对话人：王震华，资深媒体人；吕德文，武汉大学社会学院教授
“调查显示近三成农村青年无生育意愿”，“农村老年人养老难在哪”。2月20日，#微博2023回乡见闻报告#发布，中国乡村生活方式的新变化在网上引发热议。
2023年春节期间，经农业农村部新闻办指导@中国三农发布，新华网、微博联合武汉大学中国乡村治理研究中心、中国社会科学院新闻与传播研究所传媒调查研究中心联合发起“2023回乡见闻”问卷调查。新浪微博统计，活动期间，“2023回乡见闻报告”主话题阅读增量超过15亿，超24万人参与了话题讨论。
作为特约指导学者，武汉大学社会学院教授吕德文参与主导了调查问卷设计，创作了自己的回乡见闻，并撰写了“2023回乡见闻“的结案报告《中国农村的生活革命——2023回乡见闻中的乡村图景》。
吕德文认为，数据显示，中国农村正在发生一场生活革命。城乡人民具备了美好生活的物质基础，新生活方式正在形成，但生活危机也在蔓延。
“回乡见闻”的去乡愁化，去悲情化
王震华：作为特约指导学者，你认为“回乡见闻”里面产生的一些热议话题，出现的一些高频词汇，比如结婚，老人，发展，教育等，以及调查问卷产生的一些统计数据，是否可以相对完整地勾勒出来当下中国乡村的生活全貌？
吕德文：差不多。其实“回乡见闻”这种形式我们做了十几年，包括我们武汉大学中国乡村治理研究中心的老师、学生团队每年都会做“回乡见闻”，我们把它作为学术训练的一部分。虽然我们团队的成员也分布在全国各处。但这次活动提供的信息量足够大，因为很多普通人参与。十万多份的问卷，基本上全国各地的变化，我们都看得到。可以说给我的冲击非常大。
这个冲击有一方面是主观性的，中国社会正在发生一个巨变，但之前因为信息有限，你只是感受到了这种脉搏。这一次“回乡见闻”，我觉得真是呼啸而来，就是所有信息呼啸而来，冲击力特别强。因为信息特别的多，并且都是普通人的视角，观察自己家乡的视角。
王震华：“回乡”带来的体验或者视角才是最鲜活真切的。
吕德文：对，非常重要。我平常的调研，就是全国各地跑，但是我几乎每年都要回去家乡。一个好的研究或者说观察，亲身的体验是异文化调查代替不了的。我最近写的回乡见闻《“一代”农民工的进与退》记录的就是我身边亲人的故事。
王震华：所以从这个角度来讲，回乡见闻所描绘出来的乡村中国图景，某种意义上超越了一些俯视的或者说专业的研究视角？
吕德文：你说得很对。比如我的老家，福建武平的一个偏僻村子。它是福建的西南部跟广东、江西挨着的地方。著名的纪录片《高三》讲的就是我的母校，我的班主任就是其中的主人公。我在其他任何地方做的那种田野调查都代替不了这个家乡。
作为改革开放的同龄人，我在家乡40多年的变迁当中感同身受，它作为中国农村变化的一个缩影，从一个封闭的，落后的，物质还比较贫乏的一个社会，进入了今天这么一个丰裕的一个社会。从社会变迁的角度来讲，这应该是人类历史上的一个巨变，就是从一个农业社会进入了一个工业社会，从乡土社会进入了城市社会。
我讲的中国农村正在发生的生活革命，其实本质上指的是一个生活方式的革命，就是一个人，在他不愁吃不愁穿以后，那么他的整个行为逻辑都发生非常大的变化，比如我的父辈，他们当时的整个行为逻辑就很简单，就是找吃的是吧？就是要把小孩给养大，这是第一目标，然后你才去追求别的这种，就是这种享受啊什么的。
王震华：这种乡村生活的真切体验，会影响到你的观察和研究吗？
吕德文：家乡是独特的。因为只有家乡才能提供那种真正意义上超越我们科学范式的东西。因为这种没有办法超越的情感体验，还有一些你亲身参与的东西，会让你看今天的很多社会问题的时候，不会被一些东西给蒙蔽掉，会有一种同理心。
