【春节刚过，又一大波搅拌着“乡愁”与“乡怨”的返乡文出现在各大媒体和社交网站。不过，相比于2015年《一位博士生的返乡笔记》和2016年《一个农村儿媳眼中的乡村图景》火爆朋友圈的盛况，今年春节倒是安静了许多。
为何“返乡”书写能引起强烈的社会共鸣，又为何迅速进入瓶颈期？如何克服挽歌式的“怀乡情怀”，直面背后复杂难解的城乡困境？乡村除了再现的困难外，还遭遇了介入的难题，归结而言，乡村何为？
春节前夕，应“谷神变”艺术展之邀，上海大学文化研究系郭春林教授、华东师大中文系罗岗教授与回乡实验种田的独立电影导演毛晨雨三人，针对如何重新打开乡村这一话题聊了聊，对话由观察者网整理发布。】
1933年苏区红军发给福建宁化当地农民的“借谷券”(图片来自“谷神变”展览)
离开城市化谈乡村，就是耍流氓
罗岗：今天说到乡村问题，最重要的一点，是要把城市跟乡村放在一起看。开玩笑地讲，如果你谈乡村，不谈城市化或城镇化，你就是耍流氓。耍流氓的意思是，建构了一种看上去很美好或者很悲催的乡村，实际上这种建构是不落地的。
为什么要把乡村问题和城镇化问题结合在一起?因为今天中国正在经历一件人类历史上从所未有的事，通俗地讲，就是9亿农民要逐渐变成城镇人口。从现代化的历史来看，现代化、工业化和城市化是统一的，中国要达到现代化的目标，不可能有这么多的农村人口。
但这条路能不能走通?中国有没有能力逐步城镇化?这是一个大问题，在人类历史上，可谓史无前例。之前的现代化历史，城市化、工业化是同步进行的，羊吃人也好，圈地运动也好，农民被剥夺了土地，只剩下作为商品的劳动力，到城里面打工，是同步进行的。但中国的现代化过程不一样，中国依靠城乡二元结构完成工业化的过程，城镇化与工业化并不同步，即使有那么多农民工进城打工，他们也没有完全脱离乡村。这种城镇化与工业化不同步的状况，就是中国讨论城乡问题的现状。
改革开放三十年，中国作为世界工厂，经济上腾飞。但2008年世界金融危机之后，发现完全靠外向型经济不行了，所以中国经济有一个转向，就是“软着陆”。当时为什么提“重庆模式”?重庆作为直辖市，与上海有重要的区别，作为内陆型的城市，与以前经济的发展依靠的东南沿海地区不同。“重庆模式”实际上是在探索一个内陆城市怎样成为经济发展的推动者。在这种情况下，经济发展的动力最主要来自农村和农民。产能过剩，谁来消耗?农村如果能够尽快地完成城镇化的过程，农民如果能够尽快地转换生活方式，自然就能够消耗过剩产能，推动经济持续增长。
接下来的问题是，当农民在城镇化过程中转换成城市人生活方式时，钱从哪里来?这就是涉及到中国土地政策的问题。为什么农村问题、土地问题和城镇化问题连在一起?一方面工业化和城镇化不同步，另一方面农村的土地是国有的。当工业化推动地价上涨，农村的地价并没有相应的上涨，也没有出现新的“圈地运动”。农村地价上涨最多是在城乡结合部，也就是说，城市扩张的过程中因为土地政策得益的，大多数是城郊农民，而广大农村的土地因为是国有，不可能拿来交易。这里说的土地交易不包括18亿耕地红线内的土地，是指农民的宅基地，农村的公共用地等等。今天人们都盯住农村的这部分土地，他们的目的是，这些土地如果在产权上归了农民，就可以拿来交易——或者按照官方的说法——拿来流转，当农民交易、流转土地时，由于土地的溢价，他能从中获利。这样，农民不就有钱了吗?有钱以后，农民成为潜在的消费者，农村成为巨大的市场，城镇化过程推动农民生活方式的转型，大量城市生产出来的廉价产品就可以向农村倾销。
很多经济学家对中国未来经济发展持相对乐观的态度，认为中国经济可以保持一个比较持续稳定的增长，就是盯住了了农村的城镇化，特别是盯住了农村的土地。他们认为农村的城镇化可以来成为中国经济发展下一个推动力。但仅仅从经济发展的角度来看城乡问题，远远不够。姑且不说，放开土地政策会带来许多难以预料的后果。跳脱经济的视野，重新看待城镇化，农村至少有两个大问题让我们需要重新思考。
首先，是文化的问题。这里文化不是指那些观念化的文化，而是和日常生活方式联系在一起的文化。中国文化的多样性是靠农村生活来保证的，四川人有四川人的生活，东北人有东北人的生活，客家人有客家人的生活……每一种生活方式都来源于农村，他们的饮食、住宿以及风俗习惯都是由当地的土地、气候和物产决定的。我们可以设想一下，假如农村的宅基地都拿去交易，农民也都住进了楼房，过上了城市化的生活，那么如何才能保有与农村密切相关的生活方式呢?唯一的出路就是，各地的风俗文化被博物馆化、被奇观化，最终变成某种日益发达的旅游业的消费品。假如民风民俗都是通过工业化的方式大量生产、大量消费，我们难以想象怎样才能保留住中国文化的多样性。大概20多年前我去乌镇，那时候根本没有什么旅游，只有一个茅盾纪念馆算是唯一的旅游项目，那里的居民很随和，你可以到他家里面去做客。现在的乌镇，根本不带你到东栅去了，直接进西栅，西栅完全是一个人造的江南水乡，美轮美奂，但都是人工制造。其实各个旅游点的游乐园，都是这样一种被规划出来的、适合于资本运作旅游产品。可能有人会觉得现在谈文化太远了，农民首先要赚钱。农民光靠种粮食包括种经济作物都很辛苦，最简单的方式就是搞旅游，搞旅游好像没有什么污染，而且一搞旅游，确实能把相关产业带动起来。但这种“奇观化”旅游业的快速发展，最终对中国文化多样性会造成怎样的影响，似乎并没有引起更多人的思考。
同样，没有引起更多人思考的，还有政治上的问题，可以简单地称之为“大众民主”的问题。现在网络上对现实不满的声音，主要是各种各样的“中产”与“预备中产”发出的，这一群人在中国社会的显然不是绝大多数，但他们在文化上具有某种“领导权”，可以发声，而且发出的声音很能吸引人。所以中国社会的问题似乎经过了他们的过滤，农村问题某种程度上也是透过这一扭曲的镜像得以呈现，譬如每年都要热上一回的“过年返乡笔记”。但这类声音，其实与正在或将要进行大规模的城镇化而被被卷进这一过程中的9亿农民，并没有太大的关系，他们绝大多数是沉默无声的一群。但沉默无声并不意味着他们不存在，这一涉及他们切身利益的城镇化，如何才能使得他们也有发声的可能，要进行怎样的制度安排才能让民众参与进来?如果他们不能通过制度性的安排参与到这一过程中，甚至不能像中产或“预备中产”那样在网络上发出各种各样的声音，缺乏这样一个表达民意的渠道，很可能变成一个黑匣子，至于这个黑匣子里会酝酿怎样一种状况，大家也许都不知道。就像贺雪峰最近讨论的农村地权集体化的问题，并非所有的集体化都有好的结果，集体化以后农村与地方政府讨价还价，可以用集体化的形式让个人获取更大利益。以前碰到个体钉子户，地方政府有时候还可以应对，假如面对集体的力量，当村民形成了集体的力量与地方政府进行博弈，地方政府如何应对?这恐怕是一种难以预料的新情况。
今天讨论城乡问题，需要超越人道主义的思路。人道主义爱讲“农民真苦、农业真穷、农村真危险”，但这种讲法预设的是一种把农村视为他者的立场，要我们关心农民，农民太苦了，要我们回馈农村，农村太穷了，所以必须给他们一点好处，让他们生活好一点。现在有一些做乡村建设、乡村研究的人，还是这种的心态。说实话，这种心态也没有大错，但缺乏大局观。
必须看到城乡问题与整个中国问题的关系，中国未来走什么路，能不能走通这条路，是与这个问题联在一起的，单单从经济上着眼，似乎比较轻松的，但把经济、文化和政治等几方面综合考虑，就没那么简单了，在每一个点上都包含着中国的路怎么走，走不走得下去的大问题。我记得有人做过一个形象的比喻，我们有一、二亿农民工，假如有一半人，在城市没工作了，农村也回不去，就在马路上一坐，你看会是怎样的状况?
