编者按：2024年4月，西南财经大学经济学院赵磊教授组织政治经济学专业的研究生，针对以下问题展开了讨论：（1）“劳动是价值”这个命题成立吗？（2）马克思的“对象性”究竟有何含义？下面是讨论纪要，供大家分享。
赵磊点评：“劳动是价值”？“对象性”呢？
赵磊 等
（西南财经大学）
一、赵磊：价值规律万万岁？
我先介绍一下这次讨论的学术背景。
在有关劳动价值论的讨论中，有马克思主义学者强调：“价值规律不能完全等同于商品交换规律”。
换言之，价值规律和商品交换规律这两者并非一回事。
学界有一种说法：等价交换规律是价值规律在流通领域的呈现。就此而言，等价交换规律与价值规律虽有内在关联，却也不能完全等同。
注意，强调二者“不能完全等同”的学者，其问题导向的关注点不仅在于二者的区别，而且更在于由此推导出来的结论：如果说等价交换规律是一个历史范畴，那么价值规律就是一个永恒范畴。
所谓“价值规律是一个永恒范畴”的含义是：一旦商品交换关系不存在了，那么商品经济的等价交换规律就也就消亡了；但是，等价交换规律消亡了，并不意味着价值规律也会消亡。
用老百姓都听得懂的话说：“价值规律万万岁”。也就是说，不论人类社会发展到什么时代，即便商品等价交换规律消亡了，但价值规律却永远不会消亡。
为什么“价值规律永远不会消亡”？理由是：不管在任何时代——不管是原始社会也好资本主义社会也好共产主义社会也好，不论是商品经济还是非商品经济，人类社会都必须对自己的劳动时间进行自觉或不自觉的配置。
比如，原始人狩猎和采集需要多少时间？哪些人去狩猎？哪些人去采野果？哪些人照看孩子？原始人对劳动的分配，其实就是依据价值规律的时间配置。即便到了未来共产主义社会，也需要配置劳动。总之，既然劳动时间的分配是人类社会永恒的要求，那么价值规律就理所当然地是永恒的经济规律。
不难看出，把“劳动”混同于“价值”，把“劳动分配”与“价值分配”混为一谈，这是“价值规律万万岁”的立论前提。
其实，把价值规律看作是永恒的经济规律，这种观点一直存在。西方经济学我就不说了（从庸俗经济学一直到现代经济学，都坚信价值规律是永恒的经济法则），问题是，即便在马学界，也有不少人认同“价值规律万岁论”。
比如，广东省委党校已故著名马克思主义教授卓炯先生，他就认为，商品经济是永恒存在的，是不会消亡的。他提出了一个观点，叫做“商品经济万岁论”。他认为，商品经济是人类社会永恒存在的经济形态，即便到了共产主义社会，商品经济也不会消亡。由于卓炯先生不是张维迎，不是弗里德曼，也不是斯蒂格利茨，他是中共广东省委党校著名的马克思主义教授。所以，他的“商品经济万岁论”在马学界很有代表性，也很有影响力。
另外还有一位持基本相同看法的学者，我记得是孙冶方先生，他认为：“价值规律不但在社会主义时期仍然发生作用，就是到了共产主义，只要存在社会化大生产，只要生产还按生产资料和消费资料两个部类进行，商品流通就会发生，价值规律就仍要起作用”。
卓炯先生和孙冶方先生都已经仙逝，他们对社会主义商品经济的理论贡献有目共睹，值得我们后学认真学习和研究。
然而，商品经济会不会“万万岁”？未来共产主义是不是“仍然存在着价值规律”？在唯物史观的视野里，这些观点显然值得商榷。当然，我们这里的讨论只是针对学术观点，并不针对学者个人。
我注意到，晚近以来，从“价值规律不能完全等同于商品交换规律”的判断中引申出“价值规律万岁论”，不仅是某些马学者的心声，或许还有相当多的马学者抱着“看看再说”的心态，正在骑墙观望。这就引发了我的一些思考。
但凡学习过马政经的人都知道，什么是商品价值？什么是商品价值的实体？商品价值量由什么来衡量？马克思在《资本论》中有过明确的定义和科学的分析。马克思的劳动价值论令人信服地证明：“商品价值实体是人类抽象劳动或人类一般劳动，商品价值量的大小由社会必要劳动时间来衡量。”
这就是马克思劳动价值论的基本命题。我把这个命题简化为五个字：“价值是劳动”。
有些同学觉得“价值是劳动”这个表述不准确。因为，价值实体并不是指某个具体劳动，而是指抽象劳动、人类一般劳动。所以，用“价值是劳动”来概括劳动价值论的基本命题，是不是有点不严谨？