比如说我的家乡是客家人聚集区，以前会有一些重男轻女。我有兄弟姐妹五个，我是老四。我大姐就是小学毕业就出来打工了，二姐初中毕业也出去打工了，要帮家里分担，姐姐就要给弟弟“让位”。在那个时代比较普遍。但用今天的眼光看，就会觉得这个现象不正常。
其实从家庭策略的角度来讲，这有其逻辑。因为你作为一个家长的话，他肯定是非均衡的投资才比较有效率。比如养儿防老，我们去分析的话，一方面会有很多情感的投入，同时你作为一个反身回望的话，也是一种投资策略，某种意义上它又尽在合理之中。
在一个贫乏的社会里面，它资源只有这么多，比如我占有了这个资源，那意味着我的姐姐，我的哥哥，甚至我的妹妹，她就可能会放弃一些机会。
当一个群体或者一个人，他特别享受那种高光时刻的时候，那么他背后可能意味着有另外一个群体和另外一个人在为他承担那个成本。这是一个事实，它就是这样的一个道理。
所以我看这个社会问题的时候，会有一种平衡的视角。
王震华：以往的“回乡见闻”里面会更多带有一些“乡愁”和“悲情”，现在这种情绪好像少多了。
吕德文：这次“回乡见闻”里面，它呈现出来的，大家写出来的东西都很朴实，没有更多修饰，包括学术语言的修辞，也没有一些很悲情的情感。前些年的回乡记里，有很多很悲情的东西，就是那种“乡愁体”，带有城市知识分子的情感投射在里面。
但今天的社会，包括写回乡见闻的那些人，他们所面对的世界，城市和乡村本身就连接在一起了。或者说乡村本来就变化很大，所以它不会有那种知识分子的想象的在里面，他不需要想象。因为变化已经足够了，事实已经足够冲击。
比如说我们通过“回乡见闻”看到了很多生活上的一些变化。汽车多了，路好了，基础设施好了，房子漂亮了，还有不少人进城买房了，农村上网也方便了，接触信息都和城市没什么区别。它说明城乡一体化起码在硬件上已经实现了。就是说你城市可以过的生活，农村人也可以过。就好比说现在县城它基本上是一个完整的一个城市的形态。除了没有乐队演出啊，这种比较小众的艺术，一般大众的文化它都有了，比如说图书馆啊电影院啊什么之类的，这些配套都有？所以我觉得这是一个非常非常好的一面，就是大家都看到的。
另外，悲情的色彩少了还有两个原因，一是大家接受了城市化过程中，乡村必然要“衰败”的结果。接受这么一个事实，他就不会去喟叹。这是一种心态的变化，“回不去了”。
另外一个原因是，今天“回乡见闻”的主要写作者，主要是90后、00后，他们对乡土本身，不像我们70后、80后有非常完整的这种体验。我有一个判断，80后是最后一个有完整的村落生活，就是乡土生活经历的一代人，你到90后就已经没了。因为90后他的父母都已经外出打工了。他体验到那种乡土社会都是不完整的。
所以他们对乡村生活的走向或者它的流逝，不会产生很大的，心理上的一种共鸣。
城市生活方式正在冲击每一个乡村
王震华：#微博2023回乡见闻报告#的问卷结果显示，无生育意愿的城乡青年比例已经高达27.72%。你在“2023回乡见闻“的结案报告《中国农村的生活革命——2023回乡见闻中的乡村图景》一文中，也提出一个判断，中国乡村正面临一个单身社会的来临。
吕德文：无论是问卷数据，还是网友的博文反映，以及我们的田野调查，多方数据都显示，无论是男性，还是女性，30岁以上的大龄未婚青年都非常普遍。问卷数据分析结果显示，反映未婚男性青年数量占比10%以上的，城市和农村的占比都高达65%左右；而反映未婚女性青年数量占比10%以上的，城市地区的占比远高于农村。