论坛现场
郭春林：2015年年底的一个数据，是2.77亿。如果简单地统计下，加上流动儿童四千万，留守儿童六千万，再加上打工者的父母，将近5亿人都是跟进城新工人有关的。正是这样一个无比庞大、举世无双的群体连接起了城市与乡村。
刚才讲的9亿人，都面临着城镇化问题，我们可以先把那个大的放一放，先说已经进城并且与城市直接相关的，已经占到总人口三分之一还多。这么大的一个群体，如果他们的问题解决不好，我觉得中国根本就没办法再往前走。当然可以从数字上看到所谓的发展，但那个发展在一定程度上说一个幻象，或者说是以城市为中心的资源过度集中的畸形的、不平衡的发展，而根本的问题并没解决好。
农村的问题如果不解决，就像当年毛主席说的那样，谁掌握了农民，谁就掌握了中国的未来;在今天，谁解决了中国农村的问题，谁也就掌握了中国的未来。问题是如何解决。
乡村问题最核心的部分，在我看来其实是农民，农民的问题解决了，农村、农业自然就不是问题。人是一个首先必须面对的问题。
但糟糕的是，农民越来越变成一个符号，被当成了一个沉重的负担，常常被简单化地以自由市场经济的逻辑和处理方式来对待，比如我们常常听到的所谓“用脚投票”就是如此。至于农业，粮食主权的问题，其实已经非常严峻了。我们《热风学术》之前发过香港严海蓉团队做的一个粮食调查。调查显示，粮食生产方面有很多已经不是自留种子，而是买，而且买的常常是跨国公司的种子。这已经不仅仅是一个生物多样性的问题，更重要的，是粮食生产的主权问题。
罗岗：像孟山都这样商业公司，出售的种子没有可繁殖性，一次用完就完了，不可能留种。他们是把世界各地的种子开发后，拿到版权，将生物多样性转化为商品生产，转基因问题不仅是食品安全的问题，也是食物主权和生物多样性的问题。粮食生产完全走市场化、工业化的道路，带来的结果必然是“孟山都化”。
国外反对美国生物巨头公司孟山都(Monsanto)的街头游行
郭春林：农村被国际资本所控制，根本就没有所谓的主体性。在这个意义上来说，“三农”问题要比十几年前更加严峻。怎么来面对这样的问题?我觉得核心仍然是农民的问题，第一轮的“三农”规划没有解决农民主体性的问题。今天如果仍然不回到农民的主体上，这个问题还是无解。
要让农民自己说话，给他们一个说话的空间，不要觉得我们什么都懂。一些知识分子读了本科、硕士、博士或者是教授，还有一些官员下乡的时候，指手划脚，觉得农业应该怎么样，农村应该怎么样。在这个意义上来讲，农民的主体性其实早就被剥夺了。开玩笑地说，生产资料和生产者被剥离了，生产者不拥有生产资料，生产者最后当然只是一个劳动者或者只是一个劳动力。
媒体其实同样也变化，看起来我们这些人可以靠自媒体弄一个小号，自娱自乐，和那些无论是工人还是农民的广大群体来讲，或许用一个简单的词“底层”来比，什么都不算，你撑死有一万粉丝，十万加又如何?那是五个亿，五个亿。从这个意义上来看，我们的任务是非常艰巨的。
当然就要说到，我们去年在上海大学成立了城市与乡村文化研究中心，有一个想法就是，不能只在城市里谈城市，在乡村里谈乡村，更糟糕的是在城市里面谈乡村，乡村里面谈城市。这种情况其实也不少，今天城市里面谈乡村的人很多，谈乡愁，谈得眼泪都下来了，但也就是一种想象，一种幻想。
怎样克服这些问题?如果我们能够走出一个城市与乡村整体性考虑的一个方向的话，还是可以为当代世界做一点贡献。如果我们不能，我觉得中国不过是在复制。
罗岗：问题是中国不能够复制，也复制不了。
郭春林：复制不了，更麻烦。现在的状况就是，比如刚才说的一些主流，他们看到了复制过程当中出现的问题，但是他们想的是怎样解决这些问题，大方向仍然是继续复制。关键是，你就算复制成功了，也并没有为当代世界提供一个正面的范例。在这个意义上，必须有一个城市与乡村的整体性视野。
同时，我们提城市与乡村作为一个整体性视野，还有一个特别重要的，起码是我个人比较坚持的，就是要以工农为立场。所谓的工农联盟，不仅仅是我们在宪法上能够找到的那个依据，也还要回到真正的现实中，而不是在一个所谓的知识现实当中，比如说媒体或知识界建构起来的一个现实。我们现在的学术生产、知识生产，包括艺术创造、文化创造，相当一部分人是站在自己的立场上，说我是一个艺术家，或我是一个知识分子，我有那么多人支持，我有那么多的想象，我来给你们提供一个方案，这些方案完全是来自于外界的，而不是来自于内部的。
这也就是我提出“再现”这个关键词的出发点。我们之所以提出一个再现的主题，是因为今天占据主导地位的再现的方法或是再现的基本模式仍然是启蒙主义的模式，你是愚昧的，我是有知识的，我要给你启蒙，于是，就完全变成一个主体和客体之间二元对立的关系。城乡二元对立、知识分子和现实之间也是一个二元对立的关系，这个是没有希望的，所以必须打破这样的二元对立。从这个主体性角度来讲，我们需要回到工农的那个立场，而不是在一个知识者的立场上。
毛晨雨：我2003年开始做关于中国乡村社会的问题，很想做中国乡村社会调研场景还原项目。到2012年，做了十年，发现身体和土地接不上，我们在那个地方观看现场的时候，看见的东西有限，看不到种田等一些的劳作，没有自己的体能消耗，没有一些实践性的东西。于是我们在2012年的时候重新开始种田，而且我成为当地的大户。(笑)其实不是大户，是当年种田最年轻的，没有人种，我当时是36岁，2012年的时候。
罗岗：是你们家里的地?
