2017年7月28日《贵州民族报》第4版
访谈背景
中央党校徐祥临教授是一位对农村土地集体所有制、农民合作社等问题有深入研究的学者。早在《塘约道路》出版之前，他就曾去塘约考察，后来又参加了中央宣传部《党建》杂志社和人民出版社共同主办的塘约基层建设经验座谈会暨《塘约道路》研讨会。
塘约村通过三权分置，走合作化、集体化的道路，引起了全国范围的关注。本报今天对话徐祥临教授，继续围绕“塘约现象”进行深入探讨。
嘉宾简介
徐祥临，中央党校教授、博士生导师，北京农经学会副会长，对农村土地集体所有制、农民合作社等问题有深入研究。
在中央党校承担过省部级领导干部进修班、中青年领导干部培训班、地厅级领导干部进修班的“三农”教学工作，主讲“城乡发展一体化”“建设社会主义新农村”等专题。担任中央党校创新工程“深化农村改革”项目组首席专家。
出版专著三部，发表论文百余篇。代表作有专著《三农问题论剑》，论文《运用农村包围城市道路精髓转变二元经济结构》《农村土地集体所有制优势及实现形式》等。
对话中央党校教授、博士生导师徐祥临：深化农村改革要守住“两条底线”
穿越时空的“穷则思变”，“《塘约道路》有两处让我流泪”
刘学文：徐教授，我知道您在王宏甲的《塘约道路》出版之前就到过塘约，我想知道当时塘约给您留下的是什么样的印象?
徐祥临：我去塘约是2016年10月16日。当时我是受安顺市委市政府邀请，参加安顺市首届金刺梨发展高峰论坛。到了安顺之后，安顺市委常委、副市长董艳玲向我介绍，有一个叫塘约的村子近两年发展很快，建议我抽时间去看看。她还对我说，塘约的基本经验是把农民组织起来发展集体经济，与你的学术观点很吻合。这样，我就去了塘约，见到了左文学书记。
初到塘约，塘约村委办公楼里悬挂着的“穷则思变”四个字给我印象很深。我对董副市长说，我年轻时在人民公社当干部，参加学大寨运动，在很多农村都能看到这几个字的大标语。现在在塘约又看到这四个字，让我有一种穿越时空的感慨。看来，这个村的干部群众在农村改革发展上，是不忘初心，继续前进啊。
刘学文：是那一次您听说王宏甲在写塘约，对吗?
徐祥临：对。在去塘约调研的过程中，董副市长告诉我，有位作家叫王宏甲，在塘约村住了很长一段时间，要写报告文学。我那时不认识王宏甲，只是觉得作家写农村现实问题，往往是煽情有余，而理性不足，因此就对董副市长说：也不知道这位作家会把塘约写成什么爷爷奶奶样儿。
《塘约道路》出版座谈会的前几天，我拿到了书，一看书名冠以“道路”，一个疑问马上在脑海里浮现出来：王宏甲要说什么?改革开放前后我都经历过。改革前常讲道路、路线这些词，不论是说路走对了还是说路走错了，都是天大的事情;改革开放以后这种词语用得就比较少了。这也引发了我读完这本书的愿望。一口气读完《塘约道路》，让我对王宏甲刮目相看：他敢于用久违了的“道路”写塘约，可谓目光敏锐，思想深刻。这表明他是一位对我党的理论与道路有深刻理解的作家，我作为一个专业研究“三农”问题的学者，对他十分敬佩。
看书的过程中，有两处我流泪了!一处是左文学决定当不当村干部时，他与父亲、媳妇之间的那场交谈，尤其是他老父亲说的那些话;再一处是寡妇王学英的难处和她对集体发自内心的向往。
《塘约道路》在不少县委书记中引起共鸣，恰恰反映了当前农村对深化改革的迫切需要
刘学文：《塘约道路》出版半年多来，在全国引起强烈反响，您认为原因是什么?
