻天覆地的时代，是过去任何一个历史时代都不能比拟的。处在这样一个时代，我们必须准备进行同过去时代的斗争形式有着许多不同特点的伟大的斗争。 7LM品论天涯网

    【本刊讯】美国《纽约时报》八月十日刊载了该报副社长詹姆斯·赖斯顿九日发自北京的一则专电，题目是《赖斯顿在北京同中国总理谈话的正式记录》，全文如下：
    下面是《纽约时报》副社长、专栏作家詹姆斯·赖斯顿星期四晚上同中国总理周恩来的录音谈话的记录稿。谈话是在这里周先生的接见厅里进行的，译员是前哈佛大学学生冀朝铸，他现在是总理手下的工作人员。周先生准许发表这份正式的记录稿，条件是问答都得逐字照登。周先生：你现在身体完全恢复健康了吗？赖斯顿先生：我是个老家伙了，长期不生病，这次离家这么远，反而病倒了。周先生：以前大概有病，你身体好，没感觉到。赖斯顿先生：总理先生，我想提几个问题，特别是最近几天发生的几件具体事，我希望确切地知道总理的看法。我想问的第一个问题是总理听到罗杰斯的声明后，是否感到惊讶？新华社发表的评论提到美国政府言行不一。是否你们感到很惊讶，或者感到受了骗，就是说，基辛格同你们谈的是一回事，而罗杰斯的声明说的又是另一回事？周先生：我现在不打算给你进行比较。中国政府的立场历来是明确的。十六年来，先在日内瓦，后在华沙两国大使级会谈是如此，最近我们一系列的声明也是如此。这次你们美国国务卿发表的声明，是在日本政府和蒋介石的代表在东京会谈的压力下所作出的自相矛盾的一个办法。这种情况，我们的报纸当然要指出来。我们政府的立场从来没有改变，可能你已经听到法国朋友同你们讲了，因为我跟法国议会代表团谈过，跟你们美国朋友——美国关心亚洲问题学者委员会的朋友也谈过，你是否需要我把我们的立场再重复讲一次？赖斯顿先生：我考虑的中心问题是：你是否感到罗杰斯的声明以某种方式干扰了正在走向中美两国关系正常化的运动？周先生：至少不是前进的。而且在联合国和国际上必然引起一种混乱的争论，这迫使我们不能不说话。赖斯顿先生：坦率的说，我想似乎这里对罗杰斯和尼克松所做的事判断错误。我认为尼克松总统通过在联大以前寻求同你们会晤，向联合国中那些过去在中国代表权问题上摇摆过或跟着我们跑的会员国表示，我们已经改变了；我们希望人民共和国在纽约联合国中得到席位。这就是说，尼克松实际上已经开始采取措施，这种措施最终将导致贵国政府进入联合国，特别是声明的第三点清楚地表明，美国不打算使用安理会的否决权。但根据我的理解，新华社的评论根本没有把这一点考虑进去。周先生：罗杰斯声明的中心就是要把蒋介石的代表留在联合国，这就意味着我们就不可能进去。赖斯顿先生：也许现在讨论这个题目没有好处，也许这个问题太微妙了，如果是这样，请你告诉我，我可以谈其他问题。周先生：你不打算把我们的主张全面地弄清楚，是不是？赖斯顿先生：我非常想弄清这个问题，我的意思是……周先生：我看到你同我们朋友的谈话。你主张既然承认中华人民共和国，台湾的代表就应当被抛弃。赖斯顿先生：我很坦率地认为，当前我们已经进入世界历史上极其不寻常的时刻。我感到你我在这辈子都不会再看到这种时刻。目前我国在哲学上和政治上正在经历巨大的变化。在欧洲，随着英国加入共同市场，我们看到欧洲出现了变化。在中东，我们看到更多的证据说明，谁使用武力都不能得逞，似乎只有在捷克斯洛伐克一个地方，俄国使用武力得逞了。这次我来访问中国，就是想看一下中国在长期以来没有积极参加联合国事务和国际上其他活动之后，你们到底对目前正在经历巨大变化的世界怎么看。你是否同我一样相信美国愿意改变，还是说象你们报纸上所说的那样，认为我们为了帝国主义目的又在搞一些手法。周先生：我们承认我们也看出了一些变化。正如你同我们的朋友所说的，你也看到中国在起着变化。但有一个问题，我们不会拿原则作交易的。所以一谈起这个问题就必然争论起来。