毛晨雨：我们家的地，还有出去打工人的地。当时给他们一个折算的空间，看他们怎么折算自己的土地价格，对我来说是一个实验。我想要30亩，我自己家还有大概五六亩，事实上还需要20亩地，我想看市场的怎么鉴定，或者说一个刺激计划，试验下能不能带来对土地的信心。我说500块钱可不可以，其实他们心里是想太高了，因为当地租是50块钱，而且这50块钱是他们折算过的，因为打工以后回来，地里面都长满竹子了，而且还有一些农药带来杂草，那种杂草像爬山虎一样在田里面长满了，开发成本是上千块一亩，要用挖掘机挖土，我租的话相当于帮他养着那个土，保护他的资产一样。
2012年，毛晨雨在湖南老家开始种田
我一说500块钱一亩，他们觉得我有点傻，但是有一些人本着对既有的财产权或者是一个资本防护的心理，他要我们只签一年，我说我们的口头协议，你们明年随时可以反悔，他们中间一些年轻人商量说，我们明年可以加价，明年加两百块钱，要到六百到七百。结果到了春节的时候，把钱给他们，他们没一个人出来加价，为什么?因为隔壁的村子很早来跟我打招呼，说他们200块钱一亩全给我。主要是当时农民种田和经济折算的方式非常不合理了，没有价值了，靠种地养活和维持生计是很难了。要么家里人去打工，要么是计划性的补贴，比如说现在农机下乡的政策等等。但要60亩地才能获得农贴补助，像我的话，政府给我出了几次招了，让我去租30亩地来充满60亩的数字，把补助方案给我，我租了30亩地什么都不用种，也就是一万五千的成本，我在中间无意增加了六万五的收入。我肯定是不干的，我就是不想在任何层面上制造这种空间。
罗岗：我去重庆乡下看，他是农机补助的喷淋设备，水是可以接管自由泵，但也是要有一定的规模，这些田地要集约起来，他才给你补助。
毛晨雨：但人口密集的小农经济并不适合那种大农业的方式。刚才两位老师谈到5亿人的去留问题，我认为现在今天看待农村和乡土的问题还是这5亿人的问题。在农村残留的那些人是苟且地去适应那个土地方案，因为他自身的意识认同里面跟土地的关系已经很淡漠了。我们研究农村的文化，文化在乡村毫无疑问是一种风俗和信仰，主要是土地庙，土地庙是一个很好的媒介去观看农民怎么认同他跟土地的关系。我们所谓的现代化带来更大的变动是，把我们对土地认知的那种神性解构了，我们变成了一种契约式，一种很畸形的现代契约和集体所有制的物权概念的结合，中间支撑着很多政策层面的变动以及中间特权力量的构建，以及我们所谓的寻租成本越来越低，各种各样的可能会把乡村搅和成为一个资本交叉的利益共同体。
而那里面真正的农民、在场的想种田的人，他自身对未来的支配、希望都被打散了，他觉得种田是一种愚蠢的想法。我是我们那里出来的第二个大学生，我姐姐是第一个大学生。他们觉得我回去应该穿着皮鞋和袜子，有几个老人家觉得知识分子应该有秀才的样子，你要不失体统，说谁家孩子小学毕业，一年能往家里拿三四十万，你为什么不呆在城里，保持一个知识的体统?在农民的意识中，对自身身份的认同依然有某种层级关系。那是2014年对我的提醒，种了两年，到了第三年，这些老人跟我说不能再种了，你这样种下去，对村里读书的小孩没法带来榜样，事实上那些小孩读了书也不知道干嘛，就是这样的情况。
我们对面的一个高考落榜的人，高中成绩非常好，但是一直落榜，我们叫落榜状元，他儿子读到初三的时候就跑来跟我学种田。因为我不用农药和化肥，用我们当地的土种——胭脂稻。在清末的时候，在长江流域有两亿亩规模的种植。那个种子种下来可以自己留种，好吃，无污染，亩产可以达到600斤左右。粮食是一个人道主义的产品。中国缺粮缺吃的东西导致多少死亡?但是我觉得有效的开发使用，产能的提升是有空间的。郭春林教授刚才问的问题也是我最担心的问题，就是我们有限的耕地越来越少。因为真按照所谓的生态农业，像日本的自然农法，但自然农法是有特定语境的。我们也去日本的乡下看过他们种田的方法，农民进城后土确实是荒在哪里，真的是撒种就收了，没有人去管他的，没有人收，因为人力成本太高，现代性把成本价格转换了，使人变成最有价值的。
自然农法创始人、提倡者之一福冈正信
但是上海在搞自然农法和实验的一些有机农场，我觉得就很扯淡。自然农法就是不依赖于现代的过度介入，是一种自然性的采集性农业的模式，对古人来说是最高效的一种方法，他采集，不投入任何的劳动，只是收集物资的方案。但我们现在的问题是，这么多人要吃饭，按照这样的方案去实践，粮食总的空间会下降，这是没有办法避免的。但是现在来说吃的，你说安全和平等，这个粮食的价格，像我的米，说实话真的是针对上海的中高层卖到82.5元一斤，八斤米卖到648块钱，也有人买，就因为上海出现了什么?日本出来的越光米，卖到400块钱一公斤，两万斤米全部被抢光了，上海的确是资本家富集，对粮食安全带来的一种欲望。间接地，导致资本下乡充满期待。再者，我们生产特权化的食品，来供给特权化的人群，现在是这样一个市场需求。
种田最大的一个影响层面是身体的感受，农民为什么不种田？扛谷子的时候就知道了，你扛不动那一百斤，不小心压断一根骨头，你拿十万块钱来接，你这辈子都赚不回来那根骨头的钱，有很多生理性的现场，让我们发现现在的知识方案有很大的问题。我们的很多假设、很多方案很悬空的。
当代艺术就是当代知识方案的一个过渡开发的一个状况，想要通过知识的方案拉平与世界的关系。但他这中间缺乏实践，就是面临的真问题和真现场。所以我们特别想把这个展览拉回到中国乡村相应的问题，而不是拉回到乡村，没有办法拉到乡村，我们在一个资本家开发的一个豪华展览空间中，没有办法回到农村。
