◇ 2009年，工人大学学员在皮村做居住状况调研的时候，走访打工者家庭拍摄的居住状况照片。
吕途的生活与“新工人”标记下一个个鲜活的个体绑结在一起。她想要展现的，正是从历史中走来，在现实中孕育的劳动者的力量。这些平凡而普通的人，正是这个社会的基石。
吕途谈中国新工人：
用女工的生命故事，讲述被遮盖的情感经验
采写 / 张畅
编辑 / 迦沐梓
2003年，吕途从荷兰瓦赫宁根大学毕业，取得发展社会学博士学位。她的博士研究项目是关于移民搬迁是否有助于解决贫困问题。同年，机缘巧合，她成为一个亚洲社会运动研究项目的中国区负责人，首先将目光聚焦于打工群体，“因为打工群体是决定中国现状和未来的重大议题”。以研究为契机，她接触到当时还叫“农友之家”的北京工友之家，并于2005年冬天来到北京皮村，开始了针对打工群体的调研。
◇ 皮村，2014年。
时间向前推十年，早在1993到1994年，二十岁出头的吕途就在荷兰海牙的社会学院攻读妇女与发展硕士，一年半的时间里“只学到了一些概念和理论”，并不真正理解自己所学的内容。十年后，她穿着一尘不染的天蓝色羽绒服，开一辆自动挡的韩国大宇车，来到环境“脏乱差”的皮村，将车子停在狭窄破旧的街道上，访谈完工友之后，再开着车离开。“我和他们的世界有什么关系呢?”她意识到，正是自己和他们之间的距离，才使得信任和有效的沟通如此奢侈。
决定去工厂时，吕途已经出版了“新工人”三部曲的第一部——《中国新工人：迷失与崛起》(2013)。“新工人”并非吕途的首创，她在第一本书中，将其定义为区别于国有与集体企业中的“老”工人、在城市打工户籍在农村的群体。吕途希望通过使用这样一个概念，“倡导一种新型的劳动文化”和劳动者的主体性。
据官方统计，2016年中国有两亿八千一百万的打工者，平均月收入3275元。在这两亿八千多万打工者中，有八千六百多万制造业工人，我们日常生活所用的手机、电脑、电视等就是这个群体制造出来的;五千五百万建筑工人，每十个打工者中就有两个建筑工人;还有一批打工者，他们骑着电瓶车穿梭于不同的小区、寄居于所服务的家庭，担任这些家庭的家政工，这个数目约为两千五百万。
◇ 2009年，工人大学学员在皮村做居住状况调研的时候，走访打工者家庭拍摄的居住状况照片。
这些打工者因为常年在城市打工，将他们超过一亿的子女留在乡村或带在身边，这些子女被称为“留守儿童”或“流动儿童”，而打工者的父母，则是“留守老人”。“每一个数字背后都是一个个活生生的人，就在我们的社会中，就在我们的身边。”吕途对“谷雨”说。
《中国新工人：迷失与崛起》总共销售了7000册，但大部分的读者都是研究打工群体的学者和专家，“新工人”这个群体自身并没有如愿成为这本书的读者。在写作三部曲的第二部《中国新工人：文化与命运》(2015)时，为了加深对工人群体的体认，同时让自己讲述的故事被更多工人听到，吕途亲自进了工厂。
◇ 2012年，吕途在台资厂为电脑前框贴标签。
2012年5月，吕途进入一家台资厂，成为一名流水线上为产品贴标签的女工。在这家工厂工作时，吕途所在车间的工人全部都站着作业。但实际上，只有少数岗位是必须站着才能完成的。
吕途试探性地问旁边一位进厂两个月的女工：“为什么不能要一把凳子，坐着干活儿?”结果这位女工用斥责的语气对她说：“这里是车间，要凳子回宿舍去!”