城乡单身青年的情况分布据新华网
王震华：我们应该怎样看待这种变化和现象？
吕德文：我们应该注意到这样一个事实，中国社会经过改革开放这么多年的发展，今天的整个生活方式的变革是一个连锁性的。在这个连锁反应里面，其实农村年轻人都已经习得了城市生活方式。90后、00后这一批年轻人，无论城市里的还是农村，在生活方式上已经没有本质差别。
但另一个现实是，城市生活方式是建立在城市的父母和家庭有足够支撑条件这个基础之上。农村的小孩面临跟城市小孩一样的生活，但农村的经济条件又没有那么高，所以它就会连锁传导到社会生活的各个里面，在婚恋这第一个环节就出问题了。
从彩礼切入的话，我们看得很清楚。彩礼在过去，它是年轻人成家立业的一种保障。从社会学角度来看，彩礼的本质就是财产的代际转移。通过彩礼和嫁妆，财产从上一辈人转移到下一辈人。有的地方，男方承担的这种财产代际转移的责任要多一些，所以一般彩礼要比嫁妆多。社会虽然发展变化了，但彩礼没有发生本质的变化。高价彩礼为什么高？最根本的原因是因为今天成家立业的成本高了。
最大的成本就是他要进城，要有一套房。为了过这种城市的生活方式，为了在城市里面让小孩接受比较好的教育。都市化的生活方式在逐渐的取代过去的乡土生活方式。这个过程里面，他生活的成本提高了，但是提供这个成本的人不是这个年轻人，因为年轻人一般在你20岁左右，你没有任何的能力，这个压力在谁身上？在他的父母，四五十岁的中年人身上，所以高价彩礼，本质上是因为这一辈的父母要为子女进城过上都市化的生活方式，所提供的一种财产的提前代际转移。
还有比如说家庭内部关系的不平衡。“回乡见闻”里面有个网友讲到家庭里的“少奶奶现象”。就是结婚以后，儿媳妇是家庭里的特权人物，一大家子伺候她，照着她的意思来。因为怕她跑了嘛。好不容易娶了一个媳妇，所以要把把它供起来变成“少奶奶”。
王震华：你刚才提到的一些数据，跟城市社会一样，农村也出现了一些恐婚、恐育群体。
吕德文：我们统计的那个数据相对专业机构来讲不一定是最准确的。但客观上来讲，这个数据肯定是比较高的。而且基本上是每年都在攀升。
我们之所以说今天已经进入了一个单身社会。这里面，我觉得观念的变化很重要。过去大家把“单身”当成一个异常。所以父母使劲砸高价彩礼，也要给儿儿子娶媳妇，就是因为他觉得打光棍是不正常的。
但是今天我们看到很多地方，观念已经妥协了，已经觉得单身也很好，单身也不是个事。所以我做出了中国正在慢慢进入一个单身社会的判断，我们在观念里面接受了，就是有一部分人会打光棍，重要的是社会应该去给他们提供更好的符合单身社会的一系列的一些配套。
王震华：有一种说法：农村光棍多，城市剩女多。甚至有媒体报道，在农村一些地方出现了“光棍村”。
吕德文：城市里的剩女和农村的光棍是两个逻辑。光棍是想娶媳妇，娶不上。剩女是不愿意降低自己的生活生活水准去将就找另一半，是另外一套逻辑，是典型的中产阶层生活方式的逻辑。
底层的光棍的逻辑，跟中产的单身生活方式的理念，这两个东西交汇在一起，造成了非常庞大的一个单身群体和现象。恐婚恐育就体现得很明显。
还有一个现象是，很多中产阶级的这种意识形态在农村现在也慢慢有市场，比如说那些非底层的男性，花几十万上百万去娶一个儿媳妇，还不一定养得住？那何必呢？有100万我自己过不更好嘛。
所以现在的年轻人，比如说00后90后，我们访谈了很多人，非常有意思。有一句话特别流行：谈恋爱不如搞钱。今天的价值观真的发生了很大改变，尤其是现在的婚龄人口，生活观念已经改变了。