这个地方(“谷神变”展场，斯沃琪艺术中心，南京东路23号——注)是1906年的建筑，是当时银行家们的公寓楼。他是一个资本富集的生活空间，同时也是眺望我们历史结构的一个空间。当时选这个空间，也做了充分的考量，因为他不是一个特别适合于做白盒子的计划，它非常的松散，有历史建筑的功能在里面。另外，我们的乡村问题恰恰在里面找到了根源，今天的现场，今天的国家主义倾向是把农村视作一个市场，他是一个市场主体，他要承担起国家发展的一个进程空间的一个消费力，一个市场平衡、再平衡的地方。
农村的农民的确是没有消费力的，真正的消费力刺激整个经济向乡村空间倾斜的：一是城市的生产保护，资本下乡，这个倾斜带有国家政策的诱导;二是那5亿人是城市化购买力的主体。
中国这盘棋太大，一刀切行不通
郭春林：其实我很想加另外两个关键词，就是“参与与实践”。今天我们肯定不是作为一个旁观者来看这个世界，指点江山，那样的办法解决不了我们的问题。从现代性的角度说，现代教育体制出了很大的问题，一定程度上说，1980年代是当代中国教育体制现代化的开始。在很短的时间里，十几年就完成了这样一个完全现代化的模式改造，教育，特别是高等教育，就是为社会提供一个专业化的技术和管理的人才队伍。这样一个启蒙主义现代化的逻辑，今天来看，其恶果已经非常充分的体现了出来。
这个恶果其实包括很多，就教育而言，在当代中国，贫寒子弟读大学的人越来越少，但也还是有，特别是农村。但比较糟糕的状况是，因为读了几年大学，其实也跟今天外出打工的一些新工人一样，他们就不想回农村了，就觉得我已经是城里人了，跟这片土地没有关系了。现代化彻底改变了人和土地的关系，不再可能回到之前的状态。在中国古代，他其实还有一个中国式的人文主义，既使是那些读书做官的人，他们没有彻底改变或者彻底抛弃跟土地的联系，那个联系还是有的，我们倒也不必将它完全理想化、浪漫化地看成为耕读传家的模式，但无论如何他们没有彻底改变人跟土地的关系。但是今天，以进城打工的方式，以读书进城的方式，这个关系被彻底改变了。可以说，这是个异化，而且很难克服。但这么说，并不是要进城的都回到农村去，关键的问题是我们为什么需要农村和农业，而且是中国式的、社会主义的农村和农业。
毛晨雨：像我父母把我送到城里，就为了成为城市的一个工人，为城市做贡献。恰恰一些从农村出来的“三农”知识分子，仅仅讲效率，从效益看待平等，这是个悖论。
我关心农村，我认为要研究农民的信念需求，不是信仰，是信念。他们为什么要活在那里?比如有台湾学者研究土地和城隍的关系，镇上有城隍，土地神，他还是有一点关系的，有一个城和乡和所谓的城和田的关系。
我觉得有很多可能性的方案，也许被我们屏蔽掉了。比如说关于地方性信仰的策略性操作和文化的危机，艺术实践恰恰在这个层面还有点作为。不能说作为一个生产者，而是作为一个记录者，还能留下来一些文献性的东西。
但那种政治性的价值，我觉得今天的现实状况更加糟糕。现实中的合作社，以前温铁军他们谈了若干年合作社，今年应该还会提合作社，一种政策需要，合作社是一种政治经济捆绑方案，中间合作社的负责人依然是村干部组成的或者是村中的强人，这种强人就是利益的合成体。就是我们说的权力的一些代表，县里的一些土地，局长的侄子什么的在哪个村里，他能够搞到几千亩退耕还林的钱等等，这些东西有些已经被“特权化”了。所以我们今天看到的状况是，没办法找到一个真正治理的方案。可能这时候我们更多的诉求顶层方案，但目前看来是虚妄的。
郭春林：从整体上来讲，我也基本上赞同。乡建这一块，比如说山西蒲韩模式，我觉得他比较厉害的是还是能够处理和城市的关系，但需要有一个明白人才行，我还看到四川那边也有一个以这种方式在做，做的比较成功。其实今天确实农村最麻烦的一个问题，就是土地问题。
山西蒲韩乡村社区理事长郑冰
我特别希望能够重新回到历史当中去找一些资料，我觉得合作社的强行解体是一个特别糟糕的事情。把这样一个基层政权形式以一种特别简单粗暴的方式，让他灭亡。比如说现在仍然在讲加快上海农村改革的步伐，其中有一条就是村经分离，这个分离其实延续的仍然是原来政经分离那套方式。政经分离，用波兰尼的话来讲，就是把经济硬从原来的国家和社会的整体性关系当中拎出来。最糟糕的是，经济还是资本主导的经济不是集体经济。
罗岗：中国这一盘棋太大了，无论学日本还是学台湾，都没法完全解决中国的农业问题，日本和台湾的永续农业与可持续发展，理念都很好，实际上没有办法在中国复制与推广。因为台湾多大，你到台湾就知道，整个被现代交通覆盖了，日本现代化程度也非常高了，就更不用说了。在这种情况下，日本、台湾的农业位置与我们农业的位置是不一样的。对他们，最多只能在某种意义上进行借鉴，不可能整体移植过来。
当然，中国大陆的现代化发展，也正在改变农村和农业的位置。譬如高铁八纵八横，使得二、三线城市纳入到一个新的整体性的经济框架，农村的区位也会发生相应的变化。不过，中国之大，往往在于农村问题依然是各个地方都不一样。譬如江南地区的农村一直有兼业的传统，土地少、人口多，光靠种粮没办法养活，这种情况一定要通过兼业才能改善生活。费孝通的《江村经济》就是关注兼业，这意味着小农经济并不等同于一亩三分地。小农经济在黄土高原上可能就是是一亩三分地，依靠大牲口、农具以及简单的农机作业。但在江南地区，因为兼业发达，必然与商品经济联系在一起，例如江南蚕丝业的发展，自然是与作为“兼业”的农副作物的种植链接在一起的，但更重要的是加入到了一个庞大的、发达的、跨地域甚至跨国的商业网络，作为这个商业网络的重点与节点，就是江南的市镇。正是这些星罗棋布的市镇把中国式传统的小农经济和发达的商品经济形式结合起来。中原地区的烟草业同样也是如此，以前徐冰在外滩画廊做过烟草计划，他探究了中国烟草的起源，却没有更多地涉及到烟草的商业网络。陈翰笙当年为了研究中国农村的商业化程度以及与帝国主义经济入侵的关系，就选择了烟草作为个案，同样揭示出烟草业也是将中国传统的小农经济与发达的商品经济结合起来的。