我理解同学们的质疑。我之所以用“价值是劳动”来定义马克思劳动价值论的基本命题，是为了简明扼要、通俗顺口。否则的话，马克思劳动价值论的基本命题就太冗长了。
如果同学们已经知道，这里的“劳动”指的是抽象劳动或者人类一般劳动，那么我觉得“价值是劳动”这个简要说法，是可以用来概括劳动价值论的。当然，倘若有人不同意我的这个简化，不妨把我简化掉的词语加上去好了。
在说明了这一点之后，那么对于“价值是劳动”这个命题，同学们就应该是没有什么疑义了。但我要提醒大家，“价值是劳动”这个劳动价值论的基本命题，跟西方经济学的效用价值论不同。效用价值论认为，价值实体是效用，而不是劳动。关于效用价值论的谬误，我已有专文讨论（赵磊：《“效用价值论”批判》，载《当代经济研究》2019年第4期），有兴趣的同学可以参考。
只要你接受了劳动价值论，就自然会承认，“价值是劳动”是一个科学命题——当然，那些“姓马”却并不“信马”的人，除外。
如果“价值是劳动”是一个科学命题，那么问题来了：从这个命题中能不能反推出一个逆命题，即：从“价值是劳动”这个原命题，能不能推出“劳动是价值”这个逆命题呢？
如果“劳动是价值”这个逆命题成立，那么由此得出的结论就必然是：只要是人类付出的劳动，就一定会形成价值。即：“一切劳动都是价值”。
不管是原始社会的劳动、封建社会的劳动、资本主义社会的劳动，还是未来共产主义社会的劳动，总之，人类的一切劳动都会形成价值，都是价值。
如果“劳动是价值”这个逆命题成立的话，那就意味着商品交换关系、价值关系、价值规律是永恒的存在，而不是历史范畴。也就是所谓的“价值规律万万岁”。
一般来说，凡是学过劳动价值论的人，都知道价值实体是抽象劳动，简称“价值是劳动”。但如果反过来问：“劳动是价值”吗？很多人认为：这样说也没错啊，既然“A是B”，那么“B就是A”；既然“价值是劳动”，那么反过来看“劳动也是价值”嘛！
然而，“劳动是价值”的逻辑与马克思的劳动价值论并不一致。且不说前资本主义社会原始人以及自给自足的小农，他们的劳动是否形成价值；即便在市场经济如此发达的当代，也并非一切劳动都会形成价值——比如很多家务劳动。
在“劳动是价值”这个命题里面，隐含着很多深层次的问题值得深究。只有弄明白了这些问题，才算是真正把握了马克思的劳动价值论。
所以，我组织同学们讨论一下这个逆命题。通过讨论，我希望同学们对马克思的劳动价值论有更深一步的理解。这就是讨论的意义所在。
下面同学们发表看法，然后我做点评。
二、Gaia（盖娅）：本质与现象
要回答这个问题，关键是要明白本质与现象之间的区别。事实上，马克思说过：“如果本质和现象是一致的，那么就不需要科学了”。
马克思的经济细胞是商品，它被定义为表现形式（phenomenical form）。这涉及价值的实体/本质、价值量与价值的形式。在价值实体与价值形式(或价值的表现形式)的关系中, 你从未真正看到价值的本质，但价值在现象中表现为它最初为了固定而抽象出来的那些形式。 因此，想要通过劳动时间来直接测量并呈现价值本身，这在现象层面上是不可能的，因为价值本质或实体在现象上层面并不存在，只有价值形式才是价值在现象上的表现形式，也只有在价值形式中才有可能追溯价值的衡量标准。
把价值的本质和形式或实体和现象相提并论，是古典经济学的经典错误。“生产价格”的马克思主义者也重复了这一错误。事实上，价值量有一个内在的衡量标准，它具有社会维度。而另一个问题，与价值量相关联的问题则是衡量这种数量的方式。马克思说明了社会必要劳动是价值量的尺度，但它本身并不意味着在现象层面上去衡量价值的量，价值的量是社会衡量的。正如菲尼斯基（Fineschi）所解释：如果 3 小时的劳动是生产商品 X 的社会必要时间，那么这一劳动时间就代表了价值的数量；然而，由于资本主义生产模型的结构，只有在交换（商品与货币的交换）时才有可能衡量这 3 个小时的劳动时间，因为正是在这一时刻，所耗费的劳动时间才真正成为社会必要的。