王震华：你用“生活革命”来形容这种变化。
吕德文：我讲生活革命，它是一个中性的。其实就是生活方式的都市化。乡村也要过上都市生活。但是都市化的生活它需要有成本支撑的。这种变化对于农村来说是一种生活方式的危机。
王震华：如何理解这种危机？
吕德文：从我作为一个学者的观察角度来看的话，乡村的衰败有它的必然性。我说的这个“衰败”是打引号的，就是说乡村作为一种生活方式，它不会再是我们这个社会的一个主流的生活方式。因为乡村它已经发挥不了让人“过日子”的这么一个功能。
比如它在资源上支撑不起来。结婚、生育、抚育、教育，甚至将来包括养老，乡村的资源都是非常有限的，它支撑不起来。这在这一代农村年轻人身体已经体现得非常清楚了。留在农村的话，他就没有办法完成这个家庭的再生产的任务，所以他必须进城。必须按都市生活方式来过日子
另外一个极端一点的看法的话，资本已经殖民了我们所有的社会生活。包括我们的价值层面，都被资本侵蚀了。乡村也无法逃脱。
比如今年过年期间，我留意到有些银行做的广告就很有意思，你要结婚的话，给你搞一个彩礼贷。买房的话，房贷可以两代人一起联合贷，甚至可以贷款80年，100年。这就是资本的力量，它正在进入我们所有的生活领域，我们生活的逻辑也已经被卷入进去。这不是农村社会可以守护得住的。
刚刚我还看到我们学生发的一个“回乡见闻”，它的标题就是：“怎么结婚呢？先谈房子，再谈彩礼，然后接着谈恋爱。“现在普遍的都是这样。农村的缔结婚姻就是这个顺序。
“超龄农民工”和“自养秩序”的形成
王震华：你在自己的著作《治大国若烹小鲜：基层治理与世道人心》一书的自序中写到：中国已经形成了一个迥异于乡土社会的城乡社会，今日的城乡社会，其纷繁复杂的社会状态可用“加速”来描述。而绝大多数中国农民家庭都在经历着城乡融合过程。
吕德文：今天的中国社会确实在发生一个极大的变化。这个变化就是城市化，我们正在面临快速城市化所带来的一个冲击。可能再过10年，这个过程就完成了。但是这个过程里面有一代人他要被牺牲掉。
在这个变迁过程当中，城市它还是一个优势地位，它吸纳乡村的资源，人力、物力，所有都吸纳过来，所以它是一个优势地位。对这种社会变迁的那种阵痛，它承受的是比较少的，成本不是他来承受。但是你要回到家乡去，回到农村，你会发现乡村是承受者。比如留守老人，独居老人。但这就是我们今天城乡社会转型的过程必然要经历的。
受访农民进城买房和买车占比据新华网
王震华：主要是老人的养老问题。
吕德文：中国的历来的养老模式，它是一个反馈模式。儿女，就是子代还小的时候，由父母抚养。父母老了以后，子女反过来给你反馈，它是一个双向的一种平衡。但是我们刚好在这一代，第一代农民工身上，它出现了一个断裂。作为进城务工的第一代农民工，他应该承担给父辈养老责任的时候，他有限的资源只能传递给他的子代。
对很多第一代农民工来讲，他没有条件来照看老人，心有余力不足，因为他的有限的打工的收入，他要为他的儿子进城买房，买车，娶媳妇做准备。他没有办法反馈给他们的上一代人。
王震华：所以“超龄农民工”现象会引发关注，你一直在关注超龄农民工的权益维护问题。
吕德文：我觉得对于超龄农民工也应该去悲情化，就像我们对乡村，你要去悲情化。我们把它作为一个事实来评价是比较恰当的。只要我们政府有足够的经济实力，它会给所有的老人同样的保障。其实我们下一代的农民工基本上都是按这么做的，因为现在打工，都交社保，这是城乡一体的。所以下一代人基本上就不存在这个问题。