吕途感慨，在这里，你没有权利去争取一把属于自己的凳子，且有些工友已经认同自己被这样对待，将其内化成自己的一部分了。
2013年，吕途再一次进厂，来到苏州的一家成立于上世纪90年代初的德资厂，工作岗位是组合接触器，其中一个动作是双手同时用大拇指将薄薄的两个铁夹片顶入底座。
◇ 吕途在德资厂的工作之一——组合接触器，双手同时用大拇指将铁夹片顶入底座。
在这里，苏州当地的工人会排斥外地工人，早进厂的工人会欺负新来的外地工人。“当工人受到伤害，又没办法反抗，发泄途径之一就是通过伤害别人来报复。”在《中国新工人：文化与命运》一书中，吕途写道，如果不认识到这样一种文化，进而打破它，我们是改变不了自己的命运的。
2017年出版的三部曲之三《中国新工人：女工传记》，吕途将关注点放在女工群体上，通过采访近100名年龄跨度40多岁的女工，讲述34位女工的生命故事，“为女工立传”，进而“延伸出两个历史，一个是时代变迁的历史，一个是个人的生命历程”。
从老工业基地到新工业园区，从23岁的年轻女工到66岁的“老”工人，从每个女工自身出生、成长、教育、打工、结婚、生子等人生经历，到她们对理想、待遇、爱情、下一代教育、性生活等方面的看法，《女工传记》试图还原这群在主流媒体和社会大众中“失语”者的真实声音，让读者了解她们的生存状态。
学者戴锦华在序言中将《女工传记》称为“另类编年史”，“是某种细密绵延的历史的印痕，也是时代转身时分的陡崖，是某种关于社会进步的寓言或反寓言;是阶级的碎裂，也是社群的凸显;是乡村，也是都市;是新工人，也是女人，新女工”。
◇ 皮村打工文化艺术博物馆《女工传记》专题展。
从第一本书至今，吕途发现了新工人“失语”的状况在好转，自媒体的涌现让她们多了发声渠道，社会对于劳动文化的倡导也在慢慢改变着现状。“改变命运要首先改变自己，这就是文化研究的意义，自己觉醒了，自己解放了，自然而然就在改造社会了。”吕途说。
“劳动者的精神内涵跟所有人都一样”
谷雨：和前两本关于“新工人”的著作《中国新工人：迷失与崛起》(2013)、《中国新工人：文化与命运》(2015)相比，新近出版的《中国新工人：女工传记》(2017)在田野调查的方法、写法、立意或目的上，分别有怎样的不同?继承和改进的方面都有哪些?
吕途：关于研究方法，这三本书中有继承的东西，也有一些改变。继承的是三本书都运用了访谈的方法。第一本书《中国新工人：迷失与崛起》还用到了问卷调研的方法。总体来说，三本书一本比一本更接近人类学方法，但又和人类学不一样。人类学的一些经典著作的作者一般需要在某一个地方住上几年、几十年，而我目前没有办法做到。
◇ 《中国新工人：迷失与崛起》(2013)和《中国新工人：文化与命运》(2015)。
第二本《中国新工人：文化与命运》中关于工厂文化的部分，我用的是亲身体验的研究方法，是由写作内容的要求导致。文化只能通过体验才能抓住。
另外，这三本的写作方法也是有区别的，我自己并不纠结于研究方法和写作方法，也没有过多考虑写作模式和框架的问题，因为这些问题不能服务于现实中的目的。我写作的目的很清楚，就是要服务于打工群体，展示女工的生命;希望社会和女工群体自身，能了解这个群体。
具体写作方法上，第一本《中国新工人：迷失与崛起》主要用的是归纳法，是访谈信息的归纳，的确实现了我们想要去探究工人群体的状况这一目的;但我希望工友能阅读这本书的目标没有很好地实现，因为工友没有阅读的时间和习惯，可能会看不下去这本书。我给这个研究和写作方法命名为“拼图法”，一是这很符合研究和写作过程，二是，拼图游戏其实鼓励我们，每个人都可以通过各种信息拼出自己眼中的世界。