从这个意义上说，认为价值量是独立于商品交换而存在的，这其实是一种虚假的表象。 资本主义制度下的劳动产品具有商品的属性和社会属性，这不是因为它们是劳动产品本身，而是因为它们所处的社会关系赋予了它们这些属性。因此，它们之所以具有这些属性，并不是因为它们是实物（将它们视为实物等同于拜物教），而是因为它们所处的生产关系。
因此，劳动是价值的本质或实体，这种说法是成立的。但是，价值的本质并不是可见的，也不是可以直接衡量的。价值的形式是货币，货币赋予了价值的量，即价值的（外部）尺度，或者说，它将价值的内在尺度，即必要的社会劳动（内部尺度），赋予了价值的量。价值的量或尺度不可能事先确定，而只能在商品与货币交换时确定，因为只有在这一时刻才能确定私人耗费的劳动到底有多少是社会必要的。所以说，价值的本质、价值量与价值的形式这三个范畴密切相关，但又各不相同。
我认为，仅仅说“劳动是价值”也是不准确的，因为我们必须具体说明价值的各个方面。
三、赵磊点评：意外惊喜
从盖娅的发言可以看出来，她做了很深入的思考。
她认为，“劳动是价值”这个逆命题是可以成立的。对此，她给了一个语境，我也注意到了这个语境。
盖娅的语境表达了这样一个意思：“劳动是价值”，这属于本质层面的问题，或者说是本质层面的原命题。为什么这样讲呢？她说，劳动作为价值的实体，这是本质。但是，本质是不能直观的，所谓不能直观，就是看不见的。比如从一个具体的商品当中，你能一眼就看到劳动吗？
马克思有一句话，大概意思是说，你把商品使用价值掰碎了磨成粉末，你都不能发现价值的物理或化学成分。盖娅的语境也是这个意思，劳动作为价值实体，这是本质问题。但是本质是不能直观的。既然本质不能直观，那么马克思又是怎么发现价值中这个“看不见、听不到”的本质的呢？
盖娅说，马克思是通过对价值形式的批判和分析，然后，把“价值是劳动”这样一个本质给它挖掘出来了。正是从本质和现象的角度来理解，盖娅就得出了结论，即“劳动是价值”，这个命题是成立的。
那么盖娅说的对不对呢？我觉得，从她给出的语境来看，她说的是对的。因为，从本质与现象的惯习这个语境来看，劳动是价值的本质，或者是价值的实体。所以“劳动是价值”这个命题是成立的。
坦率讲，盖娅的讨论给我一个意外的惊喜。惊喜，wonderful！因为，若从本质与现象的关系而言，强调“劳动是价值的实体”，确实有必要。本来我们今天讨论的问题导向在于：澄清“劳动是价值”的误区，因为从这个逆命题中会得出“一切劳动都形成价值”的结论，也就是“商品经济万岁论”。然而，盖娅给我们提供了讨论的另一个角度和语境，我觉得很有意思。
盖娅最后说，她不同意把价值看成是永恒范畴。如果从“劳动是价值”中引申出了“商品经济万岁论”，那这个逆命题就不正确了。总而言之，她的讨论为我们大家提供一个视角，也是一个很有意思的讨论视角。
四、彭卓：谁决定谁？
“价值是劳动”和“劳动是价值”，是在说价值和劳动，谁决定谁？
对于“价值是劳动”，《资本论》的原话是这样说的：“我们知道，每个商品的价值都是由物化在该商品的使用价值中的劳动的量决定的，是由生产该商品的社会必要劳动时间决定的”。“作为价值，一切商品都只是一定量的凝固的劳动时间。”
也就是说，价值是一定量的劳动，价值量是由劳动时间决定。更进一步地说，价值由一般的抽象劳动决定，简言之，就是“劳动决定价值”。
但是反过来说，就不对了。如果从“价值是劳动”推出“劳动是价值”的命题，那么就意味着“劳动时间是由价值量决定”的，从而得出“商品价值变化引起劳动时间变化”的结论。这就把价值当作了更基本的范畴，把劳动时间当做是价值的外在表现了，这就颠倒了“价值与劳动”的关系，而且因为与事实不相符合。
如果认为“劳动是价值”，就会得出“价值决定劳动”“价值量决定劳动量”的结论。这之后再去思考价值又是由什么决定的，就会把“效用”、“供求关系”等当作价值的决定因素，就会沦为庸俗经济学。
所以，我认为，“价值是劳动”是劳动价值论的科学观点，而“劳动是价值”却是庸俗经济学的观点，它歪曲了、否定了马克思的劳动价值论。
五、赵磊点评：很好的视角
彭卓的发言很有意思，这也是今天令我意外的惊喜。彭卓是从“决定”的含义来讨论的“价值与劳动”的关系的。
