陶永谊先生最近出版了一本书，书名叫《互利：政治的智慧》。10月11日下午，天则经济研究所召开第487次双周学术论坛，主题是介绍和讨论陶永谊先生的这本新书。讨论会由盛洪先生主持。首先由陶永谊先生用一个多小时的时间阐述和介绍自己新书的主要观点，然后由几位专家评议。参加这次讨论会评议的四人为：景跃进，柯华庆，马慈和，以及我本人。本文是我在这次讨论会上的发言整理，题目为本人后加。
刘仰：陶先生的演讲我听了也是很感兴趣，大概两个部分，一个是学理部分，一个是针对现实的方面。虽然学理方面讲得比较多一点，针对现实的方面讲得比较少一点，我认为这两者的关联还是比较密切的。
我在听的时候，很感兴趣的是陶先生的经历。确实和景教授一样，我认为陶先生的经历对他的很多观点和结论很有帮助。我长期以来有一个感觉，搞学术的、做学问的，如果只在自己的书斋里面做学术研究，往往就会从那些英国的、法国的、美国的，从那些外国理论著作的教条出发来推理。这种情况容易走极端，不仅容易极右，也很容易极左。当一个人在现实中操作某些现实问题，要解决很多现实问题时，往往不容易走极端。所以，大致了解一下陶先生的经历，再根据陶先生讲的内容，第一个感受是，陶先生与我的这个判断是吻合的。我们在解决很多现实问题的时候，一般来说不太容易偏激，会折中一点。这是我从陶先生讲的很多观点里面得到的第一个感受。
第二，我认为陶先生讲的“互利空间”的概念是一个从经济学领域能够推导出来的概念，这个概念其实和我长期以来认为一些观点也是比较吻合的。陶先生也讲过很多基因、动物、自然界的状况，这方面以前有一本很著名的书叫《自私的基因》。我认为人有社会性一面，也有动物性一面。动物性一面是存在的，不会消除，就是自私的一面。对于一个社会组织、社会秩序、社会权利，自私是一个很好利用的东西。如果社会规则能够和自私相吻合的话，人们的积极性会很高。打仗的时候论功行赏就是利用自私得到满足而起激励作用。但是，自私如果放大，放得过大，就可能因为你自己的利益伤害别人的利益。所以说一个社会的政权、政治往往就是要调节自私和公共利益的关系。我们讲极左观念不合适，也是因为极左认为所有自私都可以消灭，每个人都变成工蚁一样，大公无私，这简直不可能。如果人人都大公无私，“互利空间”也就没必要了。这种极左太理想主义。任何一个社会都要形成互利，这没有问题。
听了陶先生讲的内容，我觉得可能因为陶先生研究经济的原因，会把形成互利空间的变量看得相对单一一点。比如说能不能达成契约，能不能达成交易，过多考虑一些成本。经济学家容易把变量考虑得比较单一。在人类社会领域，我认为变量很复杂。比如说武力在互利空间中起什么作用?比如说一个独裁者说，我就这样定了，你必须接受。他未必比你聪明，未必比你掌握更多的资源，有可能就是因为他有一把枪，你没有，就这样简单，对不对?也就是说武力介入问题，它会对互利空间的形成产生非常重大的影响。现代政治普遍的共性原则是把武力排除在外在，军人不能干政，就是把武力排除在外。武力只是一个方面。我们讨论这个学术概念时，类似这样的变量会对“互利空间”产生什么样作用，应该更多地展开。
中国古代的政治形态对今天不一定合适，但是它的一些设计理念我们应该理解。比如说中国古代的社会结构——士、农、工、商，首先已经把武力排除在外，武力是另外一回事。中国近代有“工农兵学商”一说，与“士农工商”相比，顺序变了之外，还多了一个“兵”，把“兵”也变成社会权利的一部分，其实就不太合理。士是什么?它被赋予一种崇高的使命，就算士大夫有自私的一面，比如说写一幅字、画一幅画，但在理论上他的物质利益要求会大大地压缩，至少理论上是这样。理论上说，士大夫阶层对物质利益要求不是最高，相对容易约束。所以把士大夫放在社会比较高的地位上，对社会互利空间的形成比较有利。因为互利空间的形成也牵涉到由谁来调节的问题。陶先生的书后面也讲到提案权、否决权、裁决权等等，这都有一个问题，就是这些权力归谁?提议也好，讨论也好，要解决的是权力归谁的问题。中国古代政治将这些权利主要交给士大夫。
顺便讲到公民，因为刚才陶先生也讲到选举权的问题。古代选举权属于少数人，这些少数人就是最早的所谓公民，没有选举权的人就不是公民。妇女、儿童都没有选举权，根本都不是公民。现在有普选以后，好像选举权与每个人有关了，当然和小孩子也是没关系的。换句话说，在一部分人有选举权的时候，公民只是一部分人，所以我认为中国古代的士大夫阶层就是人类历史上较早的公民阶层。它与古希腊的公民概念不一样，不是以财产等社会地位来确定公民身份，而是以文化和自觉为社会服务来确定。这些人理论上不是为自己的，是为社会、为大众的，所以叫为公。跟他们相对的那些人都是明显地自私自利的，社会由这样一些为公的人来裁决那些自私自利的人的冲突，使得互利空间能够稳定。
那么，士、农、工、商里面为什么把农放在第二位呢?因为在农业经济条件下，“农”人数最多，所以把他们的利益放在较高的地位。现代工业创造的效益大大高于农业，古代社会里虽然“工”也很重要，但它创造的效益不如农业，人口相对来说也比较少。从创造利益的角度，“工”是需要肯定的。中国传统一直认为商人是不创造价值的。当然，我们天则所的茅于轼先生认为商人也创造价值，这是另外一说。所以我们看到，士、农、工、商这样的社会结构就是一个中国传统社会“互利空间”的原则性架构。
中国传统文化并不强调阶级斗争，它一直强调大家利益的互相协调。当然中国历史上有不少农民起义、造反，把皇帝都干掉，自己做皇帝。对于这个问题，我用比较简单的话说就是，阶级斗争在中国历史上不是一个常态理论，只有当“互利空间”不能存在，发生严重冲突了，所有的协调手段都已经失效，阶级斗争才不得不成为一个应急手段，用这个办法把不可协调的东西化解，重新来一遍。所以，阶级斗争和革命对中国历史来说是实在没办法时的最后一招。如果把它变成常态化的社会规律，确实会出问题。强调阶级斗争和革命的常态化，互利就没法实现。
中国传统文化有一个词叫“义利之辨”。现在人们往往只强调“君子喻于义，小人喻于利”，强调君子与小人的对立。其实宋朝的理学家已经讲过了，义是什么?义就是所有人的利。为什么中国传统社会要求产生一个追求成为君子的士大夫阶层?因为需要他们做天下为公的事情，使得社会的“互利空间”能够稳定，能够大家获利。这个制度的运行是不是成功、有效?我认为是另外一个问题。中国传统社会这个理论出发点与我们今天讨论的概念是一样的。所以我认为今天讲“互利空间”的时候，除了要把变量考虑得更丰富外，对于中国古代传统政治的借鉴也非常重要。
我就说这些，谢谢!
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