第二本书，是“故事+分析”的方法。出版后，我们在苏州的合作机构购买了十几本书，发给工友们读，有一个四十几岁的女工拿到书的时候，觉得那么厚，不一定会读完，开读书会的时候，她说她不知不觉就读完了。她捧着这本书，说没想到这是她第一次读完这么厚的书，收获了思考，觉得自己丰富了很多。
◇ 《中国新工人：女工传记》(2017)。
第三本书的写作方法是立体纵深的，我不知道如何去概括，我很喜欢戴锦华老师对写作方法的一个描述：“另类编年史”。写第三本《中国新工人：女工传记》原因是多重的：第一是源于对女工群体的关注，女工所受的压迫是所有群体中叠加最深重的，女工受到性别的压迫、资本的压迫，她们虽然是社会再生产的承担者，但种种责任也是压在她们身上，得不到社会和家庭的分担。
第二是想通过这本书书写女性群体，我自身是女性，学习了“妇女与发展”这个专业，要对得起自己专业所学。
第三，一个很重要的原因，是我在访谈过程中发现，我们对历史有很多误读，过去人们对于国有企业、农村的人民公社存在很多误解，被灌输所有集体都是不好的。虽然人民公社和国企有很多问题，但国企并不像我们想象的那样，都是低效的。我访谈的女工告诉我，在过去的国企，厂长和女工同劳动，工资也差不多，工人劳动积极性特别高。所以并不是只有资本逻辑、私有化、个人主义，人们才有劳动的动力。
历史是很复杂的。虽然过去的制度中存在官僚主义等问题，但不能一概而论：私有化就是好的，集体就是坏的。这样一种对历史的误解和扭曲不打破，未来的发展就会少一条出路。通过生命故事恢复历史的全貌，让人们知道，其实互助和集体有很多积极和不可替代的一面，在新的时代可以创造不同的方式。
谷雨：戴锦华在序言中将《中国新工人：女工传记》这本书称作“另类的编年史”。你怎么看她的这种评价?
吕途：我觉得说得太好了，我没有把女工分类，甚至拒绝分类，但是我把故事按照出生年月排列，这就是一种方式，也是一种力量。这样做本身的立意不是我设计好了，要创新，而是我写书的目的指引着我。我把理论、概念、认识渗透于字里行间了，我投入的是我的情感，而这些以某种形式被书承载了。因此无法用学术套路来套我的写作，无意识中实现了我“反学术”的目的，这一点我蛮欣慰的。
我们要为现实的具体问题和需求服务，而不是为学术服务。反学术，并不是反知识、反实践，而是反对学术化、概念化、权威化。刚刚我们谈到，人们否定过去，不想现实，只想幻想未来或者陷入悲观主义，我觉得历史的视角和面对现实是治疗这种精神疾病的好办法。总体而言，和打工群体共命运的思想、方法、访谈、日常、体验交织，让我不断学习，不断贴近目标。
谷雨：从100个访谈中选择其中的50个写，再选择其中的34个故事与读者见面，这其中筛选的标准和考量原则是什么?希望透过这34个故事向读者传达怎样的社会现实和情感观照?
吕途：我有一些筛选的标准，比如我要采访普通的女工、有维权经历的女工。然后在访谈过程中，会设立新的访谈目标，比如国企的“老”工人，是因为我在访谈过程中意识到，人们对于现实和未来的认识，受到过去的羁绊。在采访阿慧时，我意识到性、婚姻与情感这个问题非常重要，就专门去读了《金赛性学报告》，这样敏感的话题需要有信任的基础，所以我又到皮村找了一些女工访谈。
写每个故事的过程，包括访谈、回放，笔录、整理、成文，是一个非常耗费心力的过程。最大的感受就是，我对女工面对的困难和挑战，情感和个性中坚忍与不屈的理解加深了一层。劳动者的精神内涵跟所有人都一样。
谷雨：可否详谈一下《中国新工人：女工传记》中关于性这个问题的访谈?