所以越关注这样的状况，就越能发现中国内部的差异性。今天讨论农村问题，必须以尊重各种在地经验与历史为前提。前面我提到“重庆模式”，重庆是一个大城市，同时也是一个大农村，还是一个大库区，又是一个多民族聚集区，这样一种城乡结合体，发展模式怎么可能和大上海、和长三角、和东南沿海地区完全一样呢?中国内部的差异性决定了农村发展的差异性，自上而下一刀切，肯定是行不通的。
尊重内在的差异性，发挥地方的积极性，这也是中国改革开放三十年的经验。中国超常经济增长的一个重要因素，就来源于地方政府的积极性，而地方政府的积极性，按照甘阳“通三统”的说法，为什么苏联的改革改失败了?中国的改革却成功了，最主要的一个原因是毛时代中央政府简政放权，不按照苏联模式来发展经济，而是追求“麻雀虽小，五脏俱全”，每一个地方政府都有一个相对全面的、比较完整、因地制宜的工农业生产体系，也让地方政府在经济建设中具有了相对的自主性。这种中央集权与简政放权的结合，从传统来讲，就是“寓封建于郡县”。从毛时代开的地方政府的积极性在改革开放三十年依然发挥了重要作用，地方政府作为经济发展的主体，形成了改革时代中国独特的国家、市场与地方政府的三元结构，极大地推动了中国经济的高速增长。当然，今天看来也带来相当严重的的问题，地方债务高居不下，房地产成为问题经济，这都与地方政府作为经济发展主体有很大的关系。
但我们不能仅仅看到问题，也要看到问题得以产生的原因。中国问题太大太复杂，就像一把双刃剑，你可以讲它的问题非常严重了，不过问题的严重性中也许包含了“危中之机”，考验我们是否能找到破解之道。譬如我觉得需要考虑这样一个也许是文化的问题。刚才讲的5亿人中，60后、70后的农民工如果现在在城里找不到工作可能都回农村去了，现在是80后、90后，甚至是00后的农民工。90后和00后的农民工恐怕真的是很难回农村去了，他们这一代跟着打工的爸妈在城里面长大，既使是农民工的身份，也是在城市中长大成人的，他整个的生活方式完全是城市的生活方式，对农村没有什么认同，这是一代人还能算是“农民”吗?他打工当然还是带着农民的身份，可是在生活方式和文化认同上，也许完全跟城里人一样。特别是今天这个智能手机流行的自媒体时代，信息传播非常快，极大地影响了这一代人的文化心理与文化认同。他们如何才能回到农村?怎样才能克服身份认同与文化认同之间的冲突，这也是讨论城乡关系的一个新问题和大问题吧?
毛晨雨：现在农村有一种非常普遍的心理现象，他们总是认为自己是最后一代农民。我去采访湖南到湖北还有贵州几个地方的点，会发现他们都不要自己的孩子做农事了。农业正忙的时候，贵州那边摘高粱的时候，不让孩子们去了，他们说这个东西会伤到手，他们根本没有想到孩子以后要成为农民，没有训练他们的基本技能。意思就是你们总之要出去，我们干了就算了。
有些农民非常有代表，他们最大的抱怨的是什么?“为什么我们不晚出生20年?要不然我们也赚点钱，我们现在走出去，都没有人要了。”当时他们被土地捆绑在这里，但怎么干也没有钱，生活质量也上不去，从1980年代末到1990年代，往广东这一块来流动的农民工带来了很多新的生活。
而且这个新生活，包括您刚才谈到关于文化的问题，中间其实已经产生了本质性的新变迁，我认为中国农村没有什么差异性，没有什么多样性，基本上已经被拉平了，有很多具体的例子。贵州侗族的一个族群叫北侗，北侗没有鼓楼,现在在黔东南的镇远县。我从2006年底开始调研,一直到2014年还去过那里，他里面就发生了一个真实的、鲜明的案例。那个寨子是有300多年历史的北侗典型的侗寨，没有比他更完整了。大部分的侗族以鼓楼为中心建立的生活。但是北侗没有鼓楼，他靠自身的族群生活，那些你看不见的东西去组成了他的空间格局和联姻关系。
北侗很多年轻人因为理念问题就说我们要建印子房(砖瓦房)，印子房就是我们的砖瓦建筑。但是政府一直说，你们这个地方很好，为什么要搞一个印子房呢?因为它是一个侗寨。慢慢发现，这种寨子的风格类型太弱了，鼓楼也没有，一点风格没有，寨子怎么发展?在2014年的春节，晚上七八个地方着火，同时着火，烧掉了，也没烧死一头羊。这么好的侗寨烧了，这些人怎么过年?就给了很多物资、资源，这两年就建立了一个西洋式的村落。
北侗大火现场图
罗岗：是他们寨子自己建的?
毛晨雨：政府参与，帮你做规划、分配资源，里面有建筑方案、层级关系，谁住东边，谁住西边都是有讲究的，按照内部的规则。这样这个寨子的目的达到了，他要的就是现代化。政府给了大概上亿的资金吧，把那300多口人全部安置到了两层楼的西洋建筑里面。我觉得这里面，就是我们说的文化认同，真正的差异性已经不显现。
罗岗：这就是所谓“中产乡愁”的表现，希望农民和农村保持想象的原生态。但今天最大的挑战是，再也不可能完全回到原生态了，假如有所谓的“原生态”，也是景观化的、做给游客看的“奇观”。就像你说的侗寨里面的那些侗族人穿民族服装，戴那么多银饰在头上，唱歌什么的，下班以后游客走了，肯定换掉、拿掉了。
毛晨雨：就是刚才您说的，知识分子规划了农民不能做什么，包括你不能够通过你已有的建筑获取更好生活的可能性。他要的是什么?我们要把你这个地方设置成一个固定化的建筑群落，你想盖印子房不行，不符合整个格局，你有钱到外面用，不能在这儿用，你想发展旅游，不行，我们要选择资本，不能让不良资本进入到村落，因为他们规划了一个聚落的计划。就是说你的资本到镇一级留下来，你们把整体的服务业部分，什么旅行社、旅馆设在那里，我们这个村落就保持原始格局的样态。我觉得这里面也有很多问题。导致那些农民把一些以保护村落遏制开发的机构驻村的入口给堵起来，说我们要发展，你干嘛限制我们的权利?