    台湾是谁去占领的呢？如果要改变嘛，就应当照中国这么一句俗话去做，“解铃还需系铃人”。日本这次跟台湾商量显然是要设置障碍，这样我们就不能进去。罗杰斯声明发表后，日本代理外务相木村和日本当政的自由民主党干事长保利茂发表了同样的声明，不知你读了共同社发表的这两人的声明没有？他们说：美国的这项基本政策是经过美日多次磋商后决定的。当然日本的这项要求是在蒋介石代表七月下旬和八月一日两次跟佐藤秘密商谈后提出的。所以蒋介石的所谓“外交部”的声明，根本不接触美国国务卿的声明，专攻阿尔巴尼亚的提案。日本对台湾有野心，想把台湾控制在它手里。它在联合国支持台湾不是一个简单的问题，可以推理一下，不仅是“两个中国”和“一中一台”的问题，可以设想他们要把台湾从中国分割出去，在日本指导下，也可能在美国一部分势力支持下，台湾独立的局面就会出现。由于这个原因，我不能不把我们的态度说得更明确一些。我们说得很清楚，凡是联合国出现“两个中国”或“一中一台”或类似这样荒唐的行动，企图将台湾从中国分裂出去，搞所谓台湾独立，我们坚决反对，也决不进联合国。
    是呀，世界是在起变化，但这种变化总不能使中国人民再受损失。过去二十几年不是我们使别人受损失，而是美国政府使别的国家、别的人民受损失。我们等了二十几年，再等一年也无所谓，但总要有个公正的办法解决问题嘛。赖斯顿先生：但我想问这样一个问题，如果事实证明你们目前的估计是太悲观了，如果联合国大会和安理会都投票赞成中国取得联合国的席位，而美国又不使用否决权，在此情况下，你本人是否会到纽约去参加本届安理会会议，并代表中国参加本届联合国大会？周先生：蒋介石在不在联合国？赖斯顿先生：假定蒋介石不在联合国。周先生：他走了？赖斯顿先生：是的。周先生：如果他真正走了，我们才能表示态度，而且台湾必须属于中国，如果联合国出现这样一个决议说台湾地位未定，我们就不进去。赖斯顿先生：我了解这一点。但我的问题是假设阿尔巴尼亚提案将以中国感到满意的方式在联合国大会上通过，而且安理会也进而投票让你们进入，那时台湾也被驱逐，在此情况下，我想问总理，你本人会不会亲自去纽约？周先生：我刚才已经说了，是否他们仍然认为台湾归属未定，台湾的地位将作为一个问题悬在那里？现在你回答不了这个问题，我也不能回答。赖斯顿先生：我想这根本不是联合国的问题，到那时，这将是你们同台湾人之间的问题。我记得一九五五年总理曾经讲过，台湾问题是中国的内政问题，应由中华人民共和国政府和台湾地方当局之间解决。现在你是否仍持这个观点？现在你们是否仍然认为应以这样的方式来解决问题？第二，斯诺曾讲过：中华人民共和国同台湾的官员已进行了接触，是否有此事？周先生：我多次说过，解放台湾是中国的内政问题，不容外人干涉。我们的立场至今仍然如此。另外，我说过，美国侵占了中国的台湾省和台湾海峡，所以我们愿意坐下来同美国政府谈判解决这个问题。从日内瓦到华沙谈了十六年。我也说过，中国人民和美国人民是愿意友好的，而且历史上曾经友好过，今后更应友好相处，因为中国人民已经站起来了。这个话，我还是在一九五五年万隆会议上说的，从那时起，我们曾试图接受美国新闻记者来华访问，但杜勒斯的国务院通不过。因此，既然美国政府阻挠，我们也不再要跟他们来往，我们被孤立了二十多年，也无所谓。
    但是现在世界上既然有些变动，总要使大家都不受损害，照顾过去受损害的一方，使它不继续受损害。
    所以，台湾问题不仅仅是个国内问题，如果单单是个国内问题，我们可以自己解决。这个国内问题的解决已经被阻挠二十一年了。这里就有变化了。有的国家就起了野心了，这是很清楚的。赖斯顿先生：你指的是日本？周先生：是的。赖斯顿先生：是否请你再重申一下你们的原则，过去你曾清楚地谈过这些原则，我想在一九六○年你曾对斯诺谈过这些原则。第一条原则，我们之间有关台湾的问题应当以不诉诸武力和武力威胁的方式解决。第二，只存在一个中国。是否只需解决这两个原则问题，其他问题，如撤退武装部队问题，华盛顿和台北之间的条约问题怎么样？周先生：你说的我们是否指中美？赖斯顿先生：是的，是中国和美国。周先生：如果台湾归还祖国，美国军队必须撤走，否则怎么能归还祖国呢？既然美国部队和美国军事设施从台湾和台湾海峡地区撤走，美国同蒋介石签订的共同防御条约（这个条约我们一向认为是非法的）就自然无效。赖斯顿先生：我理解这一点。