吕途：起初没有想过触碰这个话题。但是，采访完“阿慧”的故事，我夜不能寐，深感无数男男女女因为性带给自己和彼此的伤害。我不想纠结谁对谁错，我始终认为，伤害了别人的人自己受的伤害也不轻，所以，我想的是了解和反思。性不应该成为禁忌和伤害，性是美好的，也是人类繁衍的基础。
做性问题访谈，我在约访的时候会和对方说好，访谈主题是关于婚姻和性生活。做其他主题访谈的时候，我会去到工人的家或者他们住的地方，这样比较尊重他们，他们也比较放松。但在谈到性这个话题时，我特地让女工们到我的宿舍，她们大多是家庭妇女，到我住的地方，没有人打扰，能够创造一个相对私密、温馨的氛围。一旦接受访谈，访谈过程是非常顺利的。有一个女工我们半天时间都没说完，第二天又约了一次。有些话题可能不好意思开口，但有一个女工会主动告诉我。所以信任很重要。
谷雨：你在书的前言中写，这本书不是你要写，而是“被要求写”，是社会现实和对社会现实的思考所要求的。是什么样的契机/社会现实/思考促使你决定写这样一本书?
吕途：写第一本书《中国新工人：迷失与崛起》时，是因为看到了工友们的迷茫。2008年金融危机，很多工友返乡，但是他们最终又回到了城市。在皮村和各个工业区，他们的生活条件很差，看不到希望，在城市也没有归属感，但是他们却可以忍受这样的现状。为什么呢?就是人们心中有这样一种想象：将来不行就回老家。
即便你在农村盖了一栋房子，可是到了五十岁之后，真的能回到那个房子里去住吗?人们没有往下想一步，自己到底该怎么办，如果只是按照对未来的假想去生活，那个假想永远实现不了，现在的生活境遇也改变不了。
第二本《中国新工人：文化与命运》是从文化的视角来谈，一个人被资本和文化套牢是不能解放自己的，你要想甄别自己的现状，并不是那么容易，我就希望通过故事和分析的形式让人们看到自己真实的状态。只有思想改变了，才能改变现实和命运。如果劳动者自己也不想观照自己，那就无法自救。
谷雨：身为女性，同时具备“妇女”研究领域的相关学术经验，在写作的过程中、以及成书之后，对于自身的女性身份、社会定义之下的女性身份，有了哪些新的思考或体验?
吕途：我二十岁出头，在荷兰海牙学习妇女与发展，我学到的只是概念和理论，对它们并不真正理解。真正的变化来自我成为家庭妇女、成为母亲之后，曾一度陷入深深的痛苦，是痛苦锻造人，去思考，去改变。
在写书的过程中，最深的一个体会，就是关于母亲角色的思考。为什么要孩子?如何对待孩子?如何界定母亲?为了被社会认同?为了被家庭接纳?为了夫妻有个纽带?为了生活有个内容?为了爱?为什么要孩子，以及自己对待人生的态度，会影响如何对待孩子：一面说一切为了孩子，但是却在孩子最需要父母陪伴的时候，放下孩子。
把孩子带在身边的损失，就是没有钱在老家盖房子。那么房子是啥?孩子是啥?这两者能否比较?我们父母到底想要的是什么?这是我在访谈女工时思考得最多的。最近的调研发现，更多女工母亲决定返乡陪伴孩子，这些母亲很坚强和伟大;也有母亲不是不想陪伴孩子，就是无法想象回到乡村去生活。
◇ 《女工传记》中的正先，把3个孩子都带在身边，别人把孩子放在老家，可以攒钱在老家盖起房子。她把所有钱花在3个孩子身上，就没有攒下任何钱。
谷雨：访谈时间的跨度达六年，访谈对象的年龄跨度达四十多岁。从开始写作，到最终成稿，书中所写的人在六年时间中发生了怎样的变化?