彭卓认为，“价值是劳动”意味着“价值决定于劳动”。如果倒过来说，“劳动是价值”，那么劳动就成了被价值决定的东西。这样一来，在价值与劳动的关系中，价值成了主体，劳动成了客体。
进一步要追问的是，如果“劳动是价值”的话，那么“价值又是什么”呢？彭卓认为，这样的追问就会追问到效用、供求关系上去了。
从彭卓给出的这个角度来思考，追问下去确实也很有意思。我觉得从决定与被决定的含义来讨论这一命题，也是一个很好的视角。当然， “决定”的含义是不是彭卓说的意思，还可以进一步讨论。
“价值是劳动”，这个命题意味着价值被劳动时间所决定，价值是第二性的，劳动时间是第一性的。如果倒过来逆推，说“劳动是价值”。那么，价值就成了第一性的，劳动成了第二性的。彭卓的这个角度也是我没有想到的。跟盖娅刚才的发言一样，令我感到是惊喜和意外。
对于今天讨论的命题，我的初心原本是想提醒大家：“劳动是价值”这个命题，把价值关系看成是永恒范畴了。然而彭卓和盖娅的发言，都是从另外一个视角来思考的，与我的初心并不共情。我觉得他们的视角有启发意义，其中的分析也是有道理的。
六、陈雨森：生产过程支配人
我认为，“劳动是价值”这个命题不能成立。
首先，价值是一个历史范畴。也就是说，价值只有在一定的历史条件之下才能够存在以及发挥作用。这个历史条件就是私有制以及分工。
在原始社会的公有制基础之上，一方面原始共同体内部能够自给自足，而部落之间的交换也是十分偶然的，所以不需要价值。只有进入私有制和分工形成的历史发展阶段之后，生产的专业性以及需要的多样性使得交换成为一种常态，此时劳动需要表现为一种便于交换的形式，社会必要劳动时间采取价值这种表现形成才成为现实。
换言之，在私有制和分工的历史条件下，价值是劳动，劳动也是价值，而且必须表现为价值。
但是，劳动却并非一个历史范畴，而是具有马克思所说的“自然必然性”，未来即便没有“直接劳动”，“间接劳动”也会存在。不过在不同的历史条件下，劳动时间必然采取不同的表现形式，比如在原始社会或者共产主义社会当中，劳动就不需要表现为价值了，而是直接表现为劳动时间。
马克思指出：“一旦直接形式的劳动不再是财富的巨大源泉，劳动时间就不再是，而且必然不再是财富的尺度”。赵老师也在《劳动价值论的历史使命》当中指出，一旦“直接形式”的劳动不再是财富的源泉，劳动时间作为交换尺度的使命也就完成了，价值范畴也就消亡了。
另外，马克思在批判古典政治经济学时指出：“为什么这一内容采取这种形式呢？为什么劳动表现为价值，用劳动时间计算的劳动量表现为劳动产品的价值量呢？”“一些公式本来在额上写着，它们是属于生产过程支配人而人还没有支配生产过程的那种社会形态的，但在政治经济学的资产阶级意识中，它们竟像生产劳动本身一样，成了不言而喻的自然必然性”。
概括而言，劳动时间之所以表现为价值，是因为人类仍旧处于“生产过程支配着人”的社会形态。而这种“存在”就形成了资产阶级的意识，即价值和生产劳动一样，具有了“自然必然性”，即一种为所有社会形态所共有的永恒范畴。
在对自由人联合体的分析中，马克思批判这种意识形态：
——“他们用公共的生产资料进行劳动，并且自觉地把他们许多个人劳动力当做一个社会劳动力来使用”。
——此时，劳动时间就是“计量生产者在共同劳动中个人所占份额的尺度，因而也是计量生产者在共同产品的个人可消费部分中所占份额的尺度。”
——这样一来，“人们同他们的劳动和劳动产品的社会关系，无论在生产上还是在分配上，都是简单明了的”。
也就是说，这里个人的劳动时间直接表现为社会劳动时间，不再需要以价值的形式来表现了。显而易见的是，在原始社会和共产主义社会，劳动时间并不表现为价值。那些认为“劳动是价值”这一逆命题能够成立的人，存在着“拜物教”倾向。也就是说，他们脱离了物的关系背后的人的关系，将资本主义生产方式以及商品生产神秘化和永恒化了。
此外，在这一命题的历史性背后，我认为还蕴含着“两个必然”的问题。换言之，价值范畴退出历史舞台，要求生产力的极大发展。当前人工智能等新兴技术发展对劳动的替代，必然是革命性的。那么，资本曾经塑造的所谓“橄榄型分配结构”，将在人工智能等新兴技术的资本主义应用下加剧两极分化，从而不断蓄积要求变革生产关系的力量。