    从对罗杰斯声明的分歧来看，在你同尼克松总统会晤以前，显然有许多障碍要清除，你是否认为在此期间需要进行某种低一级的初步技术性的会谈？如果需要的话在什么地方举行？周先生：也有可能，但这些问题还得同你们总统谈才能解决，他提出愿意来访问，我们也已经邀请他访问。赖斯顿先生：我想就联合国和中国关系问最后一个问题。联合国有这样一条基本原则：各国之间的一切争端不应诉诸武力和武力威胁来解决。你认为这条原则同贵国政府过去主张的支持革命，支持各国民族解放运动的原则有没有冲突？周先生：没有。
    是谁去侵略别的国家了？中国没有。二十二年来，我们就是援助朝鲜那一次，但我们是有条件的。我们对当时美国带头的包括十六个国家的所谓联合国军总部说得很清楚，我们对他们说，如果你们逼近鸭绿江，我们不能置之不理，虽然当时我们台湾和台湾海峡已经被第七舰队和美国空军占领了。是美国先侵犯我们，不是我们先侵犯美国，只是到美国军队逼近鸭绿江边，我们才派遣中国人民志愿军抗美援朝。（下转第二版）（上接第一版）
    至于我们在别的地方，那是因为人家那个地方被侵略，就从联合国的观点说，侵略也是错误的，应当制止。人家被侵略，我们只是援助人家抵抗，从联合国的观点也要支持啊！最突出的就是越南。而越南，只要美国军队不撤走，那我们总是援助到底。现在最紧急的还是越南。你很奇怪，说我为什么跟你们美国“关心亚洲问题学者委员会”访华代表团说，首先应该解决越南和印度支那问题，而不是台湾和其它问题。因为台湾的现状已经继续了二十一年，那里现在没有发生战争，这是我们的克制。越南就不是这样，美国不仅派军队侵入了越南，而且扩大了战争，是不是啊？尼克松上台，开始撤军，这总是把从前的情况改变了嘛！但去年三月又把西哈努克亲王在柬埔寨的和平统治推翻了，颠覆了，然后美国军队进去。你们《纽约时报》也批评了这件事嘛！赖斯顿先生：我们特别批评这件事。周先生：今年又搞九号公路，这不是扩大战争吗？！赖斯顿先生：是的，我认为是的。周先生：这件事，使越南人民、印度支那人民损失更大嘛！那么一个小地方，人口那么少，花了那么多钱，美国政府自己承认十年来用了一千二百亿美元，死伤那么多人。美国人民死伤，美国人民不满意，我们也觉得不应该，可是，越南人民死得更多啊！只要去看一下就知道了，难道不应该有同情心吗？赖斯顿先生：完全应该。这是个悲剧。周先生：美国为什么不停止侵略呢？赖斯顿先生：是，应当停止。但你认为我们该怎样停止它呢？一九五三年我从板门店直接到南越的西贡，从那时以来我一直在为反对我们卷入越南战争而奋斗。一九五三年，我在西贡碰到一位英国准将，他是英国驻西贡的观察员，我问他西方有没有办法对付越盟（我们称之为越盟）？他说只有一个办法，给越盟提供大量的外援、军事援助，特别是坦克，只有这样才可能找到他们。他说西方要在世界这个地区打胜仗，只能采取这个办法。周先生：这次你们《纽约时报》做了点工作，把五角大楼的秘密报告发表了一部分。确实如此，美国政府在杜鲁门时代就帮助法国人打印度支那的侵略战争和殖民战争，而杜勒斯接替艾奇逊以后，更加发展。赖斯顿先生：中国有没有关于那时候战争情况的机密文件？如果有的话，我们可以替你们效劳给予发表（众笑）。周先生：我们没有这种秘密文件，我们确实送了一点武器去帮助越南人民抵抗，这个法国政府都清楚，中国政府成立后不到半年，我们就承认了胡志明主席领导的越南民主共和国，本来法国政府准备承认中华人民共和国，就因为这一件事，一直到戴高乐执政时才解决。你如果说秘密文件的话，这就是文件，但不是秘密（众笑）。赖斯顿先生：是的。