徐祥临：《塘约道路》出版发行座谈会我参加了。那时我已经预料到这本书会引起反响，可是反响这么大，是当时没有想到的。现在仔细想一想，其实也不难理解。
若说根本原因，是王宏甲借报告塘约的沧桑巨变，提出了早就该提出来的农村道路问题——我们共产党是领导农民走集体经济、合作经济的发展道路?还是把已有的集体经济和合作经济改垮了，回到单纯的个体经济、私人经济的路上去?塘约2014年受灾前后的鲜明对比，已经明确地回答了这个问题。
塘约这几年的变化说明，现在发展集体经济和合作经济，并不是回到改革开放前的人民公社，而是与市场经济相融合。塘约村的成功实践表明，在市场经济条件下，走合作化、集体化的道路，是可以走得通的。王宏甲的《塘约道路》触及了农村发展道路这个根本问题，并且答案明确，在各级党政领导干部尤其是在县委书记中引起共鸣，恰恰反映了当前农村对深化改革的迫切需要。
也有很实际的原因。当前不少地区，脱贫攻坚的任务很重。塘约原来也属于贫困村，村庄破败，人心涣散，集体经济空壳，贫困人口很多，短短两三年时间，这些问题基本上解决了。塘约的这些变化，这种效果，对于处在领导农村工作第一线的县委书记来说，很有吸引力。塘约有什么秘诀呢?他们是怎么做的呢?我们能不能借鉴呢?我去过全国各地很多县、市、区，像塘约原来那个样子的村庄很多，所以，塘约经验具有普遍的适用性。
农村土地流转中的一个重要体制创新，应给予高度重视
刘学文：农村土地该如何流转是学术界争论的一个热点。您多年研究农村经济体制改革和经济发展，结合塘约经验，对这个问题有什么看法?
徐祥临：随着工业化、城镇化进程不断推进，越来越多的农村人口脱离农业、农村，进入城镇和非农产业就业。原来种地的人让出土地，继续种地的人和想要种地的人承接土地，是必然的。这就是土地流转。
农口部门把承接土地的经营主体称作新型农业经营主体，分成四类，有经营大户、家庭农场、专业合作社、农业企业。这四类新型农业经营主体同土地的所有者——也就是集体——没有什么关系。他们是从集体土地的承包者——也就是农户——手中流转土地，代价是向这些农户支付地租。这就是目前农村土地流转中的基本经济关系。
塘约是在上述四种类型之外搞了体制创新，成立了“村社一体”的合作社。
请注意，塘约这种合作社是集体办的综合性农业合作社，不是某个能人或者大户牵头办的专业合作社。所以，我在《塘约道路》出版发行座谈会发言时指出，塘约的“村社一体，合股联营”，用中国特色马克思主义政治经济学原理分析，体现了土地所有者、经营者、劳动者三者利益的和谐统一，是一种崭新的生产关系。只有在社会主义市场经济体制下，才能形成这种生产关系。也就是说，在今天的塘约，土地的主人是村民构成的集体，土地经营者是集体办的合作社，劳动者是集体成员。三者之间的利益是紧密联系在一起的，用他们自己的话说，就是抱团发展，共同致富。用习近平总书记的话说，就是在扶贫的路上，不能落下一个贫困家庭，不能丢下一个贫困群众。
刘学文：习总书记强调，不管怎么改，都不能把农村土地集体所有制改垮了。可不可以这样理解，塘约道路正是有利于巩固农村集体所有制、壮大集体经济的一条行之有效的道路?
徐祥临：对的。我觉得塘约的做法很符合习近平总书记的要求。前面说了，农口提出的四种新型农业经营主体，没有塘约这种类型，因此，对塘约的创新实践，农口应该给予高度的重视。
守住“两条底线”太重要了
刘学文：农村改革快四十年了，您认为塘约道路对当前深化农村改革有什么现实意义?