七、赵磊点评：马克思主义学者要有预见性
刚才听了陈雨森的发言，我觉得他把劳动价值论的这个命题真正搞懂了。
马克思说，“生产过程支配人”，以及“人支配生产过程”，这里面的道理很深刻。陈雨森理解了其中的道理。
然而很多人不了理解其中的道理，所以才会认为：既然任何时代都需要对劳动时间进行分配，这不就意味着要对价值进行分配吗？所以必须要有价值关系，价值关系是永恒的存在。他们由此得出“价值和劳动”完全是一回事，配置劳动时间就是配置价值。
马克思在这里提出了一个深刻的问题：“为什么这一内容要采取这种形式呢？为什么劳动表现为价值？”
马克思在后面紧接着说：“它们是属于生产过程支配人而人还没有支配生产过程的那种社会形态的”。这种社会形态的典型就是商品生产、商品经济占据主导地位的社会。
可是这样的问题，庸俗经济学和现代经济学根本就提不出来，也回答不了。所以，他们把商品经济、价值范畴以及价值规律，统统看成是不言而喻的“自然必然性”了。
但是，在马克思看来，价值关系的存在恰恰说明是“生产过程支配人”，而人还没有自觉支配生产过程。其中的道理跟马克思经常强调的“必然王国”和“自由王国”是一个意思。
在人类社会还没有到达自由王国这一境界、这一历史时代、这一发展阶段的时候，人类处在必然王国的社会形态当中。在这个时候，人的个性是狭隘的，人的“自由全面发展”是不可能的。在必然王国中，人受自然规律、经济规律的盲目支配，人类把“盲目支配”这样的情形看成是自然而然的。所以，人类还没有真正认识到生产过程内在的一些经济规律是怎么来的，更意识不到这些经济规律只是历史范畴。
只有当生产力高度发达，就是刚才陈雨森发言中最后讲到的“两个必然”的关系，到了这个时候，价值关系就会逐渐退出历史舞台。生产力决定生产关系，这是革命性的结果。虽然你我可能都看不到价值规律退出历史舞台的那一天，但是我们能看到地平线的曙光。比如人工智能的发展，就是这样的一缕曙光。
有人说，既然价值规律的消亡还早着呢，那就没必要去关心这个问题，还是跟着价值规律的作用过好每一天，这才是当下的明白人。
尊重和顺应价值规律当然是明智的。然而我有必要提醒：科学要有预见性，没有预见性的理论，谈不上什么科学，只能在鼠目寸光的视阈中转圈子。马克思主义学者不仅要关注当下的热点，更要有前瞻性和预见性。如果仅仅是跟在热点和现象的后面转圈子、做策论，我觉得这不是一个合格的马克思主义学者。
我听陈雨森的发言，觉得他把马克思的劳动价值论的一些问题搞懂了。只有搞懂了马克思提出的那些问题（这些问题庸俗经济学根本就理解不了），你才能“预见性”地理解，为什么劳动价值论也是历史范畴，为什么“劳动决定价值”最终也会退出历史舞台。
遗憾的是，很多人知道“劳动创造价值”，却理解不了“劳动价值论是一个历史范畴”。在他们看来，既然“价值是劳动创造的”，那么劳动价值论就是永恒不变的理论；既然劳动者要劳动，有劳动就有价值，那么劳动价值论就是天经地义的理论。所以他们很难理解：凭什么说以后的劳动就不再创造价值了？
这样理解劳动价值论，是只知其一，不知其二。 一言以蔽之，缺乏前瞻性和预见性。
八、陈鸿池：对象化与对象性
在《资本论》第1卷第65页，马克思指出：
——“处于流动状态的人类劳动力或人类劳动形成价值，但本身不是价值。它在凝固的状态中，在对象化的形式上才成为价值。要使麻布的价值表现为人类劳动的凝结，就必须使它表现为一种‘对象性’，这种对象性与麻布本身的物体不同，同时又是麻布与其他商品所共有的。”
马克思这短话就是说：
（1）劳动形成价值，但劳动本身不是价值。
（2）价值是特定经济社会形态中的评价体系，价值是资本主义商品经济中的评价体系，在这种经济社会形态中，货币成为一般的价值形式。
（3）这是因为，在资本主义商品经济中劳动力成为商品，劳动发生了异化。劳动成为不自由的、不自愿的，成为有偿的了。