    前几天评论员文章说，中国政府反对召开一个解决印度支那战争的日内瓦会议，你看老挝问题和柬埔寨问题是否要分开加以解决？周先生：合起来解决，还是分开来解决，这是越南人民、越南民主共和国政府、越南南方共和临时革命政府、柬埔寨王国民族团结政府和老挝爱国战线党主权范围内的事。根据现在的情况来看，越南跟美国在进行谈判，所以有可能先解决越南问题。而柬埔寨西哈努克政府美国又不承认它，西哈努克亲王在二十四号告同胞书中表明了自己的严正立场，我没有听到什么其他意见。至于老挝，他们打算内部自己谈，梭发那富马和苏发努冯亲王互相通信，老挝爱国战线党提了五点建议，其中有一条说，首先要老挝全境停火，我们支持他们的五点建议。至于印度支那人民最高级会议，去年四月三国四方联合起来发表声明，有一个共同的主张，他们要求所有印度支那以外的外国军队，统统撤出去，让印度支那三国人民自己解决自己的问题。这个原则，我们支持。赖斯顿先生：你们是否对调解美国同北越和南越民族解放阵线的斗争感兴趣？周先生：我们不愿意进行任何调解，我们在第一次日内瓦会议已经上了大当。如果你有兴趣的话，我可以跟你谈，如果没有兴趣，我吃饭的时候跟你谈。赖斯顿先生：吃饭的时候我想听一听你同杜勒斯对阵的情况（众笑）。
    自从我来到中国，感到最吃惊的是你们对日本非常强烈的情绪。周先生：对。你们也是日本军国主义的受害者，但你们说，美国人容易忘记，忘性大，是不是？听说你还记得珍珠港事件。赖斯顿先生：我感到，忘性大这倒是美国人民可爱的品质。我们美国人民有一切理由对日本，对德国有怨气，如果不是充满仇恨的话。但我们对日本和德国没有记仇。
    自从我来到中国，使我感到有点困惑不解的是我感到在你们的国内方面，你们是朝前看，展望二十一世纪的，而在外交政策方面，我认为你们是往后看旧的争端。这使我感到难过。我这样说，是否对你们不公正？因为我不愿对你们不公正。周先生：是不公正。你没有就我国的对外政策跟我直接谈过。你只是听到了一些口号。美国人为什么有这种感觉呢？因为美国在两次世界大战中都得到好处嘛！损失比较小。为什么美国人民对美国侵略越南战争印象比较深呢？因为他们确实吃了苦头了，所以要求把军队撤回去，并不是美国人民不总结经验。至于你说，美国人民容易忘记，这话也不能这样说，我不能同意这个估价。任何民族都会总结自己的历史经验，我昨天见了不久前从美国来的一位朋友，他觉得现在美国人在同黑人的关系方面有所改变，这是好事。现在很多白人觉悟了嘛，认识到历史遗留下来的剥削和压榨黑人是不对的。那还不是总结了经验，这不是很好吗！赖斯顿先生：这是很大的改变。周先生：我们反对日本反动派并不是仇恨日本人民。太平洋战争结束以后，我们同日本人民来往不断，新中国从来没有封锁他们，日本人民源源不断地来，我们也愿意到他们那边去。日本人民是一个勤劳勇敢的人民，也是一个伟大的民族。二次大战后是美国政府把日本反动派养大了的，到今天这个程度必然发展军国主义。日本的经济发展，照七月六日你们总统在堪萨斯城说的，钢的产量快超过美国了。为什么有这么大的发展呢？听说你也承认这样个事实。不仅不要它赔偿，而且还保护了它，给它原料，给它市场，给它投资，以及技术出口。当然发展很快。而且另外一条，是美国助长了日本向军国主义倾向发展。这就是“安保条约”无限期的延长，而日本人民是反对“安保条约”的。日本第四个防务计划，你们美国国会议员考察后，回去报告说：按日本自卫需要，不需要这么大的装备。第四个防务计划军费开支有一百六十多亿美元，连你们国防部长莱尔德也承认，按现在日本的经济力量和工业技术，不需要五年（一九七二——一九七六），只需要两年到两年半就可完成。莱尔德在日本和南朝鲜讲，后来回到华盛顿又讲，尼克松主义有三个支柱。第一个支柱，就是要武装“伙伴”，而这个伙伴，最主要的是日本。第二个支柱是核保护，第三个支柱才是谈判。说明要从实力地位出发进行谈判，没有前两个支柱就没有第三条。赖斯顿先生：我想问这样一个问题。你觉得日本到底应该怎么样？这里就有一个矛盾，如果美国继续同日本保持同盟关系，因而某种程度上对日本可以有所控制，特别在核武器方面有些控制，这是一回事。如果我们结束同日本的“安保条约”，在你看来是会有助于日本军国主义的发展呢，还是无助于军国主义的发展？