吕途：书中的段玉，我们做过同事，也是好朋友，她一路走来，有认同、有困惑。她人生的转折是做了母亲之后，一度走进低谷，后来经历了性别意识的觉醒，现在创立了自己的乐队。
◇ 《女工传记》中的段玉。
书中的小贝，我们也是好朋友，在苏州一家公益机构工作，她也经历过很多困惑，有一段时间一心要去向往中的净土西藏。最后，切断一切在西藏生活了半年，又回到了原来的工作岗位，坚定了自己的人生选择。
红梅过去做女工，后来创办为女工服务的机构，经历了很多磕磕绊绊、起起落落。她读完《中国新工人：女工传记》之后，夜里给我发来短信：“……书中从过去的老工人，慢慢到现在的新工人，通过一个又一个故事，带我们重新去看那段历史，以及看我们当下的处境和经历的东西，没有宏大叙事，没有太多理论分析，只有一个又一个普通人的平凡故事，这些平凡而普通的人，正是这个社会的基石呀!她们是多数，她们是底层，可是多少年来，她们偶尔被研究，然后又被遗忘……”
“中国新工人的未来决定着中国的未来”
谷雨：《中国新工人：迷失与崛起》的简介中有这样一句话：“中国新工人的未来决定着中国的未来。”从你的田野调查和学术研究的角度，怎样理解这句话?
吕途：工人群体的状态反映着整体社会的状态，那么自然也就决定着整个社会的未来。我这段时间做了三次系列讲座，针对的群体不是打工群体，是一个文艺讨论群，有老工人也有教艺术的大学老师、教授。虽然我们是在谈新工人，其实是在谈整个社会。在这个社会，工人群体的确是在最底层，整个社会的状态最后导致了这样一个结果，从教育到医疗各个方面，其他群体也可能是痛苦的，但可能都无法和工人群体相比。
所以新工人的现状反映的就是中国社会的现状，其他群体可能是既得利益者，会自觉不自觉地维护既得利益，也没有改变现状的强烈冲动，虽然他们可能痛苦，但不一定会谋求改变。相比较而言，工人群体更有动力谋求改变，他们在改变自身的同时，自然就改变社会了，对整体社会的健康发展是有好处的。
◇ 《女工传记》中的三姐，想做林巧稚那样的医生。
谷雨：在“1957年出生的三姐：当医生不再是一份事业的时候”中，主人公以李四光为榜样，奉献自己;做医生后又以林巧稚为目标。你如何理解那个年代女工的理想主义?又怎样看待女工作为一个群体，在时代变迁中的“理想主义”?
吕途：社会理想与个人主义的理想是有区别的。现代社会对个人主义的认同比较强烈，人们会觉得自私自利是人的本性。但我觉得人的本性是很复杂和多面的，人是有自私的一面，但如果人真的自私，反而会为公，因为别人如果不好，反而会影响自己，为了不影响自己，应该去为别人着想。
但是资本逻辑不会这样告诉你，资本逻辑会告诉你，为了实现你的目的，你要努力，达到一个目标，这个目标一般是物欲化的目标，最后造成的结果就是欲壑难填。欲望越多，就越难有很好的感受。
社会理想就不同，经历过痛苦的人，一旦看到美好的社会理想，一定会产生某种普遍认同，并受到鼓励。越是经历过痛苦的人，会越知道什么是美好的。工友中有很多这样的例子，有一些受工伤的工友，得到公益组织的帮扶，工伤工友就会转而去帮助其他人。
谷雨：从书中的案例可以看出，女工个体对历史中发生的事有个人的见解和判断。在“1962年出生的苏姐：赶上辉煌的尾声”开头，你这样写：“普通百姓在多大程度上可以参与到历史的变革中?多大程度上可以左右历史的变革?”对于这个问题，你有自己的答案了吗?