罗岗：当时乌镇东栅的居民说要装空调，为了不破坏景观不准他们装，因为装空调街面都破坏了，后来妥协的结果是，再搞了一个西栅，人工仿照的江南古镇，那边就可以装空调了。
乌镇西栅景区
所以现代化的问题是，今天已经回不去所谓的原生态了，但问题在于，我们在现代化的构想中，是不是只有发展主义这种唯一的思路，用台湾人的说法，就是保育与发展这两者之间应该建立起怎样的关系：一方面当然要发展，可另一方面也需要保育?
郭春林：另一种现代性是否可能?
罗岗：对，有这样的问题。譬如说农民工就近打工的情况。现在在上海或者是中心城市打工，当然可以找到比较多的工作机会，但生活成本也提高了。是否可能就近打工呢?我们在重庆农村看见的情况是，有一些农村发展蔬菜业，可以把蔬菜运到重庆杨家坪批发市场去。由于种菜是劳动密集型的产业，需要人手，当地的农村妇女——基本上四、五十岁的都回家了，因为四、五十岁的妇女在城里很难找到工作，最多做家政服务，工作不稳定钱也比较少——就去打工，干一天是70块钱，这70块钱不是整天让你干，而是根据需要，有活就干。这样一来，妇女既有了一笔收入，也可以照顾家庭，不一定都要到大城市里面打工。由此可见，各个地方的生态和情况都不太一样。
郭春林：所以这个很有点像80年代的离土不离乡，他不离开家乡，但是主要的收入来源不来自于土地，而是来自其他的工商业。
毛晨雨：当时还搞乡镇企业。
罗岗：可惜的是，中国的乡镇企业没发展起来，一个原因是，随着城市经济体制改革，城市中大型企业作为经济主体开始挤压乡镇企业的生存空间，只有少部分做大做强的乡镇企业能继续生存下来。
郭春林：当然还跟加入WTO有关系，那个确实是一个比较大的问题，从经济上来讲，个体农民或者是小规模、体量很小的企业，一旦国际资本进入之后，多半没机会。
我想未来的可能性，从某种程度上来讲，如果人和土地，人和城市，或者说人和水泥的关系再极端地往前推进，到最后恐怕也就没有办法再继续。在这个意义上来讲，那时也许会生长出一种类似今天的所谓田园风光式的乡村想象，或者干脆就是所谓的乡愁吧，那种东西对于重建一种人和土地的关系，也许会有一定的作用。但这是比较善意的理解，也是迫不得已的结果。这就需要文化的实践，准确地说是一种政治性的文化实践。
“中产化”再现的必然与突围
郭春林：也就是说，这里包含着一种可能性。威廉斯把文化分为三个不同的形态，每个时期都有一个残余文化，一个主导文化，一个新兴的文化，这三个是同时并存的。就今天的中国来说，我们的残余文化主要包括两类，一类是所谓的封建式的，前现代的，农耕社会时期的;另一个是社会主义文化。今天主流的文化当然是现代化，甚至是后现代化。但有一些新的东西在生长中，无论它是以什么样的形式或者是多大的体量在生长，但毕竟是在生长，这些东西要给它一定的空间，一个适当的环境。从这个意义上来讲，中产的那些多愁善感的甚至是虚伪的那些对于乡村的想象，也许也能对这样一个新的东西的成长有一定的作用。但是，不能将希望建立在中产阶级甚至资产阶级的乡愁上，重要的是重新激活社会主义时代的文化，并在全球化的时代中探索并创造一种新的城市与乡村的整体性关系。当然这里需要更深入的讨论，很难。关键要看创造新的文化的速度和毁坏的进程，哪个快。
罗岗：这就涉及到文化再现的问题。今天对农村的再现，基本上要通过一个中产化的途径，因为话语权或文化领导权被掌握在“中产”或“预备中产”手里。从市场营销的角度来讲，文化产品最重要的不是卖给所有人，而是卖给了那些最具有消费能力的人。很显然，关于农村的文化产品，绝大多数不是给底层民众的。
改革开放30年生产出一个庞大的知识群体，这个群体往上一直上升到富人阶层，往下可以绵延到“预备中产”，某种程度上也包括鲍曼所说的“新穷人”，这个群体既具有一定的话语权，同时也是文化市场的主要消费者。今天关于农村有影响力的表述，譬如梁鸿的《中国在梁庄》，无论问题意识还是书写文笔，并无出色之处，甚至有明显的缺陷，但这个话题具有很强的文化生产性，而且明确以“中产化”的方式再现出来，吸引了文化市场的消费主体，成为了一种“文化现象”。面对这一现象，不可能回避，也不可能说这种书写有问题，然后就简单否定它。当代文化再现往往通过中产化的方式呈现出来的，不能简单拒绝这一再现，而需要对这个过程加以分析。
通过中产化途径再现出来的文化，并不完全与资本合拍，他和资本之显然矛盾重重，但又无法突破资本构成的限制。关键在于，中产再现的文化如果要突破资本的限制，用文化研究一个很重要的概念来表达，就是要寻求“接合”的可能性，所谓“接合”指的是超越自身的限度，跳脱出原来的脉络。借用郭春林的说法，就是寻求与各种“残余文化”的“接合”：譬如是否有与“社会主义文化”接合的可能？能不能找到和中国传统文化的“接合点”？只有有意识地寻求这种“接合”，才可能摆脱资本对文化再现的限制。套用过去的阶级分析的说法，小资产阶级因为其软弱性，有可能与资产阶级走到一块去，但也因为其革命性，有可能成为工农大众的同盟军。这好像是一个比较老套的分析方法，但放到今天的文化再现，其实也是这样，作为一种新兴的文化，既可能与主导文化合流，也可以和残余文化结盟。我们应该意识到，中产化的文化再现也包括在座的诸位，不要以为自己自外于“中产”，对中产文化再现的批评首先是一种自我批评。问题在于作为一种中产文化，要意识到自己局限性在哪里，然后再考虑怎么走出这种局限性。所以在某种意义上，《中国在梁庄》的问题，或许不完全在于这本书，而在于这本书完成之后，为什么会成为一种自我复制?因为没有反思，所以从来不考虑如何与残余文化的“接合”，以此突破自身的限制。
涉及到文学创作，大家肯定都熟悉一个古老而重要的命题：一个伟大的作家，总是处在艺术创作中表现出来的立场与他自身固有立场的矛盾中。列夫·托尔斯泰也好，巴尔扎克也好，正是这个矛盾使得他们的创作达到了前所未有的高度。那么中产化对农村的再现，不一定自觉地意识到这个矛盾，但在表现农村问题时，应对现实表示尊重，意识到现实的复杂性，有可能对自我的立场构成挑战，而不是简单地把自己的立场套用到对现实的再现上。