    我感到如果日本完全摆脱美国的控制，在太平洋面对中国和苏联两个核国家，日本几乎必然要发展自己的核武器，所以我对你们希望看到废除‘“安保条约”感到迷惑不解。我认为日本要走向和平，而不是走向军国主义，还是应当保持“安保条约”。周先生：你这个说法和道理很勉强，尽管现在有这个条约，根据日本现在的工业生产能力，日本完全可以制造地对空导弹、地对地导弹，和舰对地导弹，就是没有核弹头。轰炸机就会更多了。运载工具都有，就是没有核弹头，它现在的核动力每天都增加，美国供应它还不够，它还要向其他国家购买浓缩铀，这样它的核武器不就出现了吗？并不因为你们有了这个条约可以管住它嘛，你们自己帮助它经济发展到这个水平，它自然就要求向外扩张，经济扩张必然带来军事扩张，你拿条约管不住它们。你看，你们在日本搞了那么多核基地，就算你们核武器移动了，核基地留下来，它可以使用，你说它没有军国主义，说我们讲军国主义是“胡说”，我们就要争论起来。不仅给你看的电影可以证明，自杀的三岛由纪夫的活动也可证明。在你生病期间，发生的日本航空自卫队的飞机同民航波音机相撞，民航机被炸毁，死了那么多人，为什么呢？因为日本空中走廊很狭窄，你去过日本，你知道，上面是波音，下面是螺旋桨飞机，现在日本空军武装起来了，训练时乱撞，航空队的驾驶员把民航客机撞了，他自己跳伞。在审问教练员时，他们说，空中就是那么一点地方，你要我到那儿去？没办法训练。结果就引起了公愤，包括执政党自由民主党内的反对派，都说这是军国主义的祸害。这不只是中国人说的，他们自己也这么说。赖斯顿先生：看来你对这事的确是担忧的。周先生：因为我们受害时间长，五十年了，日本人民反对，我们也反对，我们跟日本人民一道反对，就会阻止这个祸害。对这个问题，现在日本四个反对党，只有日本共产党同我们的看法不同，在这问题上它是支持佐藤的。社会党承认军国主义复活；公明党承认日本军国主义在复活中；民主社会党也不否认，自由民主党的反对派也承认这件事情。你反对一种危险总应该在萌芽状态反对，才能引起人们的注意。当这种危险已经发展成一种势力再去反对，那就要费劲！如果远东的局势真正走向和缓，如果日本放弃对朝鲜和中国台湾的侵略野心，中日两国就有可能在和平共处五项原则的基础上缔结互不侵犯条约。赖斯顿先生：这问题我是否能问一下，你是不是可以设想，这样一种中日互不侵犯条约可以发展为包括美国和苏联呢？周先生：这要经过多少步骤，现在，我不能马上回答。因为现在美国、苏联这两个超级大国是管全世界的事情，全世界问题达成解决，不是容易的事。所以，我们倒很想跟你们总统谈一谈。赖斯顿先生：在这个问题上？周先生：在各种问题上都可以谈，这个问题也可以谈嘛。赖斯顿先生：这是太严肃的问题，太重要的问题，不能够轻易把它撇开，所以我想问一下：正如你过去非常明确讲过的一样，是不是再讲一下：就是在能够达成这样一个具有远见的四强国互不侵犯条约以前还需要作那些事情，有那些原则需要满足？周先生：这问题需要接触以后，才能设想，因为国际的问题太复杂了。光是我们所说的五项原则那倒是容易的，但审查起来到底合不合乎五项原则，那问题很多。比如说，我们跟印度，最早达成了五项原则的协议。道理是我们两个大国历史上也没有互相侵犯过，除了成吉思汗时代到过那个地方，后来，那部分人留在那儿跟他们混血起来。在历史上两国人民是友好相处的。边界问题是英帝国主义遗留下来的。就为一个边界问题，它就跟你闹翻了。你看，它占领了我们的地方，甚至越过了所谓麦克马洪线，而我们并没有前进，我们愿意谈判解决。