（4）劳动需要通过价值关系来表现自己的“有偿性”，价值所要评价的是异化劳动的“有偿性”（“不自由性”）。因此，价值是某种特定经济社会形态中的评价体系，是历史的范畴。
我们可以说“猫是动物”，但不能说“动物是猫”。
九、赵磊点评：什么是“对象性”？
陈鸿池从异化劳动的角度来理解价值是一个评价体系，从而来理解价值是个历史范畴，认为“劳动是价值”这个逆命题不成立。这个理解是对的。
多年前，我在《学术月刊》发表了一篇论文《“劳动决定价值”是劳动异化的结果》，大家可以去读读这篇文章，看看我是怎么解读“为什么价值必须用人力耗费来衡量”。我为啥谈到这篇文章？因为陈鸿池的发言，其实有意无意地触及到了我那篇文章的问题导向。
劳动异化与价值的关系，我这里就不讨论了。我关注的是陈鸿池引用《资本论》里面提到的“对象性”。接下来，针对马克思的“对象性”，我有必要澄清几个问题：
第一，马克思说：“它在凝固的状态中，在对象化的形式上才成为价值”。这句话是有语境、有背景的。只要劳动时间凝固在一个物品上，即“对象化”，劳动就成为价值，这是指商品经济、商品交换已经存在，但并不包括非商品经济。所以，“成为价值”并不是一个永恒范畴。我们不能从马克思单独的一句话就断言：“只要对象化，就会成为价值”。我们要把马克思关于价值的思想看成是一贯的，要把“价值与劳动”的关系放在整个劳动价值论的语境下来把握。
第二，如何理解“对象化”和“对象性”？某些马学者和我存在很大分歧，他们认为“对象性”并没有“客观性”的含义。我查过德文，Gegenständlichkeit的基本含义就是“客观性”。我注意到，在《马恩全集》第一版第23卷第51页，编者给了一个注释：“对象性的原文是《Gegenständlichkeit》，意思是：客观现实性，客观存在的东西”。这个注释我认为是很有必要的，但不知为何，后来的新版《马恩文集》却把这个注释给删除了。
第三，某些马学者认为，“对象性”强调的是“主体对客体的赋能”，所以你赵某人把“对象性”解读为“客观性”是完全错误的。然而在我看来，不论“对象性”的含义有多么丰富，不论“对象性”是否强调了“主客体关系”，我认为都抹杀不了德文“对象性”最基本的含义——“客观性”或者“客观现实性”。道理很简单：德文“对象性”是否具有“客观性”的含义，不能以自己的主观愿望为转移，而只能以德文的原义为评判依据。
第四，不论是庸俗经济学还是马克思，其实都非常在意价值范畴是否具有“客观性”。所不同的是，尽管庸俗经济学的价值范畴非常“主观”，可是它他们却“掩耳盗铃”地指责马克思价值范畴“缺乏客观性”，并企图用“缺乏客观性”的指责来否认马克思价值范畴的科学性；而马克思呢，却科学论证了价值范畴的客观性。那么马克思是怎么论证的呢？概括而言，马克思通过“对象性”这个范畴，深刻揭示了价值的客观性质——对此，我已有专文讨论（参：赵磊《马克思的价值范畴何以客观？》，《社会科学辑刊》2020年第3期），不赘述。
第四，马克思价值范畴的客观性，是在“价值形式”中呈现出来的。这就好像一面镜子，通过它，我能看得见我自身的客观存在，我能直观感受到我自身的客观实在性。令人遗憾的是，马学界有不少学者认为“对象性”不是“客观性”，而是“主体赋能客体”。这些学者提醒人们，主体性包含在“对象性”之中，这也无可厚非。我要提醒的是，价值的“对象性”，当然包含“主体赋能客体”，以及“主体对客体的改造和加工”的意思；马克思的“对象性”，当然寓于“主客体”的关系之中。但是，“对象性”这个词更多强调的是对象的“客观性质”，而并非“主观性质”。正是通过“对象性”这面镜子，主体（劳动）才能间接感受到自己在客体（对象）中的真实存在。
第五，劳动作为客观存在，需要一个对象来呈现，这个对象就劳动产品，或者商品。马克思分析价值“对象性”，是为了说明价值并不是一个主观的东西。劳动价值论虽然是一个社会评价体系，但并不意味着价值是一个主观的东东。马克思的价值范畴是有客观依据的，认真阅读《资本论》就不难发现，马克思提出价值“对象性”，就是要论证价值是真实的客观存在，而不是斯密和李嘉图主观想象出来的东西。