知识分子作为话语生产者，与那些沉默的大多数民众相比，在再现的领域肯定是强势的。问题在于，能不能对这个问题具有反思性，这种反思性也不是依靠内在自我的发掘就能够实现的，内在自我发掘就是回到我的内心世界，这个过程恰恰是自我生产的，多愁善感也好，小确幸也罢，都是中产文化自我生产的一部分。假如要突破这一自我循环，关键在于如何处理与残余文化的关系。一方面是中国自身的传统，是否只能停留在现代的立场上看待传统，是否能够超越传统与现代的二元对立?另一方面则是中国革命的传统，在这个告别革命的时代，如何重新建立与中国革命和社会主义传统之间的联系?对中国来说，自身的独特性是由这两种传统所决定的，它们构成了中国认同的根基。今天的中产文化再现要摆脱主导文化的控制，必须重新确立与上述残余文化的“接合”关系，这样才能使新兴文化具有新的可能性。
观众：刚才大家都提到城乡关系，我想到的是城乡之间的知识青年和教育现代化的问题。以前科举的时候，传统的士大夫是耕读的，他做官以后也要叶落归根，还是要回到自己的桑梓之地。但是中国近代教育兴起以后，知识分子接受一种新的知识观，城市优先于农村，他一旦接触到这一段知识，就不愿意回到农村去了。
这个情况就是说，农村要现代，可能需要一批有现代知识和现代观念的知识分子去改造农村，但是农村出来的知识分子都不愿意回到农村，这个问题一直就存在。各种政治谱系的人都去探索，包括在河北定县，山东邹平，像梁漱溟、李大钊等人，他们都是号召知识分子回到乡村去，他们认为教育出了问题，就是说教育的都市化，一方面优势的教育资源都集中到城市，另一方面，城市生产这一套知识体系不可能和乡村生活方式合拍。像陶行知在小城镇示范，他要改造这个，就是要把知识和农村结合到一块。
但就我的经验来说，我看后来的1950年到1970年之间的中国小说，这个期间新中国对农村教育的设想，不单是希望把城市的都市化教育转移到农村，农村教育相对来说已经是在地化了，这种知识情况下生产出来的知识分子还是要千方百计地进城。
当然现在也没有解决这个问题，这是一个大的趋势。当时有一批知识分子，像乡建派的杨开道，他批评这些知识分子放弃了自己的道德立场。这些人追求一种更好的生活方式，他们这种个人自由也是不能否定的。他一旦接受这个知识，或者是无论是现代性的问题，知识的问题，教育体制的问题，和个人自由之间始终是冲突的，可能这个归根结底是城乡差别的问题。
罗岗：你的问题，关键在于中国的发展是一个不平衡的发展，不平衡发展意味着从东南沿海地区先造出一个更现代化的区域，然后从农村吸取包括人才在内的各种资源。这个吸取的过程，从来没有停止过，包括农民工进城也是如此，能够进城的农民工都是年轻的、身强力壮的、受过一定教育的、比较敢闯的，他们也是农村的精英。不仅如你所说的，都是受过教育的农村知识青年。不平衡的发展不断从中心到副中心，从大城市到二线、三线城市、到县城、甚至到市镇中都复制这个吸取过程，譬如1980年代许多文学作品，常常有农村青年回到乡镇的描写，这都意味着农民进城了。这都与资源往中心的流动有很大的关系。
当然，现在的情况有所不同了，与不平衡发展带来的流动相反，出现了一种反向的流动。由于大中型城市的生活成本、生活压力越来越高，出现了逃离“北上广”的情况。我们这一辈人有了孩子，作为父母亲的想法与我们的父母亲一辈已经不一样了，我们父母亲这辈的想法是孩子能够走多远走多元，但现在的父母会觉得，自己的孩子都是独生子女，他们在外面读了书还是回来吧，回来之后这儿有房子，生活压力小多了。你看上海房价是多少，内地城市的房价是多少，从大城市到小城市，这种反向的流动还是颇具吸引力的。
所以，我们不仅要看到因为不平衡发展带来的正向流动，也要看到因为不平衡发展带来的反向的流动的可能，这种反向流动假如能够持续下去，不只是重构大城市与小城市的关系，也可能给城乡关系带来新的变化。
知识再生产与城乡不平衡的同构
观众：城市居民的下一代往往会选择出国，出国之后也有一个相似的现象，就是更愿意留在国外，不愿意留在国内，可能从农村到城市更加追求的是物质上的，而出国的年轻人这一辈追求的可能是精神上的诉求，但是在表象上看是有相似性的因素，您对这两种现象有什么看法?
罗岗：就我个人的感觉而言，1980年代我们那一代人的出国，与现在你们这一代人出国，有着非常明显的差别。首先是物质上的问题，那时候中国人的钱很少，不要说别的，我记得华师大有一个打国际长途电话的电话间，常常看见那些要出国的人打国际长途，一百块钱讲几分钟就完了，那时我们的工资一个月也就是一百多块钱。所以80年代的人为了出国，确实是非常艰苦，出国对他来讲是所有的梦想所在。《北京人在纽约》这个电视剧在当时为什么引起那么大的反响?纽约是天堂，如果你爱一个人就把他送到纽约;纽约是地狱，如果你恨一个人就把他送到纽约。对他们来讲，西方发达国家既是地狱也是天堂，在那儿，中国人出国过得的确是地狱般的生活，但他还有幻想，可以在国外改天换地，改变自己的生活，过上天堂般的日子。
但现在不一样了，现在中国人出去留学，主要是作为教育市场的消费者。譬如说英国对中国开放教育市场，是因为中国人有钱，他们把教育作为一种产业来经营。无论是去读高中还是读本科，都是自己花钱，五六十万人民币一年。这种情况与80年代出国相比，太不一样了，今天出国的人，单纯是为了过好日子的恐怕不多，毕竟国内和国外的生活水准的差异已经没有那么大了，往往是觉得国外的教育是比现在国内教育好，要去那边受更好的教育，这还是属于向一个发达地区的正向流动。
郭春林：大体上我同意。这其实是与城乡关系同构，属于再生产的一个过程。在中国，特大城市和大城市之间，其实质也是城乡关系，大城市和中型城市也是，因此，在整个世界体系中，很多人会觉得中国就是乡下。
所以这其实是同一个结构的延伸，这是一个方面。所以在这个意义上来讲，他去西方读书，会选择欧美日这样一些发达资本主义国家留学，本身也就在这个结构当中。这些也都成为城乡不平衡关系再生产的一个方面，或者说，作为社会关系再生产过程的教育同样更深地参与了城乡不平衡关系再生产的过程，干脆地说，前者就属于后者。特别糟糕的是，一些新工人二代或农二代，他们读大学都已经非常困难了。我之前看过一个对北京地区新工人子弟教育状况所做的调查，调查说，他们升大学的比例6%都不到。而据我从北京工友之家同心实验学校校长沈金花那里了解到的情况，她的判断更不容乐观，恐怕连4%都没有。这样一批人实际上生存在整个社会的底层，无论我们说阶层固化还是别的什么，可以肯定的是他们完全被彻底压在了整个社会结构的最末端，没有翻身之日，除非出现奇迹。这个情况，无论在更大的框架下，在城乡关系的结构中来看，还是在当代中国的阶级构成来说，都是很严峻的现实。