至于西部阿克赛钦就一直是在中国人手里，并不成为边界问题，但是它又把西边的问题提出来了。我到印度去谈边界问题，谈了三次谈不通，而且它还要侵占所谓麦克马洪线以北的地方。可能那时，你不了解吧！赖斯顿先生：不了解。周先生：你现在应该懂得了。最好的一本书是英国人写的，你们同族人马克斯韦尔先生写的。跟你们一样，全部里面没有我们的一个文件，全部是印度的。赖斯顿先生：我想问一下，关于控制核武器方面，你们有什么想法，因为现在中国已经是核大国了。周先生：ＮＯ，我们不是核大国，我们还在试验阶段。我们每次只在必要时才进行有限制的实验。从一九六四年到现在，七年了，一直是这样的，没有必要时，我们是不试验的。我们知道，这种东西相当费钱，是一种浪费，对改善人民生活不利。很清楚嘛！现在美苏两个大国象上了马下不来的样子。但是能不能垄断呢？不能垄断。我们就是自己搞出来的嘛。我们搞核武器是被迫的，就是为了打破核垄断。我们的目的是为了完全禁止和彻底销毁核武器。所以我们每一次试验就发表声明：我们决不首先使用核武器。中国人说话是算数的。赖斯顿先生：是不是中国考虑要开一个世界的会议来解决这个问题？因为这是一个很糟糕的问题，现在全世界每年在这问题上花费二千二百多亿美元，这对人类聪明是一种讽刺。周先生：苏联提的五个核大国会议，我们不赞成。它是想把我们套进去。我们不赞成，英国也表示不去，法国也表示不去。我们主张还是要召开全世界各国的会议。因为人人有份，国家不分大小，一律平等。大家在一起达成一个完全禁止和彻底销毁核武器的协议。作为第一步，首先达成协议不使用核武器。你既然不使用核武器，还生产它干嘛！（下转第三版）（上接第二版）赖斯顿先生：套住是什么意思？周先生：那就是你进去，你首先得参加部分禁止核试验条约、防止核扩散等条约嘛。我们怎么能签字呢？但我们保证，我们不首先使用核武器。现在美苏这两个大国用这么多钱制造核武器，世界人民看出来了。你们国防部长莱尔德也承认现在这样多的核武器，美苏双方不能打核战争。两国人民也反对。既然不能打核战争，不如痛痛快快来一个先声明不使用核武器，首先不使用。首先双方达成协议，都不首先使用。然后再讲第二件事，因为放下心来了嘛。账算一算，莱尔德不是讲了现在要准备打常规战争吗？所以他现在要告诉日本，你们加强常规武器的现代化。赖斯顿先生：我想问这样一个问题：尼克松主义，或是关岛主义（关岛学说）同我们现在同中国达成和解之间是否有矛盾。因为我感觉到，按照尼克松主义，随着我们减少在太平洋承担的义务，我们会鼓励日本和其他国家在这方面起更大的作用，这样的话，就会使中国方面更加忧虑，所以尼克松主义和美国要同中国和解之间是否有比较大的冲突？这问题是否也应该是你们要跟尼克松谈的问题。
    周先生：你谈的这个意见很好。是个矛盾，我也发现这个矛盾。这是鼓励日本军国主义嘛。本来应该大家和缓嘛。确实问题比较多，你们总统在罗杰斯发表声明以后，四日就讲了话。我还没有得到全文，只得到部分。你看了吗？赖斯顿先生：还没有看到。周先生：我是得到了一个很扼要的消息，全文大概今天晚上得到。他说到了这样一个问题，就是说跟中国会谈是没有先决条件的。双方都没有许下任何诺言，就是没有什么默契罗。赖斯顿先生：我觉得在这方面澄清一下是有用的，因为我感到中国的盟国跟我们的盟国对这点都是曾经感到疑虑的。周先生：中国这样的国家，美国封锁了二十多年了，觉得要来看一看，也很好嘛。愿意谈嘛，我们也愿谈。当然毫无疑问，好多问题我们双方的立场不一致，观点有很大距离。如果要和缓，总得有一个共同的愿望吧，总要研究一些问题嘛，这些问题都可以摆到桌面上谈嘛。当然，我们也不指望问题一次就统统解决，那是不可能的，是不实际的。但是接触接触，就会找出一个头，从什么地方开始解决问题。赖斯顿先生：我们美国人民是一个非常性急的民族，在我们乡村小铺子里经常有这样的标语，那就是：不大可能的事情今天就要实现，根本不可能的事情明天就要实现。