吕途：个人是可以通过影响自己，进而影响历史的，但是有的时候，历史的漩涡和潮流特别巨大，裹挟着你，让个人有一种无能为力的状态。但当我们综观历史时，有时看上去无能为力的时候，我们去反思，发现其实还是可以去做一些事情的。个人与历史永远都是这样互动的关系。
我们看新中国70年的历史，前30年是复杂的整体，有个人主体能动性的发挥，也有历史对个人的裹挟，这种裹挟有积极的一面，也有消极的一面。改革开放的这四十年，资本逻辑的霸权让我们卷入到“拜物教”当中去，但同时也给了个人以空间。
新中国成立的头30年，在很大程度上，个体没有选择不认同的空间，社会的裹挟力很强。而现在是思想的裹挟，你必须按照它的逻辑，不然就不被认同，自己也否定自己，但是如果你思想解放了，思想不被控制了，个体可以选择不被裹挟。
谷雨：无论是从你熟悉、书写的女工群体那里，还是做女工的切身经历，你如何理解她们身上所体现的“尊严”二字的意义?或者“尊严”对于她们而言的意义是什么?
吕途：人人都有尊严感，不光是工人，在今天资本霸权的体系下，其他群体也很难保有尊严。人人都有尊严，人人也都能感受到尊严，人人都能感受到尊严被伤害的痛苦。白领也是一样的，领导关心的只是你有没有完成工作，你个人的感受没有人关心。人最大的不被尊重就是，你不被当做人来看待，只是被当做工具或产品来看。
今天这个社会是雇佣劳动制，人人都是劳动力资源，其实就是劳动力商品，在这个体系中，个体的尊严会受到损害，在其他行业中，这种损害一定程度被遮盖了，但在工厂中，这种不尊重是赤裸裸的。
再比如书中老赵的故事，她们做了二十几年，但工厂只给买了五年的社保，如果补上十年的社保，退休之后就可以拿到退休金了。我访谈的那个工厂的工人，联合签字，和老板谈判，当老板看到有一千多人的签字，不得不坐下来和女工们谈判的时候，女工说，第一次可以和老板在办公室平起平坐。维护尊严也是要靠大家去争取。
◇ 天性乐观的老赵。
谷雨：后记中提到上海师范大学薛毅教授说，这本书的意义是“说出被当代社会和媒体所遮盖的情感经验”。你认为哪些原因导致了女工群体的集体失语?
吕途：新中国前三十年，社会价值观就是注重底层劳动者，工人和农民是社会的主体，媒体会去挖掘关于劳动者的故事，树立劳模，报道也大多都集中在他们身上。
现在资本霸权的社会中，劳动者的价值观不被推崇，底层劳动者社会地位低下，主流媒体也不会去报道女工群体，她们的声音就发不出来。在主流媒体做主导的情况下，劳动者也会觉得自己的声音没有意义，会觉得大家都更喜欢去听明星大腕的故事，自己讲出来也没人听。
但是，这种情形现在也在改变，一个是自媒体的涌现，让她们多了一种渠道发声，第二就是对于劳动文化的倡导，也在慢慢改变着失语的状况。
谷雨：第一本书你指出了“待不下的城市，回不去的农村”这样一种社会结构;第二本书你希望工友能认清自己的文化状态;第三本书你想要为在传媒和社会中失语的女工群体立传。可以看得出，你一直在为“新工人”群体寻找属于他们自己的出路。从目前打工群体不得不面对的困境(资本霸权、政策实施)来看，你找到为他们解决办法、改变命运的路了吗?
吕途：改变命运要首先改变自己，这就是文化研究的意义，自己觉醒了，自己解放了，自然而然就在改造社会了。现在一些新的合作道路、新的企业模式也在酝酿和发展，社会企业、合作社、城乡互助、生态文明，都指示了这条路的发展方向。
关于吕途
吕途，1968年出生于吉林长春，荷兰瓦赫宁根大学发展社会学博士，2008年1月开始就职于北京工友之家。著有《谁搬迁了?——自愿性移民扶贫项目的社会、经济和政策分析》《中国新工人：迷失与崛起》《中国新工人：文化与命运》《中国新工人：女工传记》，编著有《打工者参与式行动研究》(合编)。
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