可以肯定的是，今天能去美国读书的至少是城市中产，或者是农村的中产或资产阶级，比如乡镇企业主、大土地承包商还有农村中动迁获利的。未来其实可以很清楚的看到这样一种情景，今天去美国或者是欧洲学音乐、学建筑、学电影的，或其他人文艺术类的，一定都是在城市里面，肯定是中产靠上的，中上层的中产，下层中产多半不会想到这些，下层中产想的是去读工商，读商科、读法律，读这些能挣钱的，而那些有一定财富积累的人，他们愿意或者是他们的孩子更愿意去读艺术、人文类，以后中国从事艺术，也许更应该说艺术产业，或者干脆地说就是文化工业的，恐怕绝大多数是这些人。我觉得这一点比较可怕。
罗岗：很典型的一个现象是，重庆大学那边招人，有很多的博士生来面试，现在的博士生大概是2000年左右进大学的，面试的时候我们一般都会问，你家庭出身如何，你爸爸妈妈干什么工作，等等。会发现他们中间读人文社科博士的，有许多贫寒子弟，甚至家庭出身就是农民的。但再过几年，我敢肯定，读人文社科，特别是文史哲的博士的，基本上不会有农村的孩子了。家庭出身是农村的孩子，当然可以考上大学，但他们会选择别的赚钱的专业。这里面也涉及到再现的问题，从文化生产的角度来看，这些人就被排除出去了，他们的经验，基本上也难以呈现出来。
郭春林：简单地说，就是高等教育再生产会涉及到知识再生产，人文、社会、科学包括艺术等等的再生产，完全可以变成一个与资本主义城乡不平衡关系同构的状况，这是一个特别糟糕的结果。
罗岗：以前很多做艺术的人，不一定是科班的出身，但现在基本上都是科班的，很少有人是自学成才的，或者从各种野路子修成正果。譬如拍电影，以前很多电影厂里学徒工，最后有可能成了有名的灯光师、有名的剪辑师甚至有名的导演，他也许没有真正经过什么科班训练，但就是在游泳中学游泳，在实践中学习成长，成了上海话说的“老法师”。但这样的情况，现在大概不可能了吧
毛晨雨：以县城为单位，我们看到现在的教育出现了一个，在初中阶段就被分化了，特别是大学的就业状况出现以后，以及高额学费以后，在地方性出现了很多应用学的东西，我们叫职业高中。职业高中里面大部分的农村子弟。但是城镇，现在也是农民识别的方式，他们也是想着尽快把孩子们，两年左右就送到广东去，而且达成供应关系。
罗岗：我有一个朋友是开修车厂的，修车厂里面有很多学徒，都是先读职业学校，职业学校是学不到什么东西的，等毕业以后，比如是学汽修的，就要投奔一个师傅。现在修汽车生意比较好，跟师傅几年以后，学到了本事，以后就可以回去开一个修车铺。其他譬如做厨师，搞室内装潢等等，基本上都是走这条路。这批人也受过一定的教育，但他们在初中就进职高，通过职业学校就分流出去了。中国社会阶层的日益固化，透过这一现象看得比较清楚。
毛晨雨：我说一下我个人感受到的一个变化，现在的中产或者是您刚才讲的“预备中产”的状况，大概是两亿人左右，他们的所欠国家的债务比例非常高，近似于国有企业。他们是很希望国家稳定地给予他们一个安全岗位，他们是有身份焦虑，因为银行绑定他们的身份了，那已经没法确认他们游离到哪个阶层了，他就是一个“债权人”。农民工的身份更加游离，我们追求这五亿或者说九亿农民的自主可能性，至少是形式自主的可能性，这时候我们还有哪种可能性召唤他们自主更替?或者是制度层面的力量。其实我非常关注这个问题。
罗岗：你这个问题其实挺难回答的，我就说一下我的想法，不一定是直接回答你的问题。最近世界上发生过的三场比较著名“运动”，一个是“阿拉伯之春”，另外两个与我们关系密切，一个是香港的“雨伞运动”，另一个则是台湾的“太阳花运动”。透视这三场“运动”，会发现许多有意思的状况：首先，确实是相当广大的动员，但动员的不是如你所说的，通过房贷或者是其他的贷款系统被绑定的中产阶级，他们并不是运动的主体，他们被绑定后，不可能要求“革命”，只会希望是稳定地维持现状。其次，成为运动主体的往往是青年，但青年又不是所谓的底层青年，而是类似于我们讨论时不断提到的“预备中产”，更准确的说，是“预备中产”而不得的青年。譬如香港、台湾的“预备中产”，以及埃及广场上的那些青年，他们本来大学毕业以后可以找到稳定的工作，也可以买个房子，然后还贷，也即能有效地被吸纳为中产阶级，成为被贷款绑定的阶层。可随着新自由主义的全球化，世界各地经济衰退，“预备中产”不仅无法被吸纳为“中产阶级”，而且有可能堕落为“新穷人”。这些青年不被“中产”吸纳，他们就从原有的社会结构中中游离出来的，成为最不稳定的因素，相应的，国家和政府原有的社会控制的架构，也无法有效掌控这个游离的阶层。
就拿香港为例，为什么“雨伞运动”这么激烈?与1997年香港回归后高等教育大跃进，办了七所大学有莫大关系，七所大学招了那么多的学生，这些学生大学毕业，甚至拿到硕士学位和博士学位，他们去哪里工作?本来他们大学出来后可以进公司拿几万块钱的收入，然后再慢慢升下去，但现在经济不景气，看不到上升通道，于是对社会愈加失望，并且将这个失望感进一步政治化，矛头指向回归、指向香港政治、指向中国大陆……以至于越来越激进，甚至到“港独”地步。香港当年为什么提倡“狮子山精神”，就是通过自己的打拼也可以赚到一份家业，1998年亚洲金融危机，香港房价跌到一半也没人闹事，韩国那时候还卖金银首饰来救国……因为社会结构没有撕裂。但现在情况正在发生变化，运动的主体是本来应该被社会吸纳进去的“预备中产”，如今却被社会排斥，他们与一般的被排斥者不一样，不是沉默无声的一群，而是掌握了话语权、具备了行动能力、能够熟练使用互联网的一代，他们成为抗议青年的主体，当然会造成巨大的影响。中国大陆的状况当然不太一样，不过问题同样存在，如今的社会结构是否能吸纳越来越庞大的“预备中产”?如何才能更好地面对看似沉默无声的工农大众?这些都事关中国的未来。
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