我想问：你看还需要多久就可以由双方讲道理的人们在原则上先解决台湾问题和越南问题，然后解决两国外交关系问题？周先生：我们希望首先解决印度支那问题，因为那里在打仗。你的文章我也读过，你不是说你对你们总统有这样的看法：你不是说他勇气还不大够。当然罗。他这回决定要到中国来这样一件事情，别的党派也说别人是不敢做的。从这一点上看，他还是有一点勇气，曼斯菲尔德先生说过这样的话。赖斯顿先生：说缺乏勇气这是打架的用语，我也没有完全这样讲。我主要是指他不如戴高乐将军那样大胆。戴高乐他就大胆，敢公开承认他在阿尔及利亚问题上有错误，因此立即停止、立刻改变。从这方面我觉得尼克松没有戴高乐将军大胆，但我觉得尼克松在思想倾向性方面还是大胆的，他在思想倾向性方面，在越南问题上和中国问题上，我感到还是对头的。主要我是觉得尼克松在关于时间问题和政策问题上比较含混一些，缺乏明确性，缺乏精确性，在这方面表现不是那样很大胆，就是公开立即停止这种愚蠢的行动，立即停止这种屠杀行动，立即停止孤立中国的行动。从前你们曾问过我，就是为什么我倾向于中国，而不倾向台湾。这个问题其实很好回答。就是说：要解决世界问题，没有中国是不可能的，而没有台湾是可能的，所以这不是一个情感的问题，而是一个现实的问题，是实力问题。而我呢？希望看到这些问题能够解决，应该在我们的国家准备好的时候解决这些问题。我觉得时机似乎到来了，所以我刚才讲昨天新华社那篇报道，我看了觉得有点担忧，我觉得如果把这些问题留给新闻记者来解决的话，世界就会搞得一塌糊涂，还是应该由静悄悄的外交来解决这些问题。周先生：有的当然静悄悄，有的他公开讲了多少次，就不能不回答它，报纸就回答嘛。我同意你对你们总统性格的估计，当然他还有他的处境，和当时戴高乐在法国的处境不同一点。但我还是希望，既然要谈，他能够看清楚前途，象你所说的要向前看。比如说你如果从越南撤走，这是最光荣的，有什么不体面的呢？我看最光荣了。戴高乐从阿尔及利亚撤兵，得到世界的称赞，连阿尔及利亚人民也称赞嘛，而且在戴高乐执政期间，他们同阿尔及利亚的关系反而好起来了。赖斯顿先生：关于总理刚才讲向前看这点，我觉得尼克松总统是要向前看的。我认为尼克松有这样两点是有意义的。第一点，他是加利福尼亚人，所以他是朝着太平洋看的，跟我们在美洲的东边的看法、观点、出发点不一样；第二点，他有这样一个侈望，希望在我们宣布独立二百周年的时候能够主持。为了主持就得当总统，而要做到这一点，就必须重新当选。另外，他也有一种罗曼蒂克的想法，他对中国问题是非常严肃的。他感到现在历史提出了这么一个机会，能够修补过去对中国造成的伤害，甚至于修补过去对中国造成的非正义性的事情。同时，他也是准备背弃他的过去，即背弃他过去在冷战时候所起的作用。怎么背弃呢？就是在他的任期结束之前，用一种宽宏大量的姿态来使得太平洋海岸各国人民重新团结起来。周先生：谢谢你提供我这样的资料，你的用心还是关心全局的，关心世界大局的。赖斯顿先生：一个人出国不是为了批评自己的总统，我不会那样作。多年来我一直是很仔细地观察他的。在美国，对白宫有这样一种神话般的传说，威尔逊曾经讲过，在白宫里，一个人要么成熟起来，要么膨胀起来，大部分人变得更高尚了。我觉得尼克松现在注意力集中在中国问题上了，他要在中国问题上起历史性的作用。我认为这在心理上是十分重要的。周先生：这我们注意到了。赖斯顿先生：我不想使总理太疲劳了，我还想问一个问题。当然要谈哲学问题是很有意思的，是不是谈一下具体的条件问题。自我到北京以来有一个问题使我感到有些悲哀。关于越南问题的条件，我觉得我们是可以满足的。周总理提出的关于台湾的条件和原则，我觉得也是可以满足的。但那天黄永胜将军谈到说美国必须从菲律宾、从日本、从泰国撤走。这就意味着我们从整个太平洋撤走。听了这样的话，我感到悲哀，我感到这不是现实的提法，要求任何总统接受这样一种要求，恐怕是不现实的。所以在这点上我感到有点迷惑。