第六，与马克思不同，西方经济学认为价值是一种主观性很强的东西，是一种想象出来的东西。西方经济学有一点是对的，它也把价值看作是一种社会评价体系。但是西方经济学错误地认为，价值评价体系完全是主观的、随心所欲的，比如：我认为某个商品的效用高，那么价值就高；我认为某个商品的效用低，那么价值就低。针对庸俗经济学的唯心价值理论，马克思特别强调价值的客观性，批判了把价值定义为“由主观意志决定”的谬论。马克思的劳动价值论也是一种社会评价体系，但是这种评价体系是有客观基础的，不是西方经济学那种主观评价体系。
第七，至少是从庞巴维克开始，很多庸俗经济学家指责马克思的劳动价值论是一种主观臆想，说什么“劳动价值论定义的价值，是马克思主观构造出来的东西”。庸俗经济学家给出的理由是什么呢？他们的理由是：在现实生活中价值和价格并不一致，所以马克思的劳动价值论纯粹是编造出来的学说。其实，只要认真阅读了《资本论》就可以发现，马克思不厌其烦地阐释价值“对象性”，就是在证明：价值并不是一个主观的东西。我理解马克思提出价值“对象性”的初心，所以专门撰写了《马克思的价值范畴何以客观？》（载《社会科学辑刊》2020年第3期），就是想提醒马学者对这个问题的重视。
总而言之，我说这么多无非是想强调：“对象性” 是马克思用来阐释价值客观性的一个重要范畴，它的基本含义就是“客观性”。“对象性”固然寓于主客体的关系之中，但是，如果因为“对象性”牵涉到主客体的关系，就要否认“对象性”所具有的“客观性”含义，这样的解读不仅与德文的原义不符，显然也是对马克思价值“对象性”的曲解。
十一、陈雨森：主体不是主观
赵老师，我的理解是，对象性是主体的客体化的这样一个过程。但即便如此，主体也不是主观，不是人脑随意想象的产物。所以，对象性是具有客观实在性的。
十二、赵磊点评：学者们的质疑
你这个说法有道理。我把“对象性”解读成为“客观实在性”，就是强调马克思价值范畴的客观依据。但是，有很多马学者提出质疑：赵某人从“客观性”的含义来解读“对象性”，并不正确。我注意到，针对拙文《马克思的价值范畴何以客观》，有学者特意强调：“对象性”这个词并没有客观性的含义。
当然，很多马学者强调“对象性”是主体和客体的关系，这大抵没错。但是，如果由此想剔除“对象性”中的“客观现实性、客观实在性”，我觉得，这样的解读恰恰抹杀了马克思使用这个词的初心所在。
十三、盖娅：仍是本质与现象
老师，我认为他们还是把现象和本质混淆了。他们觉得现象是本质，但本质是不能被看到的，他们却觉得看到的恰恰就是本质。马克思《资本论》的叙述方法，是从抽象到具体，然后到更具体地一个过程。我觉得一定要注意现象和本质的不同，否则就很容易出错。
十四、赵磊：“社会评价体系”只是“价值判断”？
盖娅说的对，马克思之所以用“对象性”，恰恰就是想揭示本质是怎么表现出来的问题。本质看不见，那么我们通过什么去把握本质呢？你只能通过某些现象或某个对象来把握本质。具体来说，劳动这个本质的东西被“对象化”成了一个产品，一个使用价值。你看到的是使用价值，比如一匹麻布、一件上衣、一双鞋，这些都是人的劳动“对象化”之后的东西。你从这些东西里面看见抽象劳动了吗？你看见的只是一个具体物品。但是能不能因为你看不见抽象劳动，就说价值实体不是劳动呢？
从“对象性”来理解价值的客观存在，那么劳动已经“对象化”了，“对象化”成一个看得见、摸得着的东西。这个东西，就是“对象性”的物品。刚才盖娅讲，“对象性”仍然隐含着本质和现象的关系，这是对的。但价值的本质总得通过现象（对象）来呈现吧？通过什么现象呢？通过某个“对象性”的物品，劳动“对象化”成一个看得见、摸得着的、有价值的商品。然而，你从这个商品当中并不能直观地看见价值（劳动）。
正是因为人们不能直观看见价值（劳动），于是有人就说，马克思劳动价值论中的那个价值，完全是一个想象出来的东西，于是理直气壮地断言：“劳动价值论完全是马克思臆想的产物”。