另外，我们看待这个问题，要站在一般农民工的内部视角。我跟很多农民工打交道，包括我自己的岳父，他们就是第一代农民工。你从他们内部视角来看，就是觉得能够赚一些钱，然后回家去养老，是一个非常幸福的一件事。嗯，所以能够给他就业机会就非常重要。要畅通灵活就业的机会。
从农民工能内部视角来看，退守农村也不悲情。他不觉得悲惨，他觉得是一个非常好的一个归宿。因为农村是他从小生活的地方，那个地方他还有房、有地、有车，他还有人际关系在里面。其实客观上来讲，他的养老的质量并不低，当然前提是他的身体还可以。
王震华：你有一个判断，就是在乡村社会，老人自养秩序正在形成。
吕德文：我觉得最关键的一点是他们对家庭养老，对子女的这种赡养没有期待，自己解决自己的问题。因为我们过去农村的养老主要依靠家庭养老。还不是国家的社会保障体系。现在有社保，但是那个社保的水平很低，所以他也不会依赖于国家。
“自养”的核心观念是一不靠子女，二不靠国家，靠自己。我觉得今天农村的老人确实在形成这么一个秩序，当然这里面的确有伦理危机的一面。到了第一代农民工他自己回去养老的时候，可能会好一些。因为一方面我们国家的社会保障水平提高了，同时他自己也清楚将来应该是“自养”的，所以做的准备会充分一些。
而且随着城乡一体化的形成，年轻人生活在县城，老年人在村子里面养老，这个时空距离已经不是个问题了，它可以实现这种相互的照应。
王震华：这是比较理想化的一个状态。
吕德文：理想状态下应该是这样。但我们目前最大的问题是，县城的工业或者制造业提供不了足够的就业机会。因为经济天然有它的聚集效益。除非沿海的城市带那些县城，它本身就是大城市的一部分，有足够的就业机会。一般中西部的县城会很难。这是需要探讨的一个大课题。
王震华：回到你的研究方向，中国的基层治理。你觉得，我们的基层治理应该如何应对中国乡村正在发生的这场“生活革命”？
吕德文：我这段时间也在考虑这个问题。中国社会今天已经建立了一个比较成熟的基层治理体系，就党组织领导下的自治、德治、法治相结合的体系，制度上都已经建立起来了。这个制度应该是会很稳定的，就像我们改革开放初期建立的村民自治制度一样。
关键是它应该做什么？这个体系最应该做什么？我觉得最应该做的就是安置老百姓的生活。用我的词来讲就叫“生活治理”。这应该是乡村治理的一个非常重要的转向。过去的乡村治理主要是宏大政治在基层的一种体现。从现在开始，我们的乡村治理的中心，基层治理重心应该是安置人们的生活。
未来，乡村更多的是作为老年农民工退养的地方，它需要基层组织去帮他，去服务好他，比如建立互助养老，居家养老等。这需要发挥基层组织的作用，去组织和动员群众，让他们自己服务自己，减少养老的危机，我觉得这是很重要的。
王震华：“回乡见闻”里呈现出的这些变迁图景，有阵痛，有危机，也有你说的这种断裂。整体上我们应该持一个怎样的认知？
吕德文：作为一场“生活革命”，有它的一个客观性，不以人的意志为转移，某种意义上已经是箭在弦上，不得不发，或者已经发生了，你用行政的力量其实很难发挥作用的。有效性也有待观察。
但是总体上我觉得还是干预比不干预好。至少我们应该倡导一种比较好的一种价值观。尤其是刚才提到这种农村养老客观存在的伦理危机。
如果一切都是向某一个群体倾斜，向年轻人倾斜，以一代人的牺牲获取另一代人的幸福，那肯定不是一个好社会。
今天我们大部分人虽然已经进城了，但还在跟农村发生关联，因为你的父母或者爷爷奶奶还在农村，他们过得好不好，还是关系到我们进城这些人的幸福。
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