周先生：如果说真想世界实现和缓，而不是增加紧张局势的话，那外国军队，不单是美国军队，都应该从它所占领的外国领土撤回去，让各个地方的人民自己解决自己的问题，这是原则问题。至于什么时候，在哪个地方先撤，同那个地方的政府怎么讨论，怎么达成协议，那是具体问题。原则提出来了，如果真是向这方面走的话，实现原则是有很多事情要商量的。赖斯顿先生：我想问你另外一个问题，也就是我最后想谈的问题。我感到现在世界上正经历两个大的运动：一个运动是美国到处撤兵，正在减少它在海外承担的义务。但另一方面，很明显的就是苏联势力的扩张，向外扩张，向中东方面，向地中海南岸，以至一旦苏伊士运河重开以后，向印度洋、太平洋扩张，这样的一种行为是否应该感到增长忧虑呢？贵国会不会也对此感到忧虑？周先生：当然，对我们来说这问题更为迫切。你们《纽约时报》的另一位副总编辑索尔兹伯里到过蒙古，他也证明了这一点。用中国的一句老话讲，我们北边是“重兵压境”。所以总的方面，我们主张所有的外国军队都应该撤回它本国，让各国人民自己解决自己的问题，这是一个原则的问题。具体化当然是要有个过程。总之，这二十五年，开始是美国先管全球的事情，后来赫鲁晓夫上台以来，两个超级大国争管。所谓裁军会议实际上是扩军会议。大仗虽然没有打起来，可是小战不停。如果只要美国撤回去，而苏联不撤回去，我也不赞成，因为那不公平，不公道嘛。我们一般是这样讲的，特殊问题再说。所以说要和缓可不容易了，就是因为多了几个原子弹。但中国人就是不怕原子弹，我们准备它来袭击，准备它先发制人，所以我们才挖地道。你听说了吧！赖斯顿先生：听说在北京地下整个是一个地下网。周先生：不仅北京，我们大中城市大部分都有。周先生：还有一件事，刚才忘记说了，在谈到日本时，没有把朝鲜问题插进去。你知道，朝鲜到现在只有一个停战协定，没有一个和约。这要回溯到杜勒斯。日内瓦会议第一阶段谈的是朝鲜问题。朝鲜停战在你们方面是艾森豪威尔下的决心。当时你们一位将军承认：在错误的时间，错误的地点，打了一场错误的战争。赖斯顿先生：那是布莱德雷将军。周先生：一九五四年日内瓦会议关于朝鲜问题本来应该有个结果，至少应该决定以后继续开会，但是杜勒斯连这一点也破坏了。这样一直到现在，还有一个非军事区，一个停战委员会，在板门店每隔一、两个礼拜双方会晤一次，你们方面是美国的代表和跟随你们的南朝鲜政府——我们叫它傀儡——的代表。北边就是朝鲜民主主义人民共和国的代表和中国人民志愿军的代表，战争状态一直没有结束。你还记得你们方面的两件事吗？这就是间谍船普韦布洛号事件和间谍飞机被打下来。这方面的情况继续紧张。这倒是要讨论的一个问题。赖斯顿先生：如果你能表示你的看法，我很乐意报道。周先生：我们的军队早就在一九五八年撤回。其他号称联合国的军队也都走了，只有美国军队在那里，原有六万多人，走了两万，还有四万多人。美国军队应该走嘛。朝鲜问题总应该想办法，使南北两方接近走向和平统一。当然这需要时间，但要求是合理的。现在联合国还有一个朝鲜复兴委员会，这属于单方面的，这是在朝鲜作战时由所谓联合国军的国家组成的，并不是双方都参加的，所以这也是一个问题。朝鲜问题也和日本军国主义有联系。日本利用它和南朝鲜订立的条约叫日韩条约，搞得不好美国军队一走，它们就进去了。赖斯顿先生：刚才听总理讲的这番话很有用，我原来很难确定总统来究竟谈那些问题，现在看来这个问题也应包括在内。周先生：朝鲜的问题也有一个防止日本军国主义兴起的问题，跟台湾一样，日本军国主义要向外扩张，首先是这两翼，我刚才只谈了台湾这一翼，我就补充这几句。赖斯顿先生：这是非常需要的补充。赖斯顿先生：在我还在这里的时候，我想问总理，如果我提出有没有一点可能见到毛主席，那是不是冒失了？周先生：这次不太可能了。因为毛主席忙于其他事情。下一次吧，你可以和你们总统一起来。赖斯顿先生：不，我不准备同他一起来。从现在起到他来之前，我将为他伤脑筋。他来了之后，那就请你为他伤脑筋吧。 7LM品论天涯网