记得N多年前，某经济学院的海龟院长说：“马克思的劳动价值论完全是臆想出来的理论”。所谓“臆想”的意思是：马克思认为价值和劳动有关系，其实有毛的关系，根本不是那么回事。我们看见价值了吗？我们看见的只有价格，价格才是客观的嘛。马克思臆想出来的价值跟我们看见的价格并不一致。比如我们看见的价格是100块钱，马克思非说这100元钱背后的价值是10个劳动小时。这不是胡扯吗？10小时劳动跟这100块钱有毛的关系？
其实，马克思的价值范畴并不是臆想出来的东西，价值“对象性”也不是一个臆想出来的东东。马克思在《资本论》中反复提醒读者：人们通过价值“对象性”感觉到了价值的客观性质，这就是物化的劳动产品以及实实在在的劳动服务。马克思的价值“对象性”告诉我们，虽然那位自以为是的海龟院长在直观上不知道价值实体，但他可以通过“对象化”感受到价值的客观性质。
同学们如果不清楚“对象性”与价值客观性之间的关系，可以去读读我写那篇文章：《马克思的价值范畴何以客观？》（载《社会科学辑刊》2020年第3期）
我们今天本来讨论的命题是：“劳动是价值吗“？现在却着重讨论了“对象性”，这就把今天的讨论做了扩展：第一个扩展，是“对象性”是否一定形成价值？第二个扩展，就是如何理解马克思的“对象性”。我和大家做了一个初步交流，当然这个交流还可以进一步扩展。
接下来第三个要扩展的讨论，就是价值作为“社会评价体系”，是否仅仅只是“公说公有理”的“价值判断”？陈鸿池的发言出现了“评价体系”这个词，即把价值看作一种“评价体系”。在我的阅读范围中，这个说法最早是由左大培教授提出来的。至于之前有没有人这样说，我就不知道了。二十年前，我在《学术月刊》发表的《劳动价值论的历史使命》这篇文章中，提到过左大培的这个说法。
对于左大培将劳动价值论定义为一种“社会评价体系”，我是认可的。但是要注意，“评价体系”是个中性词，马克思的劳动价值论是一种评价体系，西方经济学的价值理论也是一种评价体系（比如效用价值论、边际效用价值论等等）。关键就在于，它们的本质区别在哪儿？有人说：既然都是评价体系，那就“公说公有理，婆说婆有理”，不能说谁对谁错——我认为这个说法是不正确的。
实际上，评价体系当中总有正确的、不正确的或者不太正确的。比如，牛顿的经典物理学是一种评价体系，爱因斯坦的“相对论”也是一种评价体系，量子力学的“不确定性原理”又是一种评价体系。在不同的时空背景下，这些评价体系各有其解释范围和各自的道理。
但是，随着科学的发展，不同评价体系作为“事实判断”的科学性是有差别的，换言之，不同评价体系的科学含量是不同的，而且也是可以比较的。所以，不能因为都是评价体系，就无所谓对错。因为，不同评价体系当中总是有对，有错，或者不完全正确，等等。
对于不同的价值理论或社会评价体系，比较之后，我当然认可马克思的劳动价值论，因为它才是科学的评价体系。
十五、陈鸿池：进一步学习
非常感谢赵老师，我感觉很有启发。特别是今天涉及到价值“对象性”的讨论，我下来还得再学习。
十六、赵磊点评：两种可能
关于“对象性”这个词语，在后来新版的《马恩文集》当中，编者把“对象性“的注释删除了。删除原来的注释，我猜想有两种可能：
一种可能，新版《马恩文集》的编者认为，“对象性”和“对象化”是大家都知晓的常识性概念，不需要再做专门解释，所以删除。
另一种可能，是新版《马恩文集》的编者对原来的注释持怀疑态度，认为“对象性”并不是指“客观实在性”，而是指别的含义，比如强调主体性等等，所以删除。如果是这样的话，那么我觉得，这种做法虽然与时俱进，却很值得商榷。
我请博士研究生陈雨森专门查了一下德文词典，他告诉我：
——赵老师好。这是有关德文“对象性”（ Gegenständlichkeit）的中文含义（附上图片）。《德语在线辞典》明确指出：德语中“对象性”这个词，它的中文含义可以解释为“客观性”或“客观存在”。这个词通常用于哲学、艺术和文学等领域，用来描述事物的客观存在、实在性或客观性质，与主观性相对应。
最后贴一个启事：对于新版《马克思恩格斯文集》删除“对象性”注释这件事情，我的阅读范围毕竟有限。所以，如果有人找到了官方发布的理由或学界给出的文献依据，诚挚地欢迎跟帖赐教。
（完）
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