徐祥临：农村改革近四十年是取得了很大成绩的，但从经济、政治、社会、文化、生态不同侧面进行考察，存在大量问题且长期得不到解决，这也不能回避。比如，农村的土地资源名义上都归集体所有，可很多集体是空的，这是为什么?我国人多地少，土地资源宝贵，农村很多土地却处于粗放经营甚至撂荒状态，这又是为什么?这些问题都是亟待解决的。可是很显然，从小岗村以“分”为特征的老典型中找不到办法，而塘约在发展集体经济和合作经济的方向上却找到了出路。
看来，要深化农村改革，应该像作家王宏甲和时任安顺市委书记的周建琨那样，从理论和制度层面思考一下道路问题;像平坝区乐平镇党委书记马松和塘约村党总支书记左文学那样，从实践层面选择一下哪条路才是社会主义的路。
在看了中央电视台最近播放的大型政论片《将改革进行到底》后，有人问，改革的“底”在哪里?我的理解是，改革的“底”或者说目标很明确，那就是中华民族的伟大复兴。要实现这个伟大目标，最起码要守住两条底线，这就是习近平总书记所说的，“既不走封闭僵化的老路，也不走改旗易帜的邪路”。深化农村改革，也要守住的两条底线，而塘约的做法正好给其他农村树立了一个样板。
刘学文：请您再讲具体点。
徐祥临：改革之前有封闭僵化，现在有没有新的封闭僵化?我看已经出现了。左文学说过，塘约村遭遇大洪水之前，村民的生活是勉强度日，如果仍然一家一户单打独斗，不思改革，继续“勉强度日”，那就是封闭僵化。其他地方也是如此，土地撂荒严重，集体经济空壳，党组织能够有所作为却不作为，这不是封闭僵化是什么!
改旗易帜的现实风险是存在的。什么是改旗易帜?本来，土地集体所有制已经为彻底消灭地主经济奠定了坚实的制度基础，如果农村改革改到地主又复活了，那么我认为，这就是改旗易帜了。
刘学文：据您观察，推广塘约经验的主要困难在哪里，如何克服?
徐祥临：我看，说到底还是守住刚才讲的那“两条底线”，防止打着改革旗号的封闭僵化和改旗易帜。认真学习、领会习近平总书记系列重要讲话，从理论上认清这个问题，并切实落实到深化改革的实践中，太重要了。
要总结一个经验一个教训
刘学文：有人说塘约是政府用钱堆出来的典型，据我了解，根本不是这么回事。就此，我也想听听您的看法。
徐祥临：我就亲耳听到好几个人说，塘约是政府用钱堆出来的典型。这其实是不了解实际情况的主观臆想。塘约遭受水灾后，政府积极救灾，给过救灾资金，这是很正常的，也是政府必须做的事情。这跟有些地方，政府拿钱去“堆典型”，是完全不同的两回事。
我们还可以算一笔账。2016年，中央财政投放到农村的预算资金为17000亿元;按照相关规定，省、市、县三级财政也应该相应配套17000亿元，但实际上，自有财力比较弱的地方往往配套不了那么多，打个折扣，投入13000亿元应该是有的。这样，四级财政总计投入应该是30000亿元左右。全国农村户藉人口9亿多，人均3000元以上。如果这笔钱全国平均分配，塘约有3300多人，那么，2016年一年，它应得财政投入1000万元左右。
这笔钱在实际使用中不是平均支配的，贫困地区、受灾地区应该得到的更多。
塘约村2014年遭遇特大洪水，整治河流、整修道路、受灾村民住房的修缮或重建，都需要政府援助。据我了解，2014年至2016年三年时间，上级政府给塘约村的救灾资金总计3000万元多一些。这样我们就清楚了，在四级财政投放农村的预算资金中，塘约也只是得到了一个平均数。
事实上，塘约村的灾后重建和发展能达到今天这种模样，更主要的因素是全体村民的自力更生、艰苦奋斗，这才是关键。
因此，我想向有关部门提出两点建议：第一、塘约村并没有得到政府支农资金的额外投入，效果却非常好，要总结这个经验;第二、其他许多地方花了同样数量的钱甚至更多得多的钱，却没有取得好的效果，要总结这个教训。我看，经验与教训的分水岭，就是农民是否组织起来了，是否激发了农民的内生动力，是否让农民共同致富了。
“塘约模式”有助于创造国民经济新的增长点
刘学文：不久前王宏甲老师谈到，人们很容易把塘约看成一个脱贫的故事，其实，塘约这种“村社一体”的合作社不仅能够使农民迅速脱贫，而且能够有效地为国民经济的发展创造新的增长点。您怎么看?
徐祥临：对的。今天的塘约村充满了实体经济发展的活力，农民的生产生活变化巨大。我们可以设想，如果这个模式得到推广，会大大地扩充农村市场规模，形成充满活力的、新的经济增长点，从而促进整个国民经济的增长。这样一来，国民经济重回高速增长的轨道，是可期待的。
主持人简介
刘学文，资深媒体人、策划人，CCTV老故事频道《荣耀中国》栏目出品人、总策划，影响力英才(北京)国际文化发展